Les contrats de travail et leurs paies, dispensent-ils les patrons comme les travailleurs, de gratitude, d'amitié et de francheté ?

Il y a 8 heures, Guillaume_des_CS a dit :

Bon, je pourrais vous répondre point par point mais je préfère vous dire ceci: j'admire votre enthousiasme et je salue votre foi dans la confiance que vous donnez à l'autre (quel qu'il soit). C'est ce genre d'attitude positive et risquée qui a fait de nous ce que nous sommes. Je l'ai eue, longtemps, croyez-moi, et je continue de l'avoir, fondamentalement. Mais... aujourd'hui, avec beaucoup d'expérience, je sais un chose: elle est insuffisante. Un jour ou l'autre, il faut appeler "un chat" un "chat". Projeter sur la réalité l'idée que l'on s'en fait (que l'on rêve?) ne suffit plus. Tout ce qui nous entoure ne le prouve-t-il pas? 

Autrement dit: la confiance dans la "bonne foi" de l'autre est indispensable. La prudence et "les outils" pour vérifier qu'il s'en montre digne, le sont également. Dans le cadre d'une relation salariale, les "partenaires" patron/salarié n'ont pas à s'aimer ("gratitude, amitié, francheté..." Franchement?!). Ils ont à se plier aux règles qui régissent ce rapport de forces inégales, et à les faire évoluer dans le sens de l'égalité, et non dans le sens du seul intérêt de l'entreprise.

Évidemment, vous pouvez m'opposer que l'entreprise est une entité (et qu'il est donc plus logique de se préoccuper d'abord de servir cette entité). Et j'y souscris. Mais de quoi est-elle l'entité? D'une société. Et de quelle société parlons-nous ici? De celle qui nous entoure... Et quel est le plus grand problème de cette société? L'inégalité indécente qui s'impose à ses membres! Du coup, je vous le demande: l'entreprise, conçue, perçue comme une entité, n'est-elle pas directement en cause dans ce "résultat"? N'est-il pas temps de re-penser les fondamentaux de l'entreprise? 

(Nous sommes en rubrique philo, n'est-ce pas? Je raisonnerais "un peu" différemment en rubrique "management des organisations"... Sans pour autant accepter "l'amour" entre patrons et salariés...  )

Ce qui est certain c'est que je suis fait pour te comprendre 

A savoir qu"à mon âge, m'est déjà arrivé le conflit ouvert comme la parfaite entente avec des patrons.

M'ont été demandé des développements épanouissants comme des actions complètement contraires à ma morale, notamment en terme de gestion de ressources humaines.

Je ne discourre pas vraiment de ma conception d'un monde idéal mais d'un monde efficace, de mon point de vue efficace.

Et on ne peut pas faire une structure efficace et même éthique d'ailleurs en ne raisonnant qu'en terme de moyens à déployer

C'est même très surprenant le gain d'efficacité, de productivité, qu'on obtient en utilisant non pas des "heures de projet à déployer" mais une structure qui amène un équilibre personnel et professionnel et où les talents sont détectés.

Je pense que la pire organisation hypocrite qui en a pourtant utilisé certaines recettes est la méthode toyota, ce qui est par extension le lean management.

Il y a une forme exécrable d'application RH. On y raisonne en oubliant totalement la personne pour l'organisation 

On ne marche que sur 2 pieds

L'authenticité paye lorsqu'elle est bilatérale.

Et mieux vaut échanger et trouver les meilleures solutions et les talents dans leur activité de prédilection que de prendre les collaborateurs pour des cons interchangeables.

C'est une intime conviction qui m'a valu mon lot de décisions personnelles de tous points de vue.

Je trouve difficile à mon âge et vu l'évolution de ce rapport professionnel avec les jeunes de me sentir en phase

Dans le même temps, quel gâchis humain et financier, quelle tristesse dans ces rapports...

Il y a 7 heures, Zenvador a dit :

Ce qui est certain c'est que je suis fait pour te comprendre

Je te rejoins: nous sommes faits pour nous comprendre. Je partage tout ce que tu viens d'écrire. Mais bien sûr, ce n'est pas si simple: si l'on approfondissait pour préciser, définir les moyens de contrôle, comme par exemple (évidemment)pour: "...L'authenticité paye lorsqu'elle est bilatérale...", l'on pourrait de nouveau diverger... Ce qui nous rassemble je crois, c'est cette ouverture au dialogue, ce respect de l'autre dans ses convictions (ses intuitions?), et cette volonté de progrès vers l'humanisme. 

C'est un plaisir d'échanger avec toi Zenvador. Tu donnes du sens au mot "forum". Merci.

En tout cas, j'espère que les marioles qui ressassent que le mot francheté leur semble saugrenu, réalisent leur bêtise anti-québécoise, et pas qu'anti-québécoise.

Bon.

Je posais ces questions, rapport à une ambiance que je subsume, peut-être à tort, notoirement française par ailleurs je crois, mais pas que. Au fond, ça n'a pas d'importance.

Je doute que la loi n'ait aucune importance, @Guillaume_des_CS, bien que je comprenne parfaitement qu'elle intervienne là où il y a désaccord. C'est bien pour cela qu'elle sert de médiatrice, pour éviter le déchirement. C'est pragmatique, et c'est tant mieux. Car elle dépersonnalise la relation, précisément pour la rationaliser, donc la gérer avec plus de rigueur et, dans l'idéal, plus de justice - à définir notionnellement, cela dit, car souvent l'on s'en tient aux sentiments de notre enfance en termes de frustration ou de soulagement, quand on réclame justice, sentiments rationnellement limités.

Au reste, je vous donnerais volontiers raison à tous, de @Frank_N à @Guillaume_des_CS, car justement, comme dit @Zenvador, bien des choses dépendent des situations humaines. Mais c'est justement ce qui me semble manquer dans la prise en compte française - et pas que française. Cela commence, peut-être, déjà, sur les bancs de l'école, dans la triangulation élèves-parents-profs, puisque je posais la question des dynamiques entre agents publics/fonctionnaires et citoyens en général, en l'occurrence enfants de citoyens pas-encore majeurs donc reconnus dignes de citoyenneté - en théorie républicaniste, - leurs parents citoyens et les professeurs agents publics/fonctionnaires par ailleurs citoyens. Il y a régulièrement des maltraitances, que ce soit de la part de la part des agents publics comme de la part des citoyens. A fortiori dans le domaine socioprofessionnel des contractualisations, du coup.

C'est que dans l'ensemble, les maltraitant(e)s s'en tiennent à la lettre de la loi, et non son esprit, à gruger, grappiller et grignoter autant que faire se peut dans les marges, les interlignes et les interstices. C'est donc bien un problème d'ordre moral, par lequel @Guillaume_des_CS pouvait hasarder que la loi serait normalement inutile. En fait, elle l'est édéniquement (inutile), et pour ainsi dire selon des valeurs post-chrétiennes ... c'est-à-dire des valeurs toujours travaillées intestinement par l'idée paulinienne (saint Paul) selon laquelle, justement, l'amour christique remplace la loi ... car la loi créerait singulièrement les conditions de sa transgression, donc du péché ... quoique "là où le péché a abondé, la grâce à surabondé". Pour être clair : j'estime cela moralement véreux, le paulinisme est véreux. Passons.

Mais donc, nous sommes en situations humaines, socioprofessionnelles ou institutionnelles, et il me semble qu'avant tout il s'agisse de rencontres, c'est en partie le propos de @Zenvador. Or il me semble, à moi, que lorsque l'on rencontre quelqu'un, si l'on veut justement coopérer ensemble, en-deçà des contractualisations ou des institutionnalisations du relationnel, il faille tenir compte des personnes en jeu, pour tout dire empathiquement, donc avec des formes de gratitude, sinon d'amitié du moins d'amicalité (les valeurs françaises disent fraternité ... ), enfin de francheté (d'honnêteté et de vaillance, qui ensemble font une chaleureuse responsabilité à mon avis). Cela dit, personne n'es pas obligé de pratiquer ces valeurs, si pour vous, au hasard, c'est seulement la politesse, la respectabilité et/ou la cordialité qui priment. Je n'en sais rien. Mais si seulement des valeurs sont présentes !

La question de fond est : qu'est-ce qui humainement compte pour vous ? qu'est-ce que vous voulez représenter voire vitaliser ? Car c'est un problème de représentation voire de vitalisation ou, si vous préférez, respectivement, de savoir-vivre (représenter) voire de savoir-être (vitaliser). Où de toute évidence, "la loi" contractuelle comme institutionnelle semble bien faible, face au cœur de la rencontre vécue.

Or, cette rencontre vécue est régulièrement située dans des rapports de pouvoir asymétriques, dont il n'est pourtant pas besoin d'abuser, je me trompe ? Sinon, comment sanctionner l'abus, en dehors de la loi ? Je songe, par exemple, aux bonnes et mauvaises réputations, mais cela ne suffit pas en situation nécessiteuse, c'est-à-dire scabreuse, où il faut s'y faire chaotiquement.

J'ajouterai que souvent, c'est une affaire de maîtrise, en ce sens que les personnes en situation de dominer craignent jusqu'au délire, que la situation dégénère pour elles, que la situation leur échappe - comme si elle devait toujours rester sous leur contrôle ! ce qui est démentiel - tandis que les personnes en situation d'être dominée craignent jusqu'au délire, de même, que la situation dégénère pour elles, que la situation les écrase - comme si elles ne devaient jamais en respecter les cadres ! ce qui est démentiel, de même.

Bien des sentiments d'insécurité existentielle, inquiétudes émotionnelles, voire des incompétences à encadrer ou à s'insérer dans un cadre, sont à l’œuvre.

A la fin, tout le monde y perd, perd de s'être trop cru démocratique libéral égalitaire dans des contextes socioprofessionnels (quant à l'égalité) et institutionnels (quant à la libéralité). C'est fou.

Il y a 20 heures, Guillaume_des_CS a dit :

Sans solution? N'as-tu aucune espèce de début d'idée sur ce qu'il faudrait changer? Et surtout, sur comment s'y prendre? As-tu renoncé-e? Es-tu prêt-e à mourir dans ce "merdier"?

Arf... Pas moi en tout cas! Et mes idées (que je propose à la critique sur ce forum...) ne passent pas par la niaiserie démagogique d'une gratitude envers les "patrons"... Et pas davantage d'une sollicitude envers les "exploités"... Elles passent à travers... la systémique! ET LA SYSTÉMIQUE SE FOUT COMPLÈTEMENT DES PATRONS ET DES SALARIÉS!!!

Où ai je dit qu'il n'y avait pas de solution ?

Une espece de début d'idée que j'ai c'est de ne pas cautionner ces fonctionnements malsain en n'y participant pas. Même si beaucoup disent "faut bien que je travaille", ça ne justifie pas de se corrompre pour autant. A chacun de voir s'il le fait ou pas.

Moi je ne le fait pas, je ne le fait plus. J'assume, c'est mon choix.

Après il ne faut pas mettre tous les patrons dans le même sac. Il existe encore des patrons qui se battent pour ne pas entrer dans ce système malsain. L'honneteté paye encore mais à prix de grands sacrifices personnels.

Et qui te parle de "mourir dans ce merdier ?" Si je me bats pour m'en sortir comme nous tous, c'est qu'il y a espoir, sinon autant se tirer une balle dans la tête tout de suite, lol !

Et ne pas attendre que ça vienne des autres, agir. Mes idées je les met en pratique autant que possible. Et toi ?

Il y a 22 heures, grenouille11 a dit :

Où ai je dit qu'il n'y avait pas de solution ?

Une espece de début d'idée que j'ai c'est de ne pas cautionner ces fonctionnements malsain en n'y participant pas. Même si beaucoup disent "faut bien que je travaille", ça ne justifie pas de se corrompre pour autant. A chacun de voir s'il le fait ou pas.

Moi je ne le fait pas, je ne le fait plus. J'assume, c'est mon choix.

Après il ne faut pas mettre tous les patrons dans le même sac. Il existe encore des patrons qui se battent pour ne pas entrer dans ce système malsain. L'honneteté paye encore mais à prix de grands sacrifices personnels.

Et qui te parle de "mourir dans ce merdier ?" Si je me bats pour m'en sortir comme nous tous, c'est qu'il y a espoir, sinon autant se tirer une balle dans la tête tout de suite, lol !

Et ne pas attendre que ça vienne des autres, agir. Mes idées je les met en pratique autant que possible. Et toi ?

Je respecte tes idées. Je ne partage pas les conclusions que tu en tires, je dirais même qu'avec les mêmes idées (peu pou prou) j'en tire des conclusions inverses (pas systématiquement, mais par exemple sur le point qui me semble essentiel pour toi de "ne plus travailler" (si j'ai bien compris n'est-ce pas?), je tire la conclusion inverse qu'il faut au contraire être le plus présent possible "dans le travail" pour faire évoluer les choses...)

Quant à ma mise en pratique de mes idées, pardonne-moi mais la liste serait un peu longue... Tiens, juste un exemple: je suis accordeur... J'en ai déjà parlé sur différents posts ici... (essaye accorderie.fr ?) Ça a l'air un peu, comment dire, "gentillet"? Mais regarde mieux... Vois le concept d'alternative économique et sociale à la base et imagine, juste un instant, que du microcosme on puisse passer au macrocosme pour son application. D'accord, cela reste, à ce stade, un "laboratoire". Mais beaucoup de choses sont nées dans des laboratoires... 

Il y a 2 heures, Guillaume_des_CS a dit :

Je respecte tes idées. Je ne partage pas les conclusions que tu en tires, je dirais même qu'avec les mêmes idées (peu pou prou) j'en tire des conclusions inverses (pas systématiquement, mais par exemple sur le point qui me semble essentiel pour toi de "ne plus travailler" (si j'ai bien compris n'est-ce pas?), je tire la conclusion inverse qu'il faut au contraire être le plus présent possible "dans le travail" pour faire évoluer les choses...)

Quant à ma mise en pratique de mes idées, pardonne-moi mais la liste serait un peu longue... Tiens, juste un exemple: je suis accordeur... J'en ai déjà parlé sur différents posts ici... (essaye accorderie.fr ?) Ça a l'air un peu, comment dire, "gentillet"? Mais regarde mieux... Vois le concept d'alternative économique et sociale à la base et imagine, juste un instant, que du microcosme on puisse passer au macrocosme pour son application. D'accord, cela reste, à ce stade, un "laboratoire". Mais beaucoup de choses sont nées dans des laboratoires... 

Si si, je travaille, tu as mal interprété.

Si tu passe près de chez moi, je peux t'échanger le fruit de mon travail contre un service. Ou juste un café, comme tu veux.

Je comprends bien tes idées et je les respecte aussi. Je suis juste déçue que tu ai un jugement rabaisseur sur les miennes, c'est démotivant sur le coup.

Bonne chance pour la mise en pratique des tes idées.

il y a 4 minutes, grenouille11 a dit :

Je comprends bien tes idées et je les respecte aussi. Je suis juste déçue que tu ai un jugement rabaisseur sur les miennes, c'est démotivant sur le coup.

Je suis sincèrement désolé. Cela n'a JAMAIS été mon intention évidemment (évidemment pour moi, a priori) Sincèrement.

S'il te plaît: dis-moi où, dis-moi "quoi" te fait penser cela. S'il te plaît. (Je veux corriger cela dans mon comportement, et non engager une polémique...)

Edit: par MP si tu préfères. 

Il y a 2 heures, Guillaume_des_CS a dit :

Je suis sincèrement désolé. Cela n'a JAMAIS été mon intention évidemment (évidemment pour moi, a priori) Sincèrement.

S'il te plaît: dis-moi où, dis-moi "quoi" te fait penser cela. S'il te plaît. (Je veux corriger cela dans mon comportement, et non engager une polémique...)

Edit: par MP si tu préfères. 

Non je ne crois pas que tu sois fautif de quoi que ce soit envers moi, j'ai relu note conversation avec un état d'esprit plus positif. C'est toujours ce problème de perception faussée quand on lit sans avoir la personne en face, sans la connaître. Et de l'humeur qu'on a au moment de la lecture.

Ne change rien, y a pas de lézards. Je suis désolée aussi, c'est bête

Le sujet m'interresse beaucoup et parfois je met beaucoup d'émotions dans ce qui me tient à coeur. A l'avenir, je viendrais sur le forum quand je serais d'humeur neutre pour avoir le maximum de recul.

il y a 3 minutes, grenouille11 a dit :

Non je ne crois pas que tu sois fautif de quoi que ce soit envers moi, j'ai relu note conversation avec un état d'esprit plus positif. C'est toujours ce problème de perception faussée quand on lit sans avoir la personne en face, sans la connaître. Et de l'humeur qu'on a au moment de la lecture.

Ne change rien, y a pas de lézards. Je suis désolée aussi, c'est bête

Le sujet m'interresse beaucoup et parfois je met beaucoup d'émotions dans ce qui me tient à coeur. A l'avenir, je viendrais sur le forum quand je serais d'humeur neutre pour avoir le maximum de recul.

 

Love you.

Le 16/11/2019 à 20:27, grenouille11 a dit :

Elles réinvestissent encore et encore dans les actions ce qu'elles ont gagné

ce qu'elles ont gagné, c'est de la monnaie ? que peut-on faire de cette monnaie ?

il y a 1 minute, g.champion a dit :

ce qu'elles ont gagné, c'est de la monnaie ? que peut-on faire de cette monnaie ?

C'est de la monnaie scripturale (dématérialisée), des chiffres dans un ordinateur.

il y a 11 minutes, grenouille11 a dit :

des chiffres

une somme d'argent est mesurable comment ?

Le 17/11/2019 à 13:29, Marzhin a dit :

les personnes en situation de dominer craignent jusqu'au délire, que la situation dégénère pour elles, que la situation leur échappe - comme si elle devait toujours rester sous leur contrôle ! ce qui est démentiel - tandis que les personnes en situation d'être dominée craignent jusqu'au délire, de même, que la situation dégénère pour elles, que la situation les écrase - comme si elles ne devaient jamais en respecter les cadres ! ce qui est démentiel, de même.

Tout le monde délire donc? C'est un constat de réalité (basé sur quoi?) ou un cauchemar purement théorique? "Délire", "démence"... 

il y a 6 minutes, g.champion a dit :

une somme d'argent est mesurable comment ?

Par les chiffres

il y a 1 minute, grenouille11 a dit :

Par les chiffres

un nombre me permet de compter des moutons mais pour les obtenir il faut que je les compare à une unité de mesure. Dans le cas d'une monnaie, je la compare à quoi pour dire que cette monnaie est mesurée ? ce n'est pas qu'un nombre, c'est une valeur d'échange ? je m'en sers à quoi ? 

il y a une heure, g.champion a dit :

un nombre me permet de compter des moutons mais pour les obtenir il faut que je les compare à une unité de mesure. Dans le cas d'une monnaie, je la compare à quoi pour dire que cette monnaie est mesurée ? ce n'est pas qu'un nombre, c'est une valeur d'échange ? je m'en sers à quoi ? 

Je ne comprend pas... pourquoi la mesurer ? Elle a déjà une valeur fixe. Un euro c'est un euro, non ?

On sortirait pas du contexte là ?

Le 15/11/2019 à 21:47, Marzhin a dit :

Tout est dans la question : les contrats de travail et leurs paies, dispensent-ils les patrons comme les travailleurs, de gratitude, d'amitié et de francheté ?

 

 

Amusant , en préambule , les  fameux patrons ne sont pas considérés comme étant "des travailleurs"..

" Le déjeuner sur l'herbe '  d' Edouard Manet se  tient sur les pelouses du Château de Presles  chacun faisant preuve de gratitude , d 'amitié et de francheté ,  après avoir décliné son identité à l'entrée bien évidemment.

Chacun sait que les modèles de vertu  sont des traits de caractères sectaires  qui oscillent entre sophisme et paralogisme.

Merci pour votre petite contribution et n'oubliez pas d'acheter les timbres en sortant.

Il y a 18 heures, Res nullius a dit :

Chacun sait que les modèles de vertu  sont des traits de caractères sectaires  qui oscillent entre sophisme et paralogisme.

Tout à fait @Res nullius, mais je crains que l'extrémiste ici, ce ne soit pas moi, puisque vous déduisez cette allégation fallacieuse d'une malheureuse distinction entre patrons et travailleurs, qui dans mon esprit ne signifiait pas comme vous le croyez ...

Il y a 18 heures, Res nullius a dit :

Amusant , en préambule , les  fameux patrons ne sont pas considérés comme étant "des travailleurs"..

... qui ne signifiait pas que les patrons ne travaillent jamais ... mais qui signifiait, en l'occurrence, les deux termes d'une réciprocité, que vous avez beau jeu de caricaturer ensuite déliramment dans un entre-soi, alors que justement on était sur un rapport recruteur-recruté :

Il y a 18 heures, Res nullius a dit :

" Le déjeuner sur l'herbe '  d' Edouard Manet se  tient sur les pelouses du Château de Presles  chacun faisant preuve de gratitude , d 'amitié et de francheté ,  après avoir décliné son identité à l'entrée bien évidemment.

Saviez-vous que je suis l'auteur de cet article ? Le syndrome de l'anti-larbin, ou la lutte des classes ?

Donc ...

Il y a 18 heures, Res nullius a dit :

Merci pour votre petite contribution et n'oubliez pas d'acheter les timbres en sortant.

Il y a 4 heures, Marzhin a dit :

Tout à fait @Res nullius, mais je crains que l'extrémiste ici, ce ne soit pas moi, puisque vous déduisez cette allégation fallacieuse d'une malheureuse distinction entre patrons et travailleurs, qui dans mon esprit ne signifiait pas comme vous le croyez ...

... qui ne signifiait pas que les patrons ne travaillent jamais ... mais qui signifiait, en l'occurrence, les deux termes d'une réciprocité, que vous avez beau jeu de caricaturer ensuite déliramment dans un entre-soi, alors que justement on était sur un rapport recruteur-recruté :

Saviez-vous que je suis l'auteur de cet article ? Le syndrome de l'anti-larbin, ou la lutte des classes ?

Donc ...

 

Agoravox (je vois) . Propagande  d'extrême-droite m'a t-on dit  sur autre forum un peu moins niaiseux que celui-ci ce qui m'a valu-causé l'exclusion après   un vote à l'unanimité des plus grandes autorités (rires).

Plus sérieusement , autant pour moi , je vais de ce pas consulter votre article.