Le corps et l'esprit

il y a 1 minute, lysiev a dit :

Vous m'avez contaminer, je commence à philosopher du moins , mes neurones les plus intelligents cogitent 

Moi, je vais me coucher ! Depuis que tu réfléchis à ma place, je me sens plus léger, je vais bien dormir !

à l’instant, Bla-bla-bla a dit :

Moi, je vais me coucher ! Depuis que tu réfléchis à ma place, je me sens plus léger, je vais bien dormir !

Bonne nuit dors bien.

Le corps est le prolongement du cerveau.

"L'homme ne peut se donner ni sensation ni idée, il reçoit tout ; la peine et le plaisir lui viennent d'ailleurs, comme son être." Voltaire

Donc mieux il perçoit, mieux il pense.

il y a 16 minutes, Talon 1 a dit :

Le corps est le prolongement du cerveau.

"L'homme ne peut se donner ni sensation ni idée, il reçoit tout ; la peine et le plaisir lui viennent d'ailleurs, comme son être." Voltaire

Donc mieux il perçoit, mieux il pense.

 

Oui !

"Le corps est le prolongement du cerveau."

C'est comme ça que l'esprit ressent et se ressent, de l'intérieur ? Et l'esprit est toujours comme au centre, à l'intérieur de lui-même !

Même si chronologiquement, "historiquement" physiquement ou matériellement, c'est le cerveau puis l'esprit qui sont le prolongement du corps, une extension, une "amélioration"...

Parce que la pensé ne se ressent pas en tant que matière. Toute matière ne peut que lui être annexe, alors qu'elle même n'est (objectivement) qu'une annexe de la matière, du corps

Si j'osais personnaliser ces instances, (l'esprit-pensée, le corps) je dirais que ça lui plaît vraiment pas à la pensée de dépendre du corps : ça l'énerve !

C’est le langage lui-même qui nous égare. Nous prononçons « pensée » mais aussi « espace », « temps », « raison »... Nous créons des concepts sans nous en rendre compte. Création. C’est bien l’entendement ( certains diront le cerveau par commodité) qui engendre ces mots. Puis par réflexe immédiat nous voulons associer au mot un objet, quelque chose qui a la consistance et la forme d’un objet, comme peut être un objet ce caillou sur la plage. Nous sommes alors égarés.

( A suivre )

Il y a 1 heure, Annalevine a dit :

C’est le langage lui-même qui nous égare. Nous prononçons « pensée » mais aussi « espace », « temps », « raison »... Nous créons des concepts sans nous en rendre compte. Création. C’est bien l’entendement ( certains diront le cerveau par commodité) qui engendre ces mots. Puis par réflexe immédiat nous voulons associer au mot un objet, quelque chose qui a la consistance et la forme d’un objet, comme peut être un objet ce caillou sur la plage. Nous sommes alors égarés.

( A suivre )

 

J'y pensais à l'instant en ouvrent le magasin !

Le Langage !

Le langage qui nous sert à penser est l'héritier du corps.

Penser c'est comprendre, ET créer.

Comprendre, c'est (au niveau des idées) prendre dans soi, en soi : manger !

Et créer, c'est procréer ; éjaculer, accoucher ! Jeter du soi hors de soi...

Une mauvaise création c'est rejeter hors de soi ce qui n'est pas soi : déféquer !

L'esprit copie le corps pour penser.

Zéno le sage a parlé, il a dit  :

"Notre esprit est un joyau brut, et le corps son ciseleur !"

Il a dit aussi :

"Notre esprit est comme une citadelle,

comme une tour d'ivoire loin du monde.

Il en reçoit des nouvelles par nos peaux."

Puis il a rajouté :

"L'oeil , l'oreille, la langue et le nez sont aussi nos peaux."

Zéno le sage a dit : :

" Sans le ciel, sans le jour et la nuit,

sans le chant des oiseaux

nous n'aurions pas pensé au chiffre.

Nous dirions simplement :

"Ceci est trop ou ceci n'est pas assez ! " "

Zéno a dit aussi :

"Le sage est celui qui se maintient en équilibre, un moment."

"Le méchant celui qui le pousse pour le faire tomber !"

Zéno le sage a dit :

"Quand le sage tombe à droite, c'est trop

et quand il tombe à gauche, c'est pas assez !

Le méchant recherche les morceaux

mais ne les trouve pas !"

"Car le sage garde son trop et son pas assez en lui."

Zéno le sage a dit :

"Pour les vieux, on agrandira le cimetière :

c'est suffisant !"

Il y a 7 heures, Bla-bla-bla a dit :

ça lui plaît vraiment pas à la pensée de dépendre du corps : ça l'énerve !

Aïe, voilà les émotions. Dans ce cas, c'est l'esprit qui agit sur le corps. Un caractère colérique peut se dominer par sa personnalité, mais il va y gagner un ulcère à l'estomac.

Il y a 5 heures, Bla-bla-bla a dit :

"Le méchant celui qui le pousse pour le faire tomber !"

Choir, c'est tomber. Au participe présent ça devient tombant et chant pour le verbe choir. Méchant, c'est mal tombant. Chance, c'est manière de tomber des dés. Le méchant n'a pas bonne chance.

Il y a 6 heures, Bla-bla-bla a dit :

J'y pensais à l'instant en ouvrent le magasin !

Le Langage !

Le langage qui nous sert à penser est l'héritier du corps.

Penser c'est comprendre, ET créer.

Comprendre, c'est (au niveau des idées) prendre dans soi, en soi : manger !

Et créer, c'est procréer ; éjaculer, accoucher ! Jeter du soi hors de soi...

Une mauvaise création c'est rejeter hors de soi ce qui n'est pas soi : déféquer !

L'esprit copie le corps pour penser.

 

 

Zéno le sage a parlé, il a dit  :

"Notre esprit est un joyau brut, et le corps son ciseleur !"

 

Il a dit aussi :

"Notre esprit est comme une citadelle,

comme une tour d'ivoire loin du monde.

Il en reçoit des nouvelles par nos peaux."

Puis il a rajouté :

"L'oeil , l'oreille, la langue et le nez sont aussi nos peaux."

 

Zéno le sage a dit : :

" Sans le ciel, sans le jour et la nuit,

sans le chant des oiseaux

nous n'aurions pas pensé au chiffre.

Nous dirions simplement :

"Ceci est trop ou ceci n'est pas assez ! " "

 

Zéno a dit aussi :

"Le sage est celui qui se maintient en équilibre, un moment."

"Le méchant celui qui le pousse pour le faire tomber !"

 

Tu as tout dit, ou tu as dit beaucoup.

Je n'ai plus rien à ajouter.

La pensée c’est donc un mot, un procédé de langage pour désigner une action. La pensée c’est l’acte de penser. La raison c’est l’acte de raisonner. Un acte, une action c’ est forcément  immatériel. 

Mais revenons à la pensée. Si nous demandons à un patient de penser à cette action : marcher dans une rue donnée, l’expérimentateur en observant le cerveau du patient pourra faire une corrélation entre l’activité cérébrale et ce que dit voir le patient. Très bien.

Le matérialiste dira que c’est l’activité cérébrale qui est cause de l’image décrite par le patient. Le spiritualiste dira que c’est le fait de penser l’image qui engendre l’activité cérébrale. De toute façon actuellement personne ne sait ce qui est la cause première. Si même il y a une causalité. Certains auteurs parlent de concomitance.

Mais le plus mystérieux n’est pas là. En effet supposons que le patient pense à une rue donnée. Quand nous observons son cerveau nous ne voyons pas la rue apparaître dans son cerveau. Alors la rue apparaît où ? C’est la question que pose une femme prof de littérature a un expérimentateur dans un livre écrit par Chris Frith. Et le neuroscientifique n’a rien à répondre. Où la rue apparaît-elle ? Personne n’en sait rien. On va dire : l’esprit. Mais ce mot, l’esprit, ou encore ce mot : conscience, personne ne sait les définir.

Nous appelons finalement esprit le lieu où se produisent le résultat de nos sensations et sentiments. Par exemple l’arbre là est une image qui n’apparaît pas dans l’observation du cerveau ( si j’observe le cerveau je ne vois pas d’arbre) mais qui apparaît dans l’esprit. Nous supposons donc qu’il existe quelque chose, un lieu, un écran  que sais-je ou apparaissent les images, bruits, sensations, douleur, plaisir bref toutes ces manifestations dont on peut observer la trame chimique mais qui ne sont pas pour autant cette chimie. Le mental n’est pas le neural et cette distinction que sont bien obligés de faire les matérialistes les agacent, il n’est que de lire Dehaene qui avec rage dit : le mental est produit par le neural sans parvenir à détruire le mental qui même s’il n’est qu’un produit reste quand même quelque chose de mystérieux. 
A titre personnel moi même je bute là sur quelque chose que je n’arrive pas à dépasser. J’ai renoncé aux définitions, pas possible de définir l’esprit ( ni la conscience d’ailleurs ) mais je retiendrai finalement que j’appelle esprit un lieu, le ´lieu’ où apparaissent toutes les manifestations mentales précitées. Encore que je me demande si ce n’est pas plutôt la définition de la conscience. C’est un vrai casse tête cette exploration ! Mais je suis rassuré , quand je lis Dehaene je constate que lui non plus n’arrive à rien. Il prévient : je vais enfin vous dire ce qu’est la conscience, je le lis, je le relis, il ne parvient pas à définir quoi que ce soit. La conscience est probablement une invention de langage. Invention qui tente de désigner quoi ? 

Il y a 3 heures, Annalevine a dit :

La pensée c’est donc un mot, un procédé de langage pour désigner une action. La pensée c’est l’acte de penser. La raison c’est l’acte de raisonner. Un acte, une action c’ est forcément  immatériel. 

Mais revenons à la pensée. Si nous demandons à un patient de penser à cette action : marcher dans une rue donnée, l’expérimentateur en observant le cerveau du patient pourra faire une corrélation entre l’activité cérébrale et ce que dit voir le patient. Très bien.

Le matérialiste dira que c’est l’activité cérébrale qui est cause de l’image décrite par le patient. Le spiritualiste dira que c’est le fait de penser l’image qui engendre l’activité cérébrale. De toute façon actuellement personne ne sait ce qui est la cause première. Si même il y a une causalité. Certains auteurs parlent de concomitance.

Mais le plus mystérieux n’est pas là. En effet supposons que le patient pense à une rue donnée. Quand nous observons son cerveau nous ne voyons pas la rue apparaître dans son cerveau. Alors la rue apparaît où ? C’est la question que pose une femme prof de littérature a un expérimentateur dans un livre écrit par Chris Frith. Et le neuroscientifique n’a rien à répondre. Où la rue apparaît-elle ? Personne n’en sait rien. On va dire : l’esprit. Mais ce mot, l’esprit, ou encore ce mot : conscience, personne ne sait les définir.

D'accord sur toute la ligne !

Je pourrais faire semblant de l'expliquer en disant qu'il s'agit d'un part de l'en soi de la pensée qui serait "le cerveau fonctionnant" et d'autre part du pour soi de cette même pensée tel que nous le vivons de l'intérieur. mais ça aurait tout d'une pirouette !

Pendant le rêve aussi : les mêmes zones du cerveau "s'éclairent" que celles qui s'éclaireraient si nous réalisions vraiment les gestes ou les perceptions que nous rêvons seulement.

Mais en amont, quand nous avons décidé de nous représenter marchant dans cette rue, que s'est-il passé ? Cette "volonté" est tout autant si non plus incompréhensible qui va enclencher tout le processus....

il y a 10 minutes, Annalevine a dit :

Nous appelons finalement esprit le lieu où se produisent le résultat de nos sensations et sentiments. Par exemple l’arbre là est une image qui n’apparaît pas dans l’observation du cerveau ( si j’observe le cerveau je ne vois pas d’arbre) mais qui apparaît dans l’esprit. Nous supposons donc qu’il existe quelque chose, un lieu, un écran  que sais-je ou apparaissent les images, bruits, sensations, douleur, plaisir bref toutes ces manifestations dont on peut observer la trame chimique mais qui ne sont pas pour autant cette chimie. Le mental n’est pas le neural et cette distinction que sont bien obligés de faire les matérialistes les agacent, il n’est que de lire Dehaene qui avec rage dit : le mental est produit par le neural sans parvenir à détruire le mental qui même s’il n’est qu’un produit reste quand même quelque chose de mystérieux. 
A titre personnel moi même je bute là sur quelque chose que je n’arrive pas à dépasser. J’ai renoncé aux définitions, pas possible de définir l’esprit ( ni la conscience d’ailleurs ) mais je retiendrai finalement que j’appelle esprit un lieu, le ´lieu’ où apparaissent toutes les manifestations mentales précitées. Encore que je me demande si ce n’est pas plutôt la définition de la conscience. C’est un vrai casse tête cette exploration ! Mais je suis rassuré , quand je lis Dehaene je constate que lui non plus n’arrive à rien. Il prévient : je vais enfin vous dire ce qu’est la conscience, je le lis, je le relis, il ne parvient pas à définir quoi que ce soit. La conscience est probablement une invention de langage. Invention qui tente de désigner quoi ? 

Pas mieux !

Oui c’est ça aussi la question : en amont que s’est il passé ? 
Ce qui est irritant c’est que nul ne parvient à aller jusqu’au bout de son raisonnement quand on commence à poser ces questions. Il y a quelque chose qui coince. J’ai beau lire des spécialistes je constate qu’ils s’enlisent. Ou ils abandonnent ou les voici enfoncés dans des considérations tellement abstraites, tellement hors sol qu’il est impossible de comprendre ce qu’ils disent. Nous touchons là un mystère. Cela me fait penser au rayonnement du corps noir en physique. Ce mystère qui paraissait pouvoir être vite résolu a en fait débouché sur la physique quantique ! Donc il est possible que nous touchions là un domaine que nous ne pouvons pas comprendre vu nos connaissances actuelles.

@AnnalevineJ'ai dit "pas mieux", ce qui est vrai, mais il faut quand même essayer d'aller plus loin que notre ignorance....

Tu dis "un lieu". Cette précision, cette affirmation m'a presque étonné ! Parce qu'un lieu, c'est précis justement, et que là, on reste dans l'imprécision. Est-ce un lieu flou ? Je vois cette projection de l'arbre ou de la rue en question, comme sur un "écran virtuel", imaginaire. Produit pas les neurones qui cliquettent, mais qui n'est pas (cet écran)  ces neurones. Là on est d'accord !

(Un peu de la même façon qu'on ne voit pas ce que l'on voit au fond de notre rétine où est l'image en réalité mais à "sa place" à l'extérieur de nous.) Un peu... toujours la différence entre l'en soi réel (du phénomène !!! disons sa réalité plutôt) et le "pour nous" pourrait-on dire, tel qu'il nous apparaît.

Alors, J'imagine notre esprit ou notre conscience, comme un "champ" produit (à l'étage inférieur) pas ... le cerveau fonctionnant, chimique et électrique.  De la même façon qu'un courant électrique passant dans un fil métallique, va produire un champ magnétique. On sait que ce champ magnétique n'est pas rien, n'est pas magique, mais matériel en quelque sorte : il est constitué de photons.

C'est imaginaire, tout ça ! bien sûr ! Ce serait un "phénomène de masse" produit par les milliards de connexions (plusieurs milliers par neurones) qu'on est incapable pour le moment de reproduire.artificiellement. Sans doute le lieu parce que réduit où tout cela se passe n'y est pas pour rien ?... Un champ... spirituel ! assez réduit en volume. Un camp faible, perso !

Déjà en plus du lieu, il faut dire l'instant ! Ici et maintenant : on est, on reste dans l'existant -je dirai.

Il y a 1 heure, Annalevine a dit :

Oui c’est ça aussi la question : en amont que s’est il passé ? 
Ce qui est irritant c’est que nul ne parvient à aller jusqu’au bout de son raisonnement quand on commence à poser ces questions. Il y a quelque chose qui coince. J’ai beau lire des spécialistes je constate qu’ils s’enlisent. Ou ils abandonnent ou les voici enfoncés dans des considérations tellement abstraites, tellement hors sol qu’il est impossible de comprendre ce qu’ils disent. Nous touchons là un mystère. Cela me fait penser au rayonnement du corps noir en physique. Ce mystère qui paraissait pouvoir être vite résolu a en fait débouché sur la physique quantique ! Donc il est possible que nous touchions là un domaine que nous ne pouvons pas comprendre vu nos connaissances actuelles.

Je suis aussi de ton avis : pour le moment, on ne comprend pas ! Mais pour le moment seulement.

En amont, la décision, la volonté, le sujet "je" qui dit "je ceci, je cela" pourrait relever dans son mode le plus archaïque du simple vivant. (le simple vivant -avant le stade proprement spirituel- n'étant pas si simple ! mais probablement, si on remonte assez loin... "uniquement mécanique" !

Il faut qu'il en soit ainsi !!! (Mon "il faut" me fait rire ! On va quand même pas nous faire prendre des vessies pour des lanternes !)

il y a 8 minutes, Bla-bla-bla a dit :

J'ai dit "pas mieux", ce qui est vrai, mais il faut quand même essayer d'aller plus loin que notre ignorance....

Tu dis "un lieu". Cette précision, cette affirmation m'a presque étonné ! Parce qu'un lieu, c'est précis justement, et que là, on reste dans l'imprécision. Est-ce un lieu flou ? Je vois cette projection de l'arbre ou de la rue en question, comme sur un "écran virtuel", imaginaire. Produit pas les neurones qui cliquettent, mais qui ne sont pas (cet écran)  ces neurones. Là on est d'accord !

Alors, J'imagine notre esprit ou notre conscience, comme un "champ" produit (à l'étage inférieur) pas ... le cerveau fonctionnant, chimique et électrique.  De la même façon qu'un courant électrique passant dans un fil métallique, va produire un champ magnétique. On sait que ce champ magnétique n'est pas rien, n'est pas magique, mais matériel en quelque sorte : il est constitué de photons.

C'est imaginaire, tout ça ! bien sûr ! Ce serait un "phénomène de masse" produit par les milliards de connexions (plusieurs milliers par neurones) qu'on est incapable pour le moment de reproduire.artificiellement. Sans doute le lieu parce que réduit où tout cela se passe n'y est pas pour rien ?... Un champ... spirituel !

Déjà en plus du lieu, il faut dire l'instant ! Ici et maintenant : on est, on reste dans l'existant -je dirai.

Oui cette idée du champ me plaît. J’ai tendance à poétiser les choses !

Ce qui m’étonne c’est que ce champ n’est pas ( encore ? ) repérable. Ce qui est étonnant c’est que ´nous’ serions alors ce champ. En effet nous ne pouvons pas nous distinguer du champ lui-même car alors  qui regarderait ce champ ? Un autre champ ? Ça colle pas. Donc il faut supposer que le Je est ce champ. Quand je te parle c’est le champ que je suis qui te parle. Ce qui n’est pas impossible. En tout cas ton hypothèse vaut la peine d’être fouillée.

il y a 1 minute, Annalevine a dit :

Oui cette idée du champ me plaît. J’ai tendance à poétiser les choses !

Ce qui m’étonne c’est que ce champ n’est pas ( encore ? ) repérable. Ce qui est étonnant c’est que ´nous’ serions alors ce champ. En effet nous ne pouvons pas nous distinguer du champ lui-même car alors si qui regarderait ce champ ? Un autre champ ? Ça colle pas. Donc il faut supposer que le Je est ce champ. Quand je te parle c’est le champ que je suis qui te parle. Ce qui n’est pas impossible. En tout cas ton hypothèse vaut la peine d’être fouillée.

Le Je est un champ à cultiver pour soi même 

Car je m'appartiens, je prends soin de moi, je n'est pas un autre

Derrière je se cache le champ poétique de soi même 

Il faut le redécouvrir 

Je suis Moi.

Remarque bien @bla bla blaqu’il y alors quelque chose de fantastique dans ton hypothèse. Nous serions ce champ. Ce qui signifie que nous serions la matière, si je puis dire, de ce champ elle même ! Comme si la matière alors se manifestait elle même en étant nous, en étant  identique à nous. Nous serions la matière en train de parler. Ton hypothèse a quelque chose de fantastique tout de même.

il y a 1 minute, Annalevine a dit :

Remarque bien @bla bla blaqu’il y alors quelque chose de fantastique dans ton hypothèse. Nous serions ce champ. Ce qui signifie que nous serions la matière, si je puis dire, de ce champ elle même ! Comme si la matière alors se manifestait elle même en étant nous, en étant  identique à nous. Nous serions la matière en train de parler. Ton hypothèse a quelque chose de fantastique tout de même.

Ah tiens , vous venez de découvrir que nous étions aussi matière et tout ça ...

Le 08/11/2019 à 23:39, Bla-bla-bla a dit :

Aujourd'hui en allant faire les courses, je me suis demandé :

"Est-ce que l'esprit, l'intelligence (ou l'âme !) pourraient se passer du corps pour penser ?"

 

Si l'esprit c'est la perception du corps et que percevoir c'est penser alors il n'y a besoin que de la perception soit de l'esprit pour penser, percevoir.