Il y a 12 heures, Crève a dit :

l'homme détruit la nature, il est une verrue qui pousse sur la peau craquelée de la terre, qu'il lacère. j'ai pitié des bêtes, pas des Hommes, j'y vois pas d'aporie, car l'Homme est fourbe, alors qu'un chien, quand on le regarde dans les yeux, on y voit de la sincérité, de l'innocence. 

Je ne suis pas contre cette position, que je partage en grande partie, je vois l'Homme comme un parasite ( multiplication à outrance, épuisement des ressources, aveuglement ou manque de discernement, fléau pour les autres espèces, vit aux détriment des autres, etc... ), dans le sens que l'on donne à ce terme, y compris avec sa connotation péjorative.

Ce que je vois en revanche, c'est que l'humain ne s'étant pas extrait de son animalité contrairement à ses désirs ou fantasmes, il est au contraire dans l'extrémisation d'à peu près tout, aussi bien dans des choses louables/magnifiques que dans celles horribles/affreuses. Toutefois, si on ose faire une sorte de " moyenne " de toutes ses propensions, en réalité il se trouve au même niveau que la " moyenne " de n'importe quel autre animal, la principale différence n'est donc pas qualitative ou essentielle ( lié à l'essence ), mais dans la quantité, autrement dit dans l'écart-type qui existe de part et d'autre de cette " moyenne " comportementale. 

Ce que tu vois dans le regard d'un chien, on peut le voir dans celui d'un enfant, avant qu'il ne soit corrompu par les adultes. En effet, si le transfert de connaissances de génération en génération a grandement participé à " l'hégémonie " humaine, elle a aussi son revers, c'est que l'on hérite aussi des travers, dévoiements ou perversions des générations antérieures, si l'enfant nait innocent, les adultes auront tôt fait de tout gâcher, à cause de cette continuité, comme une épidémie hautement contagieuse, presque 100%, mais sur un plan intellectif/spirituel.

il y a 5 minutes, deja-utilise a dit :

 

Ce que tu vois dans le regard d'un chien, on peut le voir dans celui d'un enfant, avant qu'il ne soit corrompu par les adultes. En effet, si le transfert de connaissances de génération en génération a grandement participé à " l'hégémonie " humaine, elle a aussi son revers, c'est que l'on hérite aussi des travers, dévoiements ou perversions des générations antérieures, si l'enfant nait innocent, les adultes auront tôt fait de tout gâcher, à cause de cette continuité, comme une épidémie hautement contagieuse, presque 100%, mais sur un plan intellectif/spirituel.

A partir de quel âge tu situes cette "corruption" de l'enfant ?

Il y a 12 heures, soloandsolo a dit :

Biologiquement oui, sinon il s'excentre de l'animalité parce que être de parole tombant sous le coup de la loi de celle-ci, cela ne l'a pas corrompu mais les travers, dont la perversité, font partis intégrantes de son statut particulier. L'homme ne pourra jamais accepter son statut animal, c'est conditionné au fait qu'il parle : ses lèvres sont au bord du trou du réel.

A part cela, selon ce statut, il peut avoir une conscience de sa responsabilité humaine et animale, à son propre égard à l'égard de ses congénères (animaux).

Je ne suis pas aussi pessimiste, mais je suis réaliste, nous n'en sommes pas à la veille.

Depuis Copernic, l'Homme perd régulièrement ses " spécificités ", les unes après les autres, après être déchu du centre du cosmos, il a été enlevé du piédestal sur lequel il s'était installé par Darwin, ensuite les éthologues et primatologues montrent que nos facultés intellectuelles, conceptuelles ou culturelles ne sont pas non plus notre propre ! Viendra un jour, comme tout malade, où pour guérir, il devra d'abord reconnaitre qu'il est malade, ensuite se trouver un moyen de guérir.

Le langage n'est pas en soi une difficulté, les émotions précédent la raison, dont le langage n'est que l'expression " matérielle " ou externe. Il faut simplement prendre conscience de toutes les forces irrationnelles qui nous animent, comme finalement n'importe quel autre animal, en particulier mammifère.

Je ne suis pas sûr d'avoir saisi la deuxième partie, d'après ce que je lis et comprends, je dirais que c'est parce que nous avons hissé aussi haut la moralité et l'éthique, que nous avons un devoir de l'appliquer convenablement, y compris envers les plus " faibles ", principes élémentaires du droit et des Droits de l'Homme ( dont la femme a été omise: Olympe de Gouge ).

Que devons-nous prendre en considération pour établir les règles morales, qu'est-ce qui prime ? Une fois ceci fait, sont-elles à l'usage exclusives des humains, ou s'appliquent-elles de fait aux autres êtres vivants ? À moins de faire comme à l'accoutumée, de rechercher ce qui est le propre de l'Homme et faire en sorte d'exclure tout le reste, en revendiquant la suprématie de ses règles construites de manière ad-hoc, de l'arbitraire spéciste on en fait une loi universelle, quelle hérésie, on met clairement la charrue avant les bœufs.

il y a 18 minutes, soloandsolo a dit :

A partir de quel âge tu situes cette "corruption" de l'enfant ?

Difficile de répondre catégoriquement, je dirais aux alentours de 2 ans, mais c'est progressif, petit à petit, son esprit est formaté inconsciemment par ses éducateurs, ses pairs, jusqu'à une certaine synchronisation socialement acceptable.

il y a 19 minutes, deja-utilise a dit :

 

 

Que devons-nous prendre en considération pour établir les règles morales, qu'est-ce qui prime ? Une fois ceci fait, sont-elles à l'usage exclusives des humains, ou s'appliquent-elles de fait aux autres êtres vivants ? À moins de faire comme à l'accoutumée, de rechercher ce qui est le propre de l'Homme et faire en sorte d'exclure tout le reste, en revendiquant la suprématie de ses règles construites de manière ad-hoc, de l'arbitraire spéciste on en fait une loi universelle, quelle hérésie, on met clairement la charrue avant les bœufs.

Difficile de répondre catégoriquement, je dirais aux alentours de 2 ans, mais c'est progressif, petit à petit, son esprit est formaté inconsciemment par ses éducateurs, ses pairs, jusqu'à une certaine synchronisation socialement acceptable.

La plus grande difficulté actuellement et de faire un basculement avec la notion de "personne juridique" pour l'animal, la transition se fait de façon poussive et irrationnelle, au gré des attachements affectifs humains pour tel animal et pas un autre, les dissonances cognitives apparaissent : s'attacher à un chat et le protéger/ mettre un bout de viande d'agneau dans son assiette dans le même temps.

2 ans ? C'est l'apparition du langage, quant à guérir les hommes...Ce langage provoque du symptôme, nous avons une divergence de vue sur ce point, pour moi il n'y a pas "corruption" (depuis les adultes) mais l'apparition de faille. La huitième élégie de Rilke évoque un peu des deux.

il y a 15 minutes, soloandsolo a dit :

La plus grande difficulté actuellement et de faire un basculement avec la notion de "personne juridique" pour l'animal, la transition se fait de façon poussive et irrationnelle, au gré des attachements affectifs humains pour tel animal et pas un autre, les dissonances cognitives apparaissent : s'attacher à un chat et le protéger/ mettre un bout de viande d'agneau dans son assiette dans le même temps.

Oui c'est vrai, d'un autre côté comme il est fort bien rappelé dans Zootopie, ce n'est rarement le droit qui fait évoluer les choses, mais les gens qui font évoluer le droit, qui incorporent leur desiderata dans leur code de vie. D'ailleurs la déclaration de Toulon, reste à l'état de pétition de principe !

Il y a effectivement, du moins pour un observateur extérieur, incohérence, qui est fort bien illustrée avec des slogans que l'on trouve sur des maillots vegans en ligne, comme par exemple Hypocrisie: Animal aimé/adulé, animal mangé, animal pris en pitié et animal chassé.  Il y a deux poids et deux mesures, ou pire, le chien qui est un compagnon par chez nous et non de la nourriture, l'est pourtant en Chine, la vache que nous consommons sans vergogne est sacrée en Inde, le cheval a un statu ambivalent, sacré chez nos ancêtres gaulois au point de perdre le siège d'Alésia par refus de le consommer ! Exclu en tant qu'aliment chez les personnes faisant de l'équitation en général. Comme je l'ai dit et ce terme n'a pas plu à une forumeuse, les humains sont schizophrènes sur le plan alimentaire, ils arrivent à fractionner leurs pensées en plusieurs blocs distincts, alors même que le contenu de ces différents ensembles appartient à la même nature, c'est fabuleux d'avoir ce pouvoir d'auto-illusion, d'auto-censure, de réaction immunitaire psychologique !

il y a 15 minutes, soloandsolo a dit :

2 ans ? C'est l'apparition du langage, quant à guérir les hommes...Ce langage provoque du symptôme, nous avons une divergence de vue sur ce point, pour moi il n'y a pas "corruption" (depuis les adultes) mais l'apparition de faille.

Nous ne devons pas bien nous comprendre, il semble clair que tu attaches une grande importance au langage, moi non, l'intelligence précède le langage, non le contraire, il existe des personnes non-verbales très intelligentes, mais qui doivent avoir les mêmes " vices " que celles sans déficiences, les mêmes a priori, les mêmes préjugés, etc... Le langage n'est qu'un moyen d'influencer les autres, mais loin d'être le seul, par exemple pour les neurotypiques, la communication est de près de 90% non-verbale ! Communiquer et verbaliser sont deux choses corrélées mais non entièrement superposables, voire disjointes. 

En tout cas, je veux bien que tu m'expliques ce que tu entends par " faille " ?

il y a 4 minutes, deja-utilise a dit :

 

 

Nous ne devons pas bien nous comprendre, il semble clair que tu attaches une grande importance au langage, moi non, l'intelligence précède le langage, non le contraire, il existe des personnes non-verbales très intelligentes, mais qui doivent avoir les mêmes " vices " que celles sans déficiences, les mêmes a priori, les mêmes préjugés, etc... Le langage n'est qu'un moyen d'influencer les autres, mais loin d'être le seul, par exemple pour les neurotypiques, la communication est de près de 90% non-verbale ! Communiquer et verbaliser sont deux choses corrélées mais non entièrement superposables, voire disjointes. 

En tout cas, je veux bien que tu m'expliques ce que tu entends par " faille " ?

Soyons clairs : oui, l'intelligence n'est pas corrélative au langage (je parle du langage amphibologique, pas du langage de pure communication). Si je rapporte la huitième élégie de Rilke c'est parce que il marque bien la vision animale et la limite humaine sous la marque du langage, celle du -non-, en psychanalyse on parlerait de castration symbolique qui n'est pas opérante à l'état animal :"Toujours le monde, jamais le Nulle part sans le Non, la pureté insurveillée que l’on respire, que l’on sait infinie et jamais ne désire".

Au-delà des structures psychique humaines, névrose, psychose, perversion, ce non nous mène à la fois au langage et dans le même temps à une faille inhérente à cette collusion : limités que nous sommes devant l'immensité d'un monde qui nous échappe dans sa totalité, illusionné que nous sommes du langage pouvant tout dire de cette immensité mais langage ne faisant que nous renvoyer d'un mot à l'autre. On peut voir cette faille comme une corruption, personnellement je la vois comme ce qui nous fait singulièrement humain, faillible donc.

Il y a 2 heures, deja-utilise a dit :

...

Depuis Copernic, l'Homme perd régulièrement ses " spécificités ", les unes après les autres, après être déchu du centre du cosmos, il a été enlevé du piédestal sur lequel il s'était installé par Darwin, ensuite les éthologues et primatologues montrent que nos facultés intellectuelles, conceptuelles ou culturelles ne sont pas non plus notre propre ! Viendra un jour, comme tout malade, où pour guérir, il devra d'abord reconnaitre qu'il est malade, ensuite se trouver un moyen de guérir...

Mais que vient faire la phrase sur Darwin ? Il semble que le pauvre Darwin est la bête noire des gens qui ne l'ont pas lu ou pas compris.

Darwin n'a jamais élevé l'homme sur un piedestal ! Au contraire il l'a mis dans l'Evolution des espèces à égalité de probabilité d'évolution avec les autres espèces et en particulier avec les autres hominidés.

on dirait que le sujet va capoter... et c'est dommage!

il y a 6 minutes, jacky29 a dit :

on dirait que le sujet va capoter... et c'est dommage!

Au contraire, il y a pris un tournant qui est autre chose que simplement manger de la viande ou pas et les recettes de cuisine.

Il y a 22 heures, Répy a dit :

Le 16/11/2019 à 09:47, deja-utilise a dit :

 

Depuis Copernic, l'Homme perd régulièrement ses " spécificités ", les unes après les autres, après être déchu du centre du cosmos, il a été enlevé du piédestal sur lequel il s'était installé par Darwin, ensuite les éthologues et primatologues montrent que nos facultés intellectuelles, conceptuelles ou culturelles ne sont pas non plus notre propre ! Viendra un jour, comme tout malade, où pour guérir, il devra d'abord reconnaitre qu'il est malade, ensuite se trouver un moyen de guérir.

 

Mais que vient faire la phrase sur Darwin ? Il semble que le pauvre Darwin est la bête noire des gens qui ne l'ont pas lu ou pas compris.

Darwin n'a jamais élevé l'homme sur un piedestal ! Au contraire il l'a mis dans l'Evolution des espèces à égalité de probabilité d'évolution avec les autres espèces et en particulier avec les autres hominidés.

Je me doutais un peu qu'il y aurait possible confusion sur ce passage, j'avais eu aussi un doute sur cette formulation, où l'économie de virgules ou que l'ordre des termes ne facilitant pas la lecture, pouvaient prêter à confusion. J'en conviens, je l'ai eu à l'esprit. Mais je me suis aussi dit, que le contexte ne pouvait pas laisser de doute sur la lecture à avoir, sur cette phrase coincée entre deux autres allant dans la même direction, j'ai pensé, à tort manifestement, que la sagacité de mon(es) lecteur(s) suffirait, moyennant quelque effort, à lire convenablement mon propos. Il me semble que lorsqu'on lance une idée et qu'on l'illustre par trois exemples, ceux-ci concourent dans le même sens, en toute logique, il n'y a donc pas lieu a priori de penser que l'un soit volontairement contraire aux deux autres !

Il fallait donc lire: [...] il a été enlevé du piédestal, sur lequel il s'était installé, par Darwin [...]

ou encore après un travail personnel intellectif de reconstruction sémantique:

il a été enlevé du piédestal par Darwin, sur lequel il s'était installé

il a été enlevé, par Darwin, du piédestal sur lequel il s'était installé

J'en profite, pour écrire que j'aurais aussi pu y adjoindre Freud, dans cette déchéance de la vision de lui-même, et si Darwin a effectivement mis l'humain sur le même plan que les autres créatures vivantes, toutes soumises à la sélection naturelle, l'Homme compris donc, on peut même rajouter alors que c'est trivial - même si personne ne l'a vraiment explicité ouvertement comme je l'avais écrit il y a quelques années - que la sélection artificielle s'applique aussi à l'humain, et que la première créature domestiquée par l'Homme, n'est autre que lui-même ! ( Un auteur a sorti en milieu d'année un livre sur ce sujet, confortant mon affirmation ). Pour ce qui concerne Freud, cela contribue à déchoir l'Homme, parce qu'après lui, l'être humain n'est même plus maitre en sa propre demeure, sur quoi il était le plus fier, son cerveau/psyché ! Et dans un élan de générosité, je peux même citer à la rescousse D. Kahneman et K. Stanovich qui montrent que même sur la partie " consciente " nous sommes encore loin du compte de nos prétentions !

Le propre de l'Homme ? Uniquement passer son temps à se le demander !

Pour ce qui est de mes lectures, c'est bien gentil de t'en inquiéter, mais j'ai bien évidemment lu Darwin, tout comme Mendel et Pavlov, ainsi que Skinner, E. Mach, Popper, Poincaré, etc...

Il y a 23 heures, soloandsolo a dit :

Soyons clairs : oui, l'intelligence n'est pas corrélative au langage (je parle du langage amphibologique, pas du langage de pure communication). Si je rapporte la huitième élégie de Rilke c'est parce que il marque bien la vision animale et la limite humaine sous la marque du langage, celle du -non-, en psychanalyse on parlerait de castration symbolique qui n'est pas opérante à l'état animal :"Toujours le monde, jamais le Nulle part sans le Non, la pureté insurveillée que l’on respire, que l’on sait infinie et jamais ne désire".

Je suis navré, mais ce n'est pas clair, pour moi. C'est pour cela que je n'ai pas rebondi sur Rilke - que je ne connais pas - car sa citation est trop métaphorique, implicite, et donc quasi-indéchiffrable pour moi, et je m'en excuse encore une fois. 

Je ne vois ni de quoi tu parles sorry, ni où tu veux en venir ! La psychanalyse apporte t-elle quelque chose ici ? Et le non, à quoi tu le rattaches dans notre conversation ? C'est quoi l'idée ? Que veux-tu me signifier ou me montrer ? Et la relation ou son absence, entre langage, homme et animaux ? 

Il y a 23 heures, soloandsolo a dit :

 

Au-delà des structures psychique humaines, névrose, psychose, perversion, ce non nous mène à la fois au langage et dans le même temps à une faille inhérente à cette collusion : limités que nous sommes devant l'immensité d'un monde qui nous échappe dans sa totalité, illusionné que nous sommes du langage pouvant tout dire de cette immensité mais langage ne faisant que nous renvoyer d'un mot à l'autre. On peut voir cette faille comme une corruption, personnellement je la vois comme ce qui nous fait singulièrement humain, faillible donc.

Décidément, j'ai beaucoup de mal à entendre tes idées, veux-tu dire que le langage est une limitation dans notre compréhension du monde, dans sa perception ou notre interprétation ?  Que c'est le langage qui pervertit notre vision et que c'est lui la faille dont tu parles ?

Et le non, que vient-il faire ici ? Ce n'est pourtant pas quelque chose de spécifique à l'Homme, ni à la verbalisation humaine !?

Le langage est " creux ", c'est ça ? Il n'est qu'un pâle reflet, mais pas la réalité elle-même ?

*******

Je vois bien que ton discours tourne autour du langage, mais je n'arrive pas à discerner tes " revendications " ou tes " dénonciations ", tu sembles avoir identifié une problématique, qui pour l'heure, avec ta propre terminologie m'échappe, il faut sans doute que je le retraduise en mes termes pour que je m'en saisisse. 

il y a 17 minutes, deja-utilise a dit :

Pour ce qui concerne Freud, cela contribue à déchoir l'Homme, parce qu'après lui, l'être humain n'est même plus maitre en sa propre demeure, sur quoi il était le plus fier, son cerveau/psyché !

 

 

La situation s'est inversée, la décrédibilisation de la psychanalyse opère à plein, ce depuis pas mal d'années, de façon très virulente actuellement (la sortir de l'université par exemple), les discours médiatiques vulgarisés alimentent le "on" de l'opinion, le scientisme prend le dessus : tout doit être objectivable et maitrisable, la dimension psychique ramenée à un conglomérat de neurones observables et neuro-psychiatriquement soignables. Le moi a regagné l'illusion de sa dimension, les portes de l'insupportable inconscient perturbateur sont refermées.

il y a 11 minutes, soloandsolo a dit :

La situation s'est inversée, la décrédibilisation de la psychanalyse opère à plein, ce depuis pas mal d'années, de façon très virulente actuellement (la sortir de l'université par exemple), les discours médiatiques vulgarisés alimentent le "on" de l'opinion, le scientisme prend le dessus : tout doit être objectivable et maitrisable, la dimension psychique ramenée à un conglomérat de neurones observables et neuro-psychiatriquement soignables. Le moi a regagné l'illusion de sa dimension, les portes de l'insupportable inconscient perturbateur sont refermées.

Oui, je le sais bien. Mais ce n'est pas sans raison non plus, le livre noir de la psychanalyse n'y est pas étranger.

Je pense que la psychanalyse ne sait pas se remettre en cause, comme l'est en ce moment la psychologie, en pleine refonte de ses fondements, pour s'assainir, elle reconnait en revanche que les 2/3 des expériences de psychologie ne sont pas reproductibles, ce qui est très fâcheux. 

Personnellement, ce qui m'intéresse, c'est l'inconscient, ou tout du moins, ce qui n'est pas conscient, je n'ai jamais vraiment envisagé la psychanalyse comme une thérapie, et c'est sans doute là son talon d'Achille.

Et si l'on s'en réfère à Nick Chater, les mondes inconscients n'existent purement et simplement pas, pour lui le cerveau est plat ! Sans forcément nier l'inconscient, il montre qu'il n'y a pas autre chose en parallèle de notre activité consciente, que le cerveau est concentré sur une seule chose, celle qu'il effectue. L'inconscient se limite schématiquement à une base de données et de relations entre elles qui échappent à notre conscience, comme par exemple, lorsque l'on fait du vélo, nous ne sommes pas conscient de cette myriade de gestes à accomplir pour y parvenir. 

il y a 31 minutes, deja-utilise a dit :

Je suis navré, mais ce n'est pas clair, pour moi. C'est pour cela que je n'ai pas rebondi sur Rilke - que je ne connais pas - car sa citation est trop métaphorique, implicite, et donc quasi-indéchiffrable pour moi, et je m'en excuse encore une fois. 

Je ne vois ni de quoi tu parles sorry, ni où tu veux en venir ! La psychanalyse apporte t-elle quelque chose ici ? Et le non, à quoi tu le rattaches dans notre conversation ? C'est quoi l'idée ? Que veux-tu me signifier ou me montrer ? Et la relation ou son absence, entre langage, homme et animaux ? 

 

Décidément, j'ai beaucoup de mal à entendre tes idées, veux-tu dire que le langage est une limitation dans notre compréhension du monde, dans sa perception ou notre interprétation ?  Que c'est le langage qui pervertit notre vision et que c'est lui la faille dont tu parles ?

Et le non, que vient-il faire ici ? Ce n'est pourtant pas quelque chose de spécifique à l'Homme, ni à la verbalisation humaine !?

Le langage est " creux ", c'est ça ? Il n'est qu'un pâle reflet, mais pas la réalité elle-même ?

 

*******

Je vois bien que ton discours tourne autour du langage, mais je n'arrive pas à discerner tes " revendications " ou tes " dénonciations ", tu sembles avoir identifié une problématique, qui pour l'heure, avec ta propre terminologie m'échappe, il faut sans doute que je le retraduise en mes termes pour que je m'en saisisse. 

Je vais résumer.... Je lis beaucoup de débat vegan/non vegan qui tournent autour des notions : l'homme est simplement un animal comme les autres (anti-speciste) ou a contrario l'homme est supérieur à l'animal (spéciste).

Personnellement je prétends que le débat est faussé dans les deux sens, pour moi l'homme a un statut qui ne le fait pas supérieur aux animaux mais qui ne le met pas au même plan, cela est induit par le langage, "être parlant", il nomme le monde qui l'entoure, le pouvoir de métaphorisation induit la capacité à articuler la dimension symbolique, dans ce sens il perd dans le même temps une partie de son rapport animal avec le monde ( ou l'univers) et devient l'obligé d'une structure psychique particulière, la névrose majoritairement qui s'effectue sous le mode du refoulement, refoulement qui produit des pics inconscients en retour.

Concrètement et pour en revenir à la nourriture, une lionne qui s'apprête à se jeter sur une proie pour se nourrir le fera de toute la puissance de son instinct vivant, un homme qui veut mettre un steack dans son assiette en passera par un ensemble de processus civilisationnel, culturel qui ont à voir avec la culpabilité, la responsabilité, le délestage de mauvaise conscience éventuelle dans un circuit construit pour cela. La chaine alimentaire carnée construite dans les sociétés industrielles l'est pour prendre en délestage toute la charge émotionnelle et les ressentis de responsabilités résiduels : on finit par mettre dans son assiette un objet et non un morceau de cadavre ayant appartenu à un animal vivant.

il y a 20 minutes, deja-utilise a dit :

Oui, je le sais bien. Mais ce n'est pas sans raison non plus, le livre noir de la psychanalyse n'y est pas étranger.

Je pense que la psychanalyse ne sait pas se remettre en cause, comme l'est en ce moment la psychologie, en pleine refonte de ses fondements, pour s'assainir, elle reconnait en revanche que les 2/3 des expériences de psychologie ne sont pas reproductibles, ce qui est très fâcheux. 

 

Personnellement, ce qui m'intéresse, c'est l'inconscient, ou tout du moins, ce qui n'est pas conscient, je n'ai jamais vraiment envisagé la psychanalyse comme une thérapie, et c'est sans doute là son talon d'Achille.

Et si l'on s'en réfère à Nick Chater, les mondes inconscients n'existent purement et simplement pas, pour lui le cerveau est plat ! Sans forcément nier l'inconscient, il montre qu'il n'y a pas autre chose en parallèle de notre activité consciente, que le cerveau est concentré sur une seule chose, celle qu'il effectue. L'inconscient se limite schématiquement à une base de données et de relations entre elles qui échappent à notre conscience, comme par exemple, lorsque l'on fait du vélo, nous ne sommes pas conscient de cette myriade de gestes à accomplir pour y parvenir. 

En faisant une psychanalyse on découvre effectivement que ce n'est pas une thérapie qu'on ne guérit pas de ce qui est structurel en l'homme : le symptôme produit par le langage....Mais bref.

La psychanalyse est foisonnante essentiellement du côté de l'ECF mais les publications restent très confidentielles, il y a des combats perdus d'avance pour des raisons très contextuelles.

Pour le reste on ne parle pas du même inconscient...

Le 16/11/2019 à 08:52, deja-utilise a dit :

Il n'y a aucun souci, tu ( il n'y a pas d'impolitesse de ma part ou d'élan de subordination, d'ailleurs l'usage est  forcément à double sens ) n'as pas à te justifier, ni même à me répondre si tu ne le souhaites pas.

 

C'est malheureusement dans la nature humaine, que d'être inconsistant et incohérent, peu de personnes ont une hygiène spirituelle exigeante, ou des principes de vie imprescriptibles.

 

Bien sûr, rien n'est parfait en ce bas-monde. On peut agir en vue du Bien mais mal s'y prendre, comme on peut en apparence bien faire pour de mauvaises raisons ou intentions.

 

On voit aussi que l'indolence généralisée, voire l'indifférence, perdurent depuis des siècles, que faut-il faire pour non seulement dénoncer ce scandale planétaire, mais aussi pour que tout un chacun le prenne en compte, sérieusement ?

Est-ce que le recul du racisme, l'abolition de l'esclavage ou la lutte contre le sexisme, se fait naturellement par l'usage exclusif de la raison, et d'explications rationnelles ? Est-ce suffisant ? 

À un moment, il faut quand-même montrer les choses telles qu'elles sont, surtout à ceux qui ne veulent pas voir pour différentes raisons, l'ignorance a toujours été un véritable problème, qu'elle soit dû à un agent extérieur, ou pire, du fait de l'individu qui ne veut pas vraiment savoir ce qui se trame, confortablement installé dans ses croyances ou son déni. On le voit bien, par exemple, avec le #balance-ton-porc qui il y a encore peu, était un sujet tabou, étouffé, dissimulé, soigneusement gardé à l'abri dans le secret honteux, etc...

 

Nous avons un gros souci avec cette vision, tout simplement parce que nous sommes juges et partie prenante. Lorsque les alliés ont découvert les camps de concentration, ils ont été abasourdis, et si les SS avaient réussi à effacer leurs délits, on aurait les plus grandes peines à le croire, et à croire les témoins que l'on aurait pris pour des fous. C'est bien leurs regards étrangers à cette absurdité qui les a choqué/outré, ils avaient un regard extérieur au régime nazi, un point de référence autre, malheureusement il n'en va pas de même avec l'exploitation animale, nulle part, il existe un groupement massif d'humains ayant un regard exogène pour venir tirer la sonnette d'alarme, et dénoncer l'infamie, il n'y a que des êtres éparses qui par eux-même, sans unité se rendent compte de l'ignominie, mais comme ils sont largement minoritaires, on les regarde bizarrement, comme étant hors-normes et même dérangeants ou rabat-joie.

 

Puis-je te demander, pourquoi cela t'interpelle que l'on puisse comparer ou identifier le carnage envers les animaux avec celui perpétrer contre les juifs ? Quelle différence substantielle entre les deux ? Et surtout, comment le justifies-tu ? Car effectivement, c'est une réaction impulsive fréquente, mais sur quoi repose-t-elle au juste, qu'est-ce qui la motive ?  

Est-ce une question de valeur ? Une question de capacité ? D'utilité ? De sentiments ? De proximité ? D'une essence quasi-divine de l'être humain dont les autres créatures de la création n'ont pas hérité ?

 

Oui, il y a de ceux-là aussi. Même si je ne cautionne pas certaines actions, je comprends leur désarroi. Tout comme je ne suis pas d'accord avec les terroristes, mais que je comprends pourquoi ils font ce qu'ils font.

 

Tu as parfaitement raison, je suis entièrement d'accord avec ce que tu exprimes. Toutefois, et je ne parle qu'en mon nom, il est évident que je suis aussi coupable que les autres, je ne suis pas un saint, j'ai fait de lourdes erreurs, et à ce sujet, je pense que c'est la pire que j'ai pu faire de toute mon existence, je ne suis donc pas un moralisateur, ni ne me sens supérieur aux autres, je ne me place donc pas au-dessus de qui que ce soit. Simplement, lorsque l'on voit les deux côtés de la même pièce ou l'envers du décor, et qu'en même temps on contemple ce que l'on a été, ce que l'on a fait par ignorance, on tente peut-être maladroitement d'aider les autres à sortir de leur endormissement intellectuel, mais ceci n'est possible que si une part d'eux le permet, si tel n'est pas le cas, alors c'est couru d'avance.

D'un autre côté, comme je te le disais au début, j'ai listé une impressionnante liste des résistances que notre cerveau va mettre en place ou continuer à faire vivre, pour garder nos privilèges ou nos modes de vie, et un seul d'entre eux à lui seul, peut empêcher cette prise de conscience, la tâche est extrêmement ardue et difficile, je sais donc ce qui trotte dans la tête des personnes qui s'y opposent ou comment fonctionne leur intellect pour se sortir de cette dissonance cognitive. Ils peuvent effectivement décider de s'enfoncer davantage ou essayer de voir si ils n'auraient pas des choses à découvrir en eux, car le plus grand obstacle ou " adversaire " à combattre, n'est pas moi ou un autre vegan, mais eux-même ! Je ne peux apporter que des éléments pour alimenter ce travail personnel, en aucun cas je ne peux me substituer à elles, et si elles n'entreprennent jamais ce travail, alors elles demeureront inconscientes de leurs préjugés, croyances, habitudes, conditionnements, formatages, et du poids considérable du jugement ou du regard des autres les poussant au conformisme, etc...  

 

Encore une fois, on peut sans doute concilier les deux, plaisir culinaire et fierté de la gastronomie Française en réécrivant tout, cela peut être pris comme un challenge à relever, qui si je ne m'abuse pas, l'est par quelques grands noms chef-cuisiniers.

Tant que l'on ne voit pas la relation qui existe entre nos ingrédients culinaires - en apparence - inoffensifs/innocents et leurs provenances, origines ou sources, on pourra effectivement faire comme si nous n'étions pas concernés, ni en partie responsables de ce qui se passe en amont. Une fois que l'on fait le rapprochement entre les horreurs de l'agro-industrie ou de l'exploitation animale ( nourriture, essais cliniques, innocuité des produits par des tests animaux, cuir, peaux, loisirs: cirque, corrida ou zoos ) et à quoi nous prenons plaisir avec, on ne peut plus rester indifférent, pas plus qu'une fois que j'ai fait le lien entre déforestation sauvage avec les palmiers à huile et les chips que j'achète avec de l'huile de palme, ou il y a quelques années entre les jeunes enfants sur-exploités dans des chaines de montage plus de la moitié de leur journée pour nous permettre de nous offrir des baskets de marque prisée, et ainsi de suite.

Une fois que l'on sait, on ne peut pas faire semblant de ne pas savoir, mais faut-il encore avoir bien voulu se donner les moyens de faire tous ces rapprochements, toutes ces connexions, toutes ces relations de causes à effets... Car tant que nous avons des catégories spirituelles bien étanches les unes avec les autres, tous les excès ou dérives sont permis.

 

Aucun bienêtre ou plaisir de quelqu'un ne peut ou ne devrait avoir priorité sur un mal-être ou une souffrance d'un autre !

( Mais je reconnais volontiers la difficulté intrinsèque de placer la frontière quelque part, est-ce qu'un mollusque est foncièrement différent d'une plante ? De quel point de vue ?, etc... Tout n'est pas tranché d'avance, j'en conviens, je me pose encore beaucoup de questions )

Les 2/3 environ, il existe bon nombre de livres qui traitent de ce sujet, j'ai même une thèse d'une ancienne jeune doctorante à communiquer à qui serait intéressé d'en prendre connaissance, si je ne l'ai pas égaré dans les méandres de la mémoire informatique.

Ce qui est " marrant " c'est que ce 2/3 est sensiblement aussi la proportion que l'on trouve chez les personnes réceptives au conformisme. On peut être positif et remarquer, qu'il y a quand même 1/3 qui sont résilients.

Et justement, 

Le 15/11/2019 à 17:18, soloandsolo a dit :

Toute une littérature est apparue ces dernières années sur ces thèmes, comme dit lapidairement plus haut dans les échanges, il ne s'agit pas de traiter les omnivores de nazis ni quiconque mais de faire le parallèle entre les méthodes de mises à mort industrielles employées par les nazis pour perpétrer un génocide et les méthodes de mises à mort industrielles des animaux afin  de mettre à disposition des milliards de cadavres à consommer, la comparaison s'arrête là : pour produire des millions de cadavres en peu de temps il faut des méthodes très particulières. Personnellement je fus interloqué la première fois que j'ai lue des arguments en ce sens sur ma page facebook dont certaines publications venaient d'amis vegans et...Juifs.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Comparaison_entre_la_situation_actuelle_des_animaux_et_la_Shoah

« […] ce qui fait de l'extermination perpétrée dans les camps nazis un événement irréductible à tout autre événement de l'histoire, c'est qu'il s'agit d'une extermination de type industriel. C'est la dimension industrielle, et elle seule, qui lui confère le statut d'occurrence historiquement incomparable (mais en aucun cas unique puisque rien n'empêche, c'est un euphémisme, qu'elle se reproduise un jour). De même, ce qui rapproche irrésistiblement les crimes des camps nazis et l'enfer des abattoirs, c'est le processus industriel qui est à l'œuvre dans les deux cas, de la même manière, et pour les mêmes raisons. Tous les rescapés des camps se souviennent de la façon dont les prisonniers se sont trouvés en butte à des traitements qui tendaient à les priver de leur identité personnelle et de leur identité humaine, à faire d'eux aussi des êtres ontologiquement dégradés, privés à leurs propres yeux de toute singularité, de ce qu'ils avaient jusque-là d'irréductible à autrui, des êtres “qui ne pouvaient plus prétendre être eux-mêmes”. La frontière humaniste avait simplement glissé. Elle avait quitté son tracé habituel et s'était déplacée sous l'effet d'un séisme historique qui avait pour nom le nazisme. Mais elle n'avait fait “que glisser” parce qu'elle existait déjà, et qu'elle a toujours eu partie liée avec le meurtre. Nécessairement. »

— Patrice Rouget, La Violence de l'humanisme, Calmann-Lévy, 2014, pp. 142-143

Je crois que tu fais dans la caricature...Les arguments de base chez les vegans sont : pour produire du lait il faut que la génisse ait eu un veau, veau qu'on lui enlève pour la production visée, veau qui part la plupart du temps à l'abattoir. Pour les oeufs en production industrielle on a besoin de poule donc les coqs (poussin) sont passés à la broyeuse (vivant) dès l'éclosion après tris.

Invoquer une littérature moderne qui fait l'analogie entre les abattoirs et la shoah, c'est déjà là faire dans la caricature... sinon tenir des propos complètement déplacés, ne croyez-vous pas ? 

Le 15/11/2019 à 17:59, deja-utilise a dit :

Bonjour, j'entends bien et je comprends très bien, j'ai été aveugle aussi avant de savoir et, de ne plus fermer les yeux. Et comme parfois des images valent plus qu'un long discours, surtout quand nos représentations mentales faussent la réalité, je propose de visionner entièrement ces différentes scènes non truquées, où je rappelle que la production n'existe que parce qu'il y a consommation, cours d'économie de base:

 

Vache à lait:

Avant même les poules pondeuses:

Les poules pondeuses:

Et la suite: https://www.l214.com/stopcages/

 

Un abattoir Français au hasard:

Un autre:

 

 

Et un peu de lecture pour les moins fébriles:

https://www.petafrance.com/nos-campagnes/alimentation/les-poules-pondeuses-des-meres-pas-des-machines/

https://www.petafrance.com/actualites/voici-a-quoi-ressemble-un-elevage-de-poulets-en-france/

 

Et des vidéos à foison de l'atrocité, derrière un acte aussi innocent que de cuisiner ou festoyer entre amis:

https://www.l214.com/video

https://www.l214.com/vie-des-animaux-elevage-transport-abattage-peche

https://www.petafrance.com/nos-campagnes/alimentation/

https://www.petafrance.com/nos-campagnes/

 

Après, on peut toujours se persuader de tout ce que l'on veut, que l'on ne fait rien de mal en achetant de simples produits alimentaires...

 

 

Quelqu'un voulait une blague vegan, ( morbide ): Après visionnage, bon appétit !

 

 

 

Bonjour,

Sauf erreur de ma part, les laits dits maternels artificiels sont élaborés à partir de lait de vache : doit-on obliger les femmes à allaiter dans l'idée, afin de réduire le "calvaire" de ces vaches qui se font traire ? En souffrent-elles (les vaches) ? Si l'idée de se faire téter ou traire au moyen du tire-lait comme un animal, les répugne (les femmes, cette fois), comment faire ? Quel aliment peut ensuite pallier au lait de vache que l'on donne aux enfants, et aux grands enfants (chocolat au lait, fromage, yaourt) ? Nous parlons d'apport en calcium. Nous pourrons le tourner dans tous les sens : les vegans sont carencés. Pouvons-nous raisonnablement infliger cela aux enfants ? 

Je ne consomme le lait, qu'au travers la pâtisserie, tout comme la crème et le beurre en cuisine, n'aimant pas le goût à l'état brut. Je ne suis pas une grande amatrice de fromage, tout comme je consomme très peu de viande. Les oeufs sont achetés auprès de ma voisine. Il n'y a pas plus bio... et 1,20€ les 6, là où les gogos, bio sa race, se font dépouiller en achetant des aliments sans goût, en supermarchés bio. Les bouchers que l'on appelle éthiques -principalement aux States- se rapprochent de nos agriculteurs les plus consciencieux, passionnés par leur métier, tout simplement. 

Bien sûr que le consommateur fait le marché et pensez-vous sincèrement que c'est en accusant et en culpabilisant les Hommes, que vous arriverez (c'est un vous général, pour des vegans) à leur faire changer de régime alimentaire, un régime alimentaire installé depuis des millénaires ?  

Le 13/11/2019 à 21:07, deja-utilise a dit :

Malencontreusement, ce produit n'est plus à la vente ( merci quand même ):

https://www.provamel.com/fr/produits

En revanche, si tu connais des succédanés au gruyère, y compris rappé, ou des pâtes " fromagères " à tartiner vegan, au goût neutre ou proche des originaux, je suis preneur, car je ne trouve pas mon bonheur.

Il y a de très bonnes et belles assiettes végétaliennes, très créatives. Ppourquoi vouloir des aliments qui imitent les produits laitiers, ou la viande ? 

J'ai été abasourdie, il y a quelques années, à l'émergence du "faux-gras".

Du simili fromage, de la simili viande, c'est ce que nous proposent des vegan... et alors qu'il y a tellement de talent et d'idées, pour nous amener à ne pas vouloir toujours consommer de la viande. 

Le 14/11/2019 à 12:20, Fuck Them All a dit :

Non ici on parle des végans :

Ces vegans qui se reconvertissent en "bouchers éthiques"

Les végétariens aussi. Les vegans sont plus radicaux. 

Le 15/11/2019 à 20:44, deja-utilise a dit :

 

Moi je propose le vrai truc bio, éthique et écologiquement vertueux: Manger nos défunts.

 

Et "mange tes morts" !

Les Lopez en force !

(S'cusez, c'était trop tentant). 

il y a une heure, Léna-Postrof a dit :

Et justement, 

Invoquer une littérature moderne qui fait l'analogie entre les abattoirs et la shoah, c'est déjà là faire dans la caricature... sinon tenir des propos complètement déplacés, ne croyez-vous pas ? 

Une littérature moderne ? Tu veux dire une littérature contemporaine très décalée avec le temps de la Shoah ? Je vais essayer de trouver des écrits datant de l'antiquité voir si c'est plus pertinent.

Pour les propos déplacés on pourrait demander à :

L'auteur juif Isaac Bashevis Singer, qui reçut le prix Nobel de littérature en 1978 et qui était lui-même végétarien, a établi cette comparaison plusieurs fois dans ses histoires, telles que Ennemies, une histoire d'amour, Le Pénitent et The Letter Writer. Dans cette dernière histoire, le protagoniste dit :  « Dans les relations avec les animaux, tous les gens sont des nazis ; pour les animaux, c'est un éternel Treblinka¹. » Dans Le Pénitent, le protagoniste exprime la même idée : " Quand on en vient aux animaux, tout homme est un nazi "

En fait il va beaucoup plus que moi dans l'analogie de plus je crois qu'il est tout de même un peu plus contemporain de la Shoah que moi-même, comme quoi...

Le 12/11/2019 à 16:52, Léna-Postrof a dit :

Aux États-Unis, des végans se lancent dans la boucherie, pour mieux lutter contre l’industrie agroalimentaire. Aux antipodes de l’élevage intensif, les nouvelles “boucheries éthiques” proposent de la viande de bêtes élevées en plein air et nourries à l’herbe, dans le respect de l’environnement et du bien-être animal.

 

la boucherie Western Daughters, à Denver, Kate Kavanaugh retire les tendons d’une pièce de bœuf bien rouge de la taille d’un oreiller. “Le dessus de palette est la deuxième partie la plus tendre du bœuf”,commente-t-elle, le regard rivé sur sa découpe. “C’est un morceau finement persillé proche de l’os ; l’un de mes préférés.” Elle divise ensuite la pièce en plusieurs biftecks, en emballe un, attrape quelques cubes de graisse en forme de personnages de Star Wars, et se dirige vers la cuisine attenante pour nous préparer le déjeuner.

Avant de devenir bouchère, Kate Kavanaugh était végétalienne. C’est son amour pour la vie animale et son respect de l’environnement qui l’ont poussée à se passer de viande pendant plus de dix ans. Et c’est pour les mêmes raisons qu’elle est devenue bouchère. À l’instar de cette trentenaire, ils sont plusieurs végans et végétariens à s’être reconvertis dans la boucherie, avec l’espoir de faire bouger les choses dans l’industrie agroalimentaire américaine. Encore peu nombreuses, les “boucheries éthiques”, comme ils les appellent, connaissent un franc succès.

Suite de l'article : https://www.courrierinternational.com/long-format/alimentation-ces-vegans-qui-se-reconvertissent-en-bouchers-ethiques

Bonsoir,

J'ai fréquenté des cochons qui croyaient en Dieu.

Il ne faut jamais sous-estimer l'intelligence d'un carnivore.

Est-il moral de consommer la viande d'un animal qui est susceptible de croire en Dieu ?

Blagues mises à part, si vous avez des problèmes de conscience, privilégiez la viande de poulet :

_ Pour produire 1 kilo de bœuf, il faut 13 kilos de céréales, donc autant de terres cultivables confisquées et de malnutrition chez les sous-développés.

_ Pour produire 1 kilo de poulet, il faut seulement 2.3 kilos de céréales !

Le bétail n'existerait pas sans l'agriculture.

Aucune vache, aucune poule, ne saurait survivre en liberté.

Nous avons un contrat moral gagnant-gagnant avec le bétail, et leur bien-être devrait en être une clause légale incontournable.

Plutôt que d'incriminer les carnivores, je suggère de leur faire honorer cette part du contrat qui, soyons honnêtes, ne coûte pas si cher que ça : il n'y a qu'à amputer la marge des distributeurs de 5%.

Cordialement, Fraction.

Le 13/11/2019 à 16:22, Fuck Them All a dit :

Par contre oui les végétariens et végans ont une alimentation déséquilibrée car pauvre en vitamines B12, calcium, fer, iode et j'en passe.

Le 13/11/2019 à 19:16, Fuck Them All a dit :

C'est ce dont je ne trouve pas normal. Quand on est obligé de prendre des cachets pour combler un manque ceci signifie que ce que l'on mange n'est pas adapté à notre corps ou situation. Je pars du principe que nous ne devrions pas avoir à utiliser la chimie pour vivre. C'est pour cette raison que je ne pourrai jamais être végan. Encore je peux comprendre les végétariens même si je pense qu'il est important de consommer de la viande.

Les protéines végétales ne pourront jamais comblées les protéines animales.

Je pense que ceci devrait beaucoup t'intéresser ( https://www.cahiers-antispecistes.org/les-animaux-emballages-2/ ) et normalement te faire réviser ton jugement prématuré ( On est bien plus influencé par ce que l'on ignore que par ce que l'on sait ! ):

La vitamine B₁₂ ajoutée à la ration des animaux d'élevage est, tout comme celle des comprimés pour végétariens, produite industriellement par fermentation, généralement à l'aide de bactéries génétiquement modifiées [12]. Il s'agit de la même B₁₂, produite dans les mêmes usines [13].

La B₁₂ est une grosse molécule complexe, et les animaux l'absorbent, l'utilisent et la stockent dans leur chair sans la transformer. Les molécules de B₁₂ que les mangeurs de viande prennent « tout naturellement » dans leur « alimentation qui se suffit » n'ont fait que passer par le corps de l'animal. Leur origine est la même que celles que prennent les végétariens dans leurs comprimés.

En somme : les végétariens prennent de la B₁₂ fabriquée dans des usines et emballée dans des comprimés. Les personnes qui mangent de la viande, tout au contraire, prennent de la B₁₂ fabriquée dans des usines et emballée dans des animaux.

[...]

Le cas de la B₁₂ est particulièrement significatif, car cette vitamine, absente des végétaux, est emblématique du reproche fait au végétarisme - mais pas à l'alimentation carnée - d'impliquer un risque de carences et donc la prise de suppléments. Un autre cas emblématique des carences supposées des alimentations végétariennes est celui des protéines. Dans l'esprit de beaucoup de personnes, « protéines » est presque synonyme de « protéines animales » ; au mieux, les protéines végétales sont vues comme rares et de mauvaise qualité. « Les végétaux ne contiennent pas tous les acides aminés ! » ne cesse-t-on de nous répéter. En fait, sauf rares exceptions, tous les êtres vivants, plantes comprises, contiennent tous les vingt mêmes acides aminés. Il reste vrai que la viande contient plus de protéines que la plupart des végétaux, et qu'elle est particulièrement riche en deux acides aminés essentiels, la lysine et la méthionine. D'où viennent cette lysine et cette méthionine, qui sont - on ne cesse de nous le dire - tellement plus abondantes dans les protéines de la viande que dans celles des végétaux ? Car les animaux d'élevage, pas plus que les humains, ne sont capables de synthétiser dans leur corps ces acides aminés essentiels ; et si ceux-ci manquent à ce point dans les végétaux qu'on leur donne à manger, comment peut-il y en avoir autant dans leur chair ?

La production industrielle de lysine par des procédés de fermentation fait appel au génie génétique pour augmenter l'efficacité des microorganismes impliqués.

La méthionine, au contraire, est produite par synthèse chimique. La production mondiale serait d'environ les 2/3 de celle de la lysine, et en croissance annuelle d'environ 5% [21].

La production industrielle totale de lysine et de méthionine est de l'ordre de 1 gramme par jour et par humain sur la planète, et représente donc peut-être 2% de la consommation humaine de protéines. La lysine et la méthionine industrielles s'incorporent à la chair des animaux, et ultérieurement à la chair des humains qui les consomment. Il s'ensuit qu'une part significative de la chair même des consommateurs de viande a été fabriquée en usine. C'est ainsi que leur alimentation « se suffit ».

La situation dans ce cas diffère de celle de la B₁₂, en ce que du point de vue de l'alimentation humaine, nous n'avons pas besoin du tout de suppléments de lysine et de méthionine, ni emballées dans des animaux, ni dans des comprimés. Les protéines végétales sont déficientes en ces deux acides aminés du seul point de vue des éleveurs, dont le but n'est pas la santé de l'animal, mais sa croissance accélérée avant abattage [23]. Pour faire de la viande le plus vite possible, il faut des protéines dont la composition est proche de celle de la viande - et donc, particulièrement riches en lysine et en méthionine. Cela n'a rien à voir avec les besoins nutritionnels humains. Les humains sont des animaux à croissance lente, et leurs besoins à toute période de leur vie en lysine, en méthionine et en tous les autres acides aminés essentiels ou non sont largement couverts par une alimentation purement végétale [24]. La lysine et la méthionine industrielles représentent donc un cas de supplémentation que la consommation de la viande implique, mais dont les personnes qui ne mangent pas les animaux n'ont tout simplement pas besoin.

La B₁₂, la lysine et la méthionine sont loin d'être les seuls nutriments ajoutés en supplément à l'alimentation des animaux d'élevage, comme on a pu le noter déjà dans le tableau mentionné ci-dessus correspondant aux additifs recommandés pour les poulets, et semblable à tous les tableaux que l'on rencontre pour tous les animaux d'élevage. La viande est riche en fer. D'où vient ce fer ? Il suffit de regarder le tableau [25]. La supplémentation est de règle pour le zinc, l'iode, la vitamine D et ainsi de suite ; elle est de règle pour le calcium pour les vaches laitières, évidemment. C'est grâce à cela que l'alimentation carnée « se suffit » : grâce à la consommation massive de suppléments emballés dans les chairs d'êtres sentients.

Remarquons aussi que cet emballage fuit : seule une fraction des nutriments ajoutés à l'alimentation des animaux est encore présente dans leur corps au moment de leur mise à mort. C'est bien pour cela, par exemple, que l'industrie produit aujourd'hui six fois plus de B₁₂ que n'en aurait besoin la population humaine de la planète. Ce n'est pas d'abord pour les végétariens que tournent les usines à B₁₂ de la planète, les usines à acides aminés, à sels de cobalt, de fer, de zinc, de cuivre... ; c'est d'abord pour les gens qui mangent la viande.

il y a une heure, deja-utilise a dit :

Je pense que ceci devrait beaucoup t'intéresser ( https://www.cahiers-antispecistes.org/les-animaux-emballages-2/ ) et normalement te faire réviser ton jugement prématuré ( On est bien plus influencé par ce que l'on ignore que par ce que l'on sait ! ):

 

La vitamine B₁₂ ajoutée à la ration des animaux d'élevage est, tout comme celle des comprimés pour végétariens, produite industriellement par fermentation, généralement à l'aide de bactéries génétiquement modifiées [12]. Il s'agit de la même B₁₂, produite dans les mêmes usines [13].

La B₁₂ est une grosse molécule complexe, et les animaux l'absorbent, l'utilisent et la stockent dans leur chair sans la transformer. Les molécules de B₁₂ que les mangeurs de viande prennent « tout naturellement » dans leur « alimentation qui se suffit » n'ont fait que passer par le corps de l'animal. Leur origine est la même que celles que prennent les végétariens dans leurs comprimés.

En somme : les végétariens prennent de la B₁₂ fabriquée dans des usines et emballée dans des comprimés. Les personnes qui mangent de la viande, tout au contraire, prennent de la B₁₂ fabriquée dans des usines et emballée dans des animaux.

 

[...]

 

Le cas de la B₁₂ est particulièrement significatif, car cette vitamine, absente des végétaux, est emblématique du reproche fait au végétarisme - mais pas à l'alimentation carnée - d'impliquer un risque de carences et donc la prise de suppléments. Un autre cas emblématique des carences supposées des alimentations végétariennes est celui des protéines. Dans l'esprit de beaucoup de personnes, « protéines » est presque synonyme de « protéines animales » ; au mieux, les protéines végétales sont vues comme rares et de mauvaise qualité. « Les végétaux ne contiennent pas tous les acides aminés ! » ne cesse-t-on de nous répéter. En fait, sauf rares exceptions, tous les êtres vivants, plantes comprises, contiennent tous les vingt mêmes acides aminés. Il reste vrai que la viande contient plus de protéines que la plupart des végétaux, et qu'elle est particulièrement riche en deux acides aminés essentiels, la lysine et la méthionine. D'où viennent cette lysine et cette méthionine, qui sont - on ne cesse de nous le dire - tellement plus abondantes dans les protéines de la viande que dans celles des végétaux ? Car les animaux d'élevage, pas plus que les humains, ne sont capables de synthétiser dans leur corps ces acides aminés essentiels ; et si ceux-ci manquent à ce point dans les végétaux qu'on leur donne à manger, comment peut-il y en avoir autant dans leur chair ?

 

 

La production industrielle de lysine par des procédés de fermentation fait appel au génie génétique pour augmenter l'efficacité des microorganismes impliqués.

La méthionine, au contraire, est produite par synthèse chimique. La production mondiale serait d'environ les 2/3 de celle de la lysine, et en croissance annuelle d'environ 5% [21].

 

La production industrielle totale de lysine et de méthionine est de l'ordre de 1 gramme par jour et par humain sur la planète, et représente donc peut-être 2% de la consommation humaine de protéines. La lysine et la méthionine industrielles s'incorporent à la chair des animaux, et ultérieurement à la chair des humains qui les consomment. Il s'ensuit qu'une part significative de la chair même des consommateurs de viande a été fabriquée en usine. C'est ainsi que leur alimentation « se suffit ».

La situation dans ce cas diffère de celle de la B₁₂, en ce que du point de vue de l'alimentation humaine, nous n'avons pas besoin du tout de suppléments de lysine et de méthionine, ni emballées dans des animaux, ni dans des comprimés. Les protéines végétales sont déficientes en ces deux acides aminés du seul point de vue des éleveurs, dont le but n'est pas la santé de l'animal, mais sa croissance accélérée avant abattage [23]. Pour faire de la viande le plus vite possible, il faut des protéines dont la composition est proche de celle de la viande - et donc, particulièrement riches en lysine et en méthionine. Cela n'a rien à voir avec les besoins nutritionnels humains. Les humains sont des animaux à croissance lente, et leurs besoins à toute période de leur vie en lysine, en méthionine et en tous les autres acides aminés essentiels ou non sont largement couverts par une alimentation purement végétale [24]. La lysine et la méthionine industrielles représentent donc un cas de supplémentation que la consommation de la viande implique, mais dont les personnes qui ne mangent pas les animaux n'ont tout simplement pas besoin.

La B₁₂, la lysine et la méthionine sont loin d'être les seuls nutriments ajoutés en supplément à l'alimentation des animaux d'élevage, comme on a pu le noter déjà dans le tableau mentionné ci-dessus correspondant aux additifs recommandés pour les poulets, et semblable à tous les tableaux que l'on rencontre pour tous les animaux d'élevage. La viande est riche en fer. D'où vient ce fer ? Il suffit de regarder le tableau [25]. La supplémentation est de règle pour le zinc, l'iode, la vitamine D et ainsi de suite ; elle est de règle pour le calcium pour les vaches laitières, évidemment. C'est grâce à cela que l'alimentation carnée « se suffit » : grâce à la consommation massive de suppléments emballés dans les chairs d'êtres sentients.

Remarquons aussi que cet emballage fuit : seule une fraction des nutriments ajoutés à l'alimentation des animaux est encore présente dans leur corps au moment de leur mise à mort. C'est bien pour cela, par exemple, que l'industrie produit aujourd'hui six fois plus de B₁₂ que n'en aurait besoin la population humaine de la planète. Ce n'est pas d'abord pour les végétariens que tournent les usines à B₁₂ de la planète, les usines à acides aminés, à sels de cobalt, de fer, de zinc, de cuivre... ; c'est d'abord pour les gens qui mangent la viande.

 

Source pas fiable, c'est un blog, un point de vue donc !

Perso je ne suis pas d'accord avec cette source quand il est dit que la B12 est fabriquée dans des usines et emballée dans des animaux. Non la B12 est fabriquée par des bactéries qui se trouvent uniquement dans le monde animal.

Bonjour Quasi-modo,

Le 13/11/2019 à 12:35, Quasi-Modo a dit :

Je souleverrai juste la contradiction philosophique entre placer l'humanité comme égale aux animaux tandis qu'il serait de notre devoir seuls, en tant qu'espèce, de ne pas manger d'autres animaux.

Je n'avais pas suffisamment prêté attention à ce passage, maintenant je suis curieux de savoir comment tu argumentes cette soit-disant " contradiction " philosophique, sachant que d'illustres philosophes se sont penchés sur la question et ont même embrassé le végétarisme ? Je pense aux pythagoriciens dont Pythagore, à Plutarque ou encore Porphyre avec son traité ( Sur l'abstinence de la chair et plus particulièrement son livre 3 ), et un peu plus proche de nous, Voltaire, ainsi que nos contemporains comme Tom Regan, Peter Singer, Renan Larue, Gary Francione, ou S. Donaldson et W. Kymlicka par exemples.

N'as-tu jamais entendu parler d'Éthique animale ? Y compris en philosophie ?

Il ne suffit pas que je puisse faire quelque chose, pour que je la fasse !

Quelles seraient donc les valeurs sur lesquelles tu t'appuies pour pouvoir mener ton argumentaire ? Ce que j'ai essayé de faire avec Léna-Postrof, mais je n'ai pas eu de réponse à mes nombreuses questions, car il ne suffit bien évidemment pas de réagir sur la base de ses émotions ou son " instinct ", faut-il encore être en mesure d'expliquer rationnellement et objectivement ce que l'on affirme ou avance, or jusqu'à présent, je n'ai rien vu de tel chez mes interlocuteurs-contradicteurs, veux-tu essayer ?

Tiens, je vais même plus loin d'ores et déjà, ne crois-tu pas que si deux protagonistes sont en désaccord, qu'il est à la fois douteux, injuste et immoral, que celui qui rend le verdict pour résoudre le litige soit à la fois un des protagonistes, l'avocat et le juge !?

Si la réponse triviale est oui, alors il en découle nécessairement que des humains intéressés, donc partie-prenante et juge de surcroit, dans un débat/prise de positions sont certainement moins objectifs et impartiaux que d'autres qui n'y ont aucun intérêt direct ou indirect, ne penses-tu pas ? Et bien, dans le cas de l'alimentation carnée entre autres, les humains qui défendent cette vision, ont à l'évidence des intérêts à revendiquer et à défendre, les leurs, et je dirais, connaissant bien la psychologie humaine: envers et contre tout, y compris la véracité, la raison, l'honnêteté, l'identification de leurs biais, de leurs véritables motivations, en général le refus de perdre des " privilèges ", en l'occurrence et non des moindres leur plaisir. Pourtant le plaisir, lui-même, ne peut pas être évoqué/invoqué comme un argument, sinon le violeur pourrait aussi se ranger derrière ce faux prétexte, comme le psychopathe, le mégalomane/dictateur ou le sadique ( dont nous avons tous une part, plus ou moins développée: voir le dernier numéro de Cerveau et Psycho sur les personnes toxiques ), et tout serait permis, chacun cherchant à jouir de sa vie, ce serait la guerre de tous contre tous !

En réalité, et c'est terrible, parce que cela impose de changer radicalement la manière de voir le monde, de se remettre en cause et c'est donc pénible à accepter, mais il n'existe aucun moyen de justifier nos comportements envers les animaux, si ce n'est pour notre unique intérêt égoïste, comme cela l'a été et l'est encore, quand un groupe d'humains se revendique supérieur à un autre groupe, il y a quasi-toujours exploitation et discrimination, priorisation des intérêts du premier au dépend du second, on ne fait que perpétrer une tradition archaïque, qui a fort heureusement été combattu et en partie gagné, dans d'autres registres qui paraissent normaux ou couler de source maintenant - du moins pour suffisamment de gens - comme l'égalité entre les " sexes ", entre les " races ", entre les orientations sexuelles ou selon le niveau économique, de santé, de performances intellectuelles, etc... quand bien même, ça n'a pas été toujours ainsi bien au contraire, et ne l'est toujours pas. Ce qui est notable, comme je l'avais déjà signalé, c'est que les argumentaires de n'importe quelle discrimination sont employés et interchangeables dans une autre, comme celui de la supposée supériorité ou de l'infériorité de l'autre, on a les mêmes rengaines ou les mêmes refrains, il suffit de s'intéresser de près à l'histoire des femmes, pour se rendre compte du parallèle évident, ou même l'esclavagisme qu'il soit pour le travail ou sexuel.  Il faut savoir reconnaitre, que le schéma est pourtant simple, on part d'un préjugé que l'on s'efforce de faire tenir, par une rationalisation ad hoc, la raison ne vient qu'en deuxième pour venir appuyer un a priori arbitraire, en clair on se raconte des histoires à peu près cohérentes dans le système axiomatique que l'on s'est " donné " ( aussi farfelu soit il ! ), C.f.: Daniel Kanheman Système 1 et système 2, la pensée à deux vitesses, ce qui se produit plus clairement par exemples, chez les complotistes ou les superstitieux, voire même distinctement chez les traders également.