L'âme, matérielle ou spirituelle ? 

il y a 6 minutes, Zerethoustre a dit :

M'est-ce destiné ?

Je ne sais pas si ça vous sera d'une quelconque utilité, mais sachez qu'il y a beaucoup d'ironie dans mon post ci-dessus. Je ne suis pas méchant, je vous aime bien  

Certainement pas !

Il y a 10 heures, Marzhin a dit :

Quand je lis votre intervention suivante, j'ai des doutes quant à savoir qui ici est un sophiste :

Dire de quelqu'un qu'il est sophiste, c'est le point Godwin de la philosophie : vous mettez l'autre en demeure de se justifier de ne pas être un nazi aux yeux du public, c'est-à-dire des moeurs et opinions communes, leur doxa, qui, comme chacun sait, ne supportent pas le paradoxe qui, étymologiquement, s'oppose à la doxa ou du moins fait son chemin en dehors d'elle. A la doxa, il faut des sentences fermes et, surtout, des condamnations sans appel, dépourvues de présomption d'innocence.

Je crains que votre pseudonyme, qui vous donne apparemment un air détaché et humble quant à vos expressions - après tout, ce ne serait que du blabla, et du coup vous êtes bien en droit de tacler celui que vous alléguez chez les autres : sophistiquement habile ! - ... je crains que votre pseudonyme, cache mal votre incompréhension devant ma démarche, qui ne visait qu'à élargir le champ.

C'est que mon interlocuteur se situait dans des préjugés empirio-rationalistes, qui ne définissent pas l'âme en dehors d'un préjugé magico-religieux. Cette démarche n'est pas philosophique. Par contre, ce qui est philosophique, c'est de mettre en perspective cet empirio-rationalisme, en lui faisant remarquer qu'avec ses propres arguments on peut donner du contenu au mot âme, sachant en outre qu'il n'est pas insensé, dans l'ordre empirio-rationaliste, de définir philosophiquement l'âme comme animation, où l'empirio-rationaliste ferait aussitôt le lien avec les forces physiques, les influx psychologiques, etc. Le mot âme comme animation changerait de portée, évidemment, et désignerait effectivement l'effet d'événement au monde, ontologiquement factualiste, dans l'ordre empirio-rationaliste.

Tout cela, apparemment, vous a échappé Bla-bla-bla, et vous avez préféré cacher votre indigence sous une allégation rimailleuse incertaine suivie d'un commentaire délirant. A votre décharge, vous l'avez laissé avec un point d'interrogation. Car enfin, je n'ai jamais prétendu résoudre la question en un tour de main à convoquer la physique informationnelle ainsi que l'effet d'événement au monde, où l'âme est la matière, le monde matériospirituel. Cela s'appelle le monisme, d'ailleurs. Je ne me suis que servi de ces options pour ouvrir le champ, philosopher effectivement, et ne pas m'en tenir à des préjugés scientistes (pseudo-scientifiques, car même les vraies bonnes sciences - c'est-à-dire les esprits de rechecrhe - spéculent hypothétiquement et théoriquement, dans des dimensions philosophiques, cf. Aurélien Barrau). La question n'est pas close.

Open your eyes, so wide shut for now.

Bon, on va pas se fâcher pour si peu. C'est une attaque sur mon pseudo qui a ses raisons. (pas l'attaque, le pseudo !) Des raisons en plus inconscientes que certains ici pourraient saisir. Mais ce pseudo n'est pas moi ! Pour ce qui est de sophistique, j'ai simplement suggéré une forme de raisonnement. Sans doute j'ai lu votre intervention en diagonale, Mais j'ai compris (peut-être mal) que la preuve que l'âme existe c'est que le mot âme existe. Ce serait plus digne de Platon que des sophistes, d'ailleurs ce genre de raisonnement!

En plus quand j'ai parlé d'un mouvement qui ne remue rien, je reprenais un idée d'un autre intervenant, plus haut, peut-être vous, d'ailleurs

Je ne viens pas ici pour m'accrocher avec l'un ou l'autre, mais lancer un idée quand j'en ai une et voir ce que d'autres en pense. Contrairement à ce que vous sembler penser, les sophistes, pour autant qu'ils sont les ennemis jurés de Platon, me seraient a priori plutôt sympathiques. Mais je l'ai dit, dans ce cas précis, âme/mot "âme" je l'ai en effet employé a contrario de ce que je pense.

Je ne suis pas très sérieux.

Et je ne me prends pas au sérieux non plus.

Le 23/10/2019 à 16:51, Marzhin a dit :

Il y a des domaines qui suscitent le dégoût, tout dépend. En l'occurrence, @Vetdcejve manifeste une sainte horreur pour la religion et tout discours prétendant tenir son savoir d'un élément irrationnel voire surnaturel. Disons qu'on peut comprendre le croyant, surtout si l'on accepte que l'intuition est une saisie immédiate. Au fond, "la révélation" serait comme une telle intuition des choses, le Tanakh, le Nouveau Testament et le Coran racontant après tout des aventures humaines, très humaines, par-devers tout élément irrationnel voire surnaturel prétendant y dispenser son savoir aux humains. Reste qu'en définitive, ceux qui combattent la haine, dans leurs dégoûts si manifestent, expriment eux-mêmes, à la fin, leurs haines - leurs "dégoûtations" - et ce qui est le moins surprenant, c'est qu'ils l'expriment devant ceux qui expriment eux-mêmes leurs propres dégoûts, par exemple pour la philosophie, comme @Maroudiji, sans savoir qu'ils ne font par là qu'exprimer leur espèce de philosophie ... C'est que, @Annalevine, tout le monde a sa philosophie de la vie, mais que peu prennent la vie avec philosophie. Et je reconnais que de dire cela n'est pas très "philosophe". Passons.

Sur la racine du topic en tant que telle, c'est un peu une boîte de Pandore : on venait pour discuter une énième fois de la matérialité ou de la spiritualité de l'âme, qui elle-même laisser à dubiter, pour au final tomber sur un credo. Mais enfin, âme, comme son nom l'indique, participe de l'animation, latin anima, qui certes traduisait le grec pneuma, qui lui-même réfère au souffle, notion que l'on retrouve dans d'innombrables religions. Par exemple, chez les Sémites judéo-musulmans, la racine *rh. Mais bon, cela revient au même qu'esprit, puisque le latin spiritus réfère au souffle. Souffle qui lui-même déclenche une animation, au final. Nous retombons sur nos pieds.

Auquel compte, je dirais seulement que la matière ne s'oppose pas à l'esprit, et qu'on voit bien que la matière s'anime, tandis qu'il faut bien de la matière pour manifester l'animation. Cela pose évidemment la question de cela qui serait en cause, cause de la matière animique/âme matérielle. Eh bien, les Anciens Grecs, Aristote par exemple, disaient physis, ce qui donne notre physique, mais qui réfère à la poussée, comme la sève coule dans l'arbre. Le mystère reste entier mais, ce qui est sûr, c'est qu'il n'est pas dualiste, et n'oppose pas la matière à l'esprit ou à l'âme, puisqu'on a affaire à un phénomène unique, uniquement dissocié par la raison analytique, qui sépare la forme, la teneur, la couleur et le mouvement. Mais tout cela peut aussi bien être une seule et même chose, indistinctement, religieusement ou non.

Je reviens sur ce développement. Il me parait évident que l'âme n'est pas matérielle. C'est même un postulat de base : l'âme n'est pas matérielle, l'âme anime le corps, il y a deux mondes, le matériel (le corps) et le spirituel (l'âme). @Maroudijile rappelle d’ailleurs dans un post. Parler de la matérialité de l'âme me parait être un non-sens. Je pense qu'il convient comme en mathématiques de s'en tenir aux postulats. Dans le cadre du respect des postulats, si je suis matérialiste, je déclare : l'âme n'existe pas, puisque l'immatériel n'existe pas. Si je pense ou si je pose comme postulat qu'il existe un monde immatériel, je déclare : l'âme peut exister. Je dis bien "peut", je n'affirme donc pas qu'elle existe, car je peux aussi dans le monde de l'immatériel ne pas reconnaitre l’existence de l'âme (mais l’existence par exemple de l'esprit).

Le dualisme n'est pas l’opposition âme-corps, spirituel-matériel. Si vous lisez les physiologistes, si vous lisez les travaux des neuroscientifiques, ce qu'ils appellent dualisme c'est le fait de poser qu'il existe deux mondes séparés, celui de la matière et celui de l'esprit (du spirituel). Eux s’opposent à ce postulat et ils disent que la matière produit l'esprit. Le spirituel serait un produit de la matière. Ils nient le dualisme en affirmant donc que le spirituel n'est jamais qu'un produit du matériel.

Sur l'origine du mot âme, ou de tout autre mot qui désigne un "souffle", vous faites l'impasse sur l'originalité grecque (qui n'est pas celle d'Aristote) originalité qui repose sur le poème de Parménide. L'apport original grec est intéressant. Chez les Grecs tout part du langage, comme chez les sémites (comme chez tous les peuples d'ailleurs). Tout part du verbe être, omniprésent dans la langue grecque. C'est le verbe central de la langue antique grecque. Le verbe être désigne une respiration. C'est très concret chez eux, "respire" = "suis". Je respire, je suis. Les Grecs vont encore plus loin, ils utilisent parfois le verbe être sans sujet. Suis. Ils ne disent pas: je suis, ils disent : suis. Ils appellent à oublier le sujet pour ne plus se concentrer que sur le verbe. Le verbe [à l’origine était le Verbe, et le Verbe s'est fait chair, à l’origine  : suis, à l'origine la respiration, le souffle de la respiration, comme vous voyez c'est très concret, nous sommes très loin de l'obscurité abstraite du logos]. Essayez de sentir ce que les Grecs sentaient. Vous êtes seul dans la nature et vous vous dites d'abord : la nature est, l'arbre est, puis vous faites comme les Grecs, vous retirez le sujet et vous vous dites "est". Est, sans sujet. Vous verrez c'est une expérience intéressante, pas du tout abstraite. Cela va engendrer chez les Grecs : ETRE, que nous allons désigner comme : l'Etre (mais le l apostrophe est en trop).

Cette façon de penser ou de sentir différemment le "souffle" [chez les sémites (hébreux et arabes) ce sera l’âme (ou l'esprit qui donnera chez les chrétiens l'esprit saint), chez les grecs ce sera l'Etre] va provoquer un véritable séisme culturel quand les Grecs occuperont Israël, quand les Séleucides puis les Lagides viendront occuper les terres d’Israël. Les Judéens vont être littéralement fascinés par l'Etre de Parménide. Ils vont même jusqu'à désirer abandonner leur culture au profit de celle des Grecs. Jusqu'à ce qu'Antiochos IV se mette à martyriser les Judéens. Ce qui entrainera la révolte des Maccabées et le retour des Judéens aux principes de leur foi.

Il y a une trace de cette influence grecque chez les Hébreux. Ainsi dans l'Exode lorsque Moise demanda à celui qui lui parlait quel était son nom il reçut cette réponse : "Je suis celui qui suis". Cet apport grec donne à  penser que la rédaction de la Torah est plus récente qu'on ne le pense.

Bon, maintenant il s'agit de savoir ce que nous pouvons faire, aujourd'hui, de cet héritage culturel.

Il y a 2 heures, Bla-bla-bla a dit :

Bon, on va pas se fâcher pour si peu. C'est une attaque sur mon pseudo qui a ses raisons. (pas l'attaque, le pseudo !) Des raisons en plus inconscientes que certains ici pourraient saisir. Mais ce pseudo n'est pas moi !

Je reconnais que l'analyse de vos éventuelles motivations pseudonymiques, elle, était sophistique de ma part, pourtant ...

Il y a 2 heures, Bla-bla-bla a dit :

Je ne suis pas très sérieux.

Et je ne me prends pas au sérieux non plus. 

... pourtant c'était exactement ce que j'en déduisais (de mon analyse) et ce qui me gênait.

Décidément, nous vivons sur deux planètes différentes, et ce n'est pas grave. Le jour où je serai fâché, vous vous en rendrez particulièrement compte, si tant est que je me laisse aller à la fâcherie. Je m'escrime, a maxima, le plus souvent. C'est que j'aime la philo, ce qui ne présume pas de ma qualification (il arrive d'ailleurs que les plus grands, finissent pas se reposer sur leurs lauriers, donc bon : ma taille me suffit).

Alors, @Annalevine, je dois avouer que vos raisonnements me laissent plutôt pantois. Pas tous, mais ... Voyons voir.

Citation

Je reviens sur ce développement. Il me parait évident que l'âme n'est pas matérielle. C'est même un postulat de base : l'âme n'est pas matérielle, l'âme anime le corps, il y a deux mondes, le matériel (le corps) et le spirituel (l'âme). @Maroudijile rappelle d’ailleurs dans un post. Parler de la matérialité de l'âme me parait être un non-sens.

Les stoïciens nommaient cela l'incorporel. https://fr.wikisource.org/wiki/La_Théorie_des_incorporels_dans_l’ancien_stoïcisme/Introduction Mais ce n'est pas parce que c'est incorporel, que c'est indépendant de la matière. Voilà tout ce que je disais, quand je disais plus avant, que de façon parfaitement empirio-rationaliste on pouvait définir l'âme, ontologiquement, comme un effet d'événement. Ça se passe parce que ça s'anime, il y a effet d'événement.

Loufoquement, il me semble que l'érection masculine soit la plus parlante pour décrire ça. Comme disait Jules Renard : "L'organe sexuel masculin est la chose la plus légère au monde, une simple pensée le soulève."

Naturellement, on sait bien que d'autres phénomènes entrent en compte, cycles hormonaux, phéromones, organique des fluides, mammifères où c'est la femelle qui détient le sex appeal animalement - car, certes, nous ne sommes pas tout comme d'autres animaux, et bien des phénomènes imaginaires personnels, socio-normatifs et séductifs altèrent la donne, néanmoins ...

... néanmoins l'animation est parlante : les hommes ne la commandent pas et sont malheureux quand ça ne vient pas au bon moment (et pas forcément qu'eux) tandis que ceux (surtout celles, statistiquement) qui escomptent la provoquer, la provoquent sous le coup de leur propre animation désirante. Le désir, comme tel, premier acteur de cet enjeu animique, est un bien singulier personnage. Il y a effet d'événement.

C'est incorporel, et pourtant on ne peut pas affirmer que ce soit séparé de la matière, on est dans un cadre moniste.

Citation

Je pense qu'il convient comme en mathématiques de s'en tenir aux postulats.

Eh bien non : même les postulats, peuvent être problématisés. Le théorème du grand mathématicien Gödel, d'ailleurs, explique qu'on n'explique pas les postulats. Les postulats, ce sont les postulats.

En philosophie, quand on pose une définition, ce n'est pas toujours comme postulat, mais comme outil de travail. Dans lequel les plus malins recherchent des postulats, des impensés.

Bref, si les choses étaient aussi simples que vous le dîtes, cela se saurait. En fait, cette simplesse a son côté pratique dans la démarche, mais c'est une forme de pragma-rationalisme au mieux (postulat pragma-rationaliste) et au pire un praticisme https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/le-praticisme-qui-regne-202571

Citation

Dans le cadre du respect des postulats, si je suis matérialiste, je déclare : l'âme n'existe pas, puisque l'immatériel n'existe pas.

Non, puisque les stoïciens parlent des incorporels, donc. Inutile d'avoir "un autre monde" comme vous dîtes :

Citation

Si je pense ou si je pose comme postulat qu'il existe un monde immatériel, je déclare : l'âme peut exister. Je dis bien "peut", je n'affirme donc pas qu'elle existe, car je peux aussi dans le monde de l'immatériel ne pas reconnaitre l’existence de l'âme (mais l’existence par exemple de l'esprit).

L'existence de l'âme ou de l'esprit, ne se manifeste et ne se déduit pourtant que de l'existence du corps, en tant que c'est à un corps, que l'on présume une âme ou un esprit. Donc rien de moins sûr que "l'autre monde". Et pourtant croyez-moi, je crois en la vie après la mort, mais ce que je crois ici n'a pas d'importance, et seul compte de douter philosophiquement. Mais cette vie après la mort en laquelle je crois, et plus largement l'influence d'un "autre monde", appartiennent je crois au même seul monde moniste. En somme, pour les empirio-rationalistes purs et durs, je suis superstitieux, je crois en la magie. Seulement on ne raisonne pas ça, encore qu'on puisse le décrire raisonnablement. Enfin, dans le domaine magico-religieux, cela tourne souvent à la ratiocination intégriste, et j'en ai ma claque des tarés.

Citation

Le dualisme n'est pas l’opposition âme-corps, spirituel-matériel. Si vous lisez les physiologistes, si vous lisez les travaux des neuroscientifiques, ce qu'ils appellent dualisme c'est le fait de poser qu'il existe deux mondes séparés, celui de la matière et celui de l'esprit (du spirituel). Eux s’opposent à ce postulat et ils disent que la matière produit l'esprit. Le spirituel serait un produit de la matière. Ils nient le dualisme en affirmant donc que le spirituel n'est jamais qu'un produit du matériel.

J'imagine que dans votre paragraphe-là, c'est la notion d'opposition qu'il faut prendre au sens fort comme lutte, combat, entre-négation de l'un par l'autre. Parce que sinon, c'est incompréhensible, puisque vous semblez vous redire en posant deux mondes.

Après, les psychologistes et les neuroscientifiques, comme vous dîtes, sont monistes. Bien sûr, leur monisme est matérialiste (enfin, pour être bien à jour, il faudrait dire physicaliste, mais passons). Reste que même dans leur monisme, il est audible de comprendre et définir l'âme, ontologiquement, comme un effet d'événement - tel que je n'arrête pas de le répéter.

Et l'âme alors, reste parfaitement cohérente avec la logique moniste physicaliste en question.

Citation

Sur l'origine du mot âme, ou de tout autre mot qui désigne un "souffle", vous faites l'impasse sur l'originalité grecque (qui n'est pas celle d'Aristote) originalité qui repose sur le poème de Parménide. L'apport original grec est intéressant. Chez les Grecs tout part du langage, comme chez les sémites (comme chez tous les peuples d'ailleurs). Tout part du verbe être, omniprésent dans la langue grecque. C'est le verbe central de la langue antique grecque. Le verbe être désigne une respiration. C'est très concret chez eux, "respire" = "suis". Je respire, je suis. Les Grecs vont encore plus loin, ils utilisent parfois le verbe être sans sujet. Suis. Ils ne disent pas: je suis, ils disent : suis. Ils appellent à oublier le sujet pour ne plus se concentrer que sur le verbe. Le verbe [à l’origine était le Verbe, et le Verbe s'est fait chair, à l’origine  : suis, à l'origine la respiration, le souffle de la respiration, comme vous voyez c'est très concret, nous sommes très loin de l'obscurité abstraite du logos]. Essayez de sentir ce que les Grecs sentaient. Vous êtes seul dans la nature et vous vous dites d'abord : la nature est, l'arbre est, puis vous faites comme les Grecs, vous retirez le sujet et vous vous dites "est". Est, sans sujet. Vous verrez c'est une expérience intéressante, pas du tout abstraite. Cela va engendrer chez les Grecs : ETRE, que nous allons désigner comme : l'Etre (mais le l apostrophe est en trop).

Je n'ai jamais lu quelque chose de plus fallacieux, malheureusement. Une simple recherche étymologique sous le Wiktionnaire, remontant aux Indo-Européens, démontre que l'être n'a rien à voir avec le souffle, d'une part, mais uniquement avec l'idée d'exister.

Ensuite, l'absence de sujet aux verbes dans les langues anciennes (que ce soit le grec, le latin ou le celte) est une banalité, qui en fait se manifeste dans la terminaison. Par exemple, le verbe être, en latin, se dit sum pour je suis, es pour tu es, est pour il/elle est, etc. Ou bien, avant tout, c'est la terminaison -o en général, qui désigne la première personne (le fameux cogito ergo sum de Descartes). Donc le pronom je que vous ne voyez pas, il est inclus dans la terminaison qui se prononce.

Bref, tout votre raisonnement tombe à l'eau, et me semble surtout animé par un certain développement personnel new age laissant à désirer, plus fantasque que logique. Je vous conseille alors cette lecture : https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-epoque-est-elle-a-l-216665

Citation

Cette façon de penser ou de sentir différemment le "souffle" [chez les sémites (hébreux et arabes) ce sera l’âme (ou l'esprit qui donnera chez les chrétiens l'esprit saint), chez les grecs ce sera l'Etre] va provoquer un véritable séisme culturel quand les Grecs occuperont Israël, quand les Séleucides puis les Lagides viendront occuper les terres d’Israël. Les Judéens vont être littéralement fascinés par l'Etre de Parménide. Ils vont même jusqu'à désirer abandonner leur culture au profit de celle des Grecs. Jusqu'à ce qu'Antiochos IV se mette à martyriser les Judéens. Ce qui entrainera la révolte des Maccabées et le retour des Judéens aux principes de leur foi.

Il y a une trace de cette influence grecque chez les Hébreux. Ainsi dans l'Exode lorsque Moise demanda à celui qui lui parlait quel était son nom il reçut cette réponse : "Je suis celui qui suis". Cet apport grec donne à  penser que la rédaction de la Torah est plus récente qu'on ne le pense.

Bon, maintenant il s'agit de savoir ce que nous pouvons faire, aujourd'hui, de cet héritage culturel.

Je ne vais pas analyser ces éléments ; par contre, ce que je vois, c'est que vous n'avez pas répondu à la question originelle, quant à savoir pourquoi le judéo-islamisme serait plus intéressant que le christianisme, pour vous, etc.

Il y a 15 heures, Marzhin a dit :

Par contre, ce n'est pas parce que le monisme est moniste, qu'il renie sa diversité interne, même ouverte à la notion d'âme, comme c'est ma thèse.

Il faudrait développer... 

Citation

J'aurais aussi bien tendance à dire que le monothéisme est un totalitarisme spirituel

En premier lieu, il a été un totalitarisme temporel, historique et politique.

Citation

- spirituel - puisqu'il est suprémaciste au plan intellectuel, moral et religieux.

Tu veux dire transcendant... Mais ce n'est pas ce que j'entends par spirituel quand je l'oppose comme dans le titre à matériel. L'âme spirituelle est immortelle et individuelle. 

Il y a 10 heures, Zerethoustre a dit :

Selon vous, pourquoi serait-il vain de discuter de l'opinion d'un athée sur l'âme et ses qualités ?

Il faut d'abord comprendre que le vocable "âme" porte à confusion, parce qu'il est une concoction quasi athée. Par exemple j'ai entendu dernièrement Michel Onfray déclarer légitimement croire en l'âme. Pourtant il ne croit ni en Dieu ni en l'âme éternelle. 

L'au-delà et ses caractéristiques ne peuvent pas être accessibles à ceux qui y sont fermés à priori. Cela me semble logique. 

il y a 34 minutes, Maroudiji a dit :

Il faut d'abord comprendre que le vocable "âme" porte à confusion, parce qu'il est une concoction quasi athée. Par exemple j'ai entendu dernièrement Michel Onfray déclarer légitimement croire en l'âme. Pourtant il ne croit ni en Dieu ni en l'âme éternelle. 

L'au-delà et ses caractéristiques ne peuvent pas être accessibles à ceux qui y sont fermés à priori. Cela me semble logique. 

Je ne vis pas l'âme comme quelque chose qui est "au-delà", mais "en-dedans". C'est très concret pour moi.

Cela dit je vous rejoins, l'âme est un vocable fort controversé et compris -- ou pas surtout --, de tant de façons.

Pourquoi est-elle "au-delà", pour vous ?

il y a 1 minute, Zerethoustre a dit :

Pourquoi est-elle "au-delà", pour vous ?

Par ce terme, il faut comprendre tous ce qui n'est pas accessible à nos sens. 

J'ai déjà mis un lien où je discute de ces questions. 

Il y a 11 heures, Zerethoustre a dit :

Oh, la vache, si je ne l'avais pas lu, celle-là, je m'en serais beaucoup voulu.

 

 

 

L'ame mieux vaux qu'elle soit libre comme l'esprit c'est pourquoi elle est plutot spirituelle que matérielle.

Et l'esprit est libre comme l'air c'est pourquoi parfois il s'apparente au souffle.

il y a 19 minutes, Maroudiji a dit :

Par ce terme, il faut comprendre tous ce qui n'est pas accessible à nos sens. 

J'ai déjà mis un lien où je discute de ces questions. 

Si vous parlez de nos cinq sens, alors oui ce n'est pas accessible. Mais nous n'avons pas que ça, heureusement.

il y a 6 minutes, Boutetractyxreqs a dit :

 

 

 

L'ame mieux vaux qu'elle soit libre comme l'esprit c'est pourquoi elle est plutot spirituelle que matérielle.

Et l'esprit est libre comme l'air c'est pourquoi parfois il s'apparente au souffle.

On parle de liberté maintenant ? Tout comme l'air est libre dans le souffle que lui impose le vent, mon corps est libre dans la perception que lui impose mon esprit, qui lui même est libre de grandir par les aliments que "je" consomme.

La liberté n'existe que dans un cadre. L'instant d'après, le cadre doit être autre, sans quoi la liberté ne sera qu'utopique, imaginaire, illusoire.  

il y a 19 minutes, Zerethoustre a dit :

Si vous parlez de nos cinq sens, alors oui ce n'est pas accessible. Mais nous n'avons pas que ça, heureusement.

 

On parle de liberté maintenant ? Tout comme l'air est libre dans le souffle que lui impose le vent, mon corps est libre dans la perception que lui impose mon esprit, qui lui même est libre de grandir par les aliments que "je" consomme.

La liberté n'existe que dans un cadre. L'instant d'après, le cadre doit être autre, sans quoi la liberté ne sera qu'utopique, imaginaire, illusoire.  

Libre comme l'air car la liberté ça s'oppose à être prisonnier, donc petit espace pas un grand à exploiter, alors que l'esprit libre car il a l'infiniment grand ou dieu pour espace. Comme l'air parait si libre d'exploiter l'espace en passant toute frontiere.

Le 23/10/2019 à 22:27, Marzhin a dit :

Je sais, mais c'est pourtant que le mot est polysémique, et qu'il faut le faire sortir de cette dimension égotiste, quand on veut le discuter. Sinon, autant parler de sa propre survie, de son salut, non ? ... Pour moi l'essentiel ait que vous ayez compris ou cru comprendre ce que je voulais signifier par âme, c'est ainsi, je crois, qu'on peut raisonner philosophiquement au-delà.

Clairement, les trois monothéismes ont Abraham et Moïse en commun : Jésus dit textuellement venir prêcher pour la maison d'Israël, en ne réformant pas la Loi mais en y ajoutant du cœur disons, tandis que Mahomet se compare incessamment à Moïse dans le Coran. Ensuite, il est clair que les devenirs territorialisés de chaque monothéisme ont produit d'infinies variations et nuances locales, sans quoi au sein même d'un monothéisme il n'y aurait pas eu de schismes et autres divergences voire protestations. En fait, l'Histoire démontre bien plus de trois cultures monothéistes ; et pourtant, ils ont une racine et une dynamique parallèles, pour d'excellentes raisons. Pour commencer, au plan spirituel au moins - spirituel - la croyance en un seul dieu absolu, implique un suprémacisme moral et religieux. Ce sont les monothéismes, qui au nom de leur tolérance interne sont les moins tolérants à l'extérieur de leurs frontières, les paganismes ayant pratiqué sans souci l'adoption de dieux ainsi que la reconnaissance de tous les dieux. Et pourtant, les monothéismes commencent avec la Genèse, dans laquelle le dieu est nommé Elohim, Lui-les-Dieux, qui exige avant tout qu'on délaisse les autres dieux pour lui-même en personne, sans dire qu'ils n'existent pas, encore que souvent il s'en prenne aux idoles.

Je reviendrai sur la question du courage, quand on ne pense n'avoir qu'une seule vie. Ce n'est pas évident que ce soit du courage, même si l'on se rassure avec ça. Mais saviez-vous que l'immortalité de l'âme et l'autre monde sont d'origine celtique avant tout ? Les Romains et les Juifs n'ont pas de vie après la mort, les Chrétiens l'ont repris par influence celtique, et derrières les Chrétiens les Musulmans parlent alors de vie future. Elle est pas belle la vie païenne ? On raconte et l'on voit bien à travers un certain djihad terroriste, que cela peut donner de l'ardeur au combat, mais les Celtes n'étaient pas djihado-terroristes.

Je réponds à vos messages selon l’ordre chronologique. Vous me faites sourire quand vous essayez de m’informer du monde Juif, il se trouve que j’ai aussi des origines juives ( pas toutes mes origines, seulement du côté d’un grand père  ) que mon conjoint est juif, que mes enfants sont juifs, etc.

Aussi  quand vous me dites que les juifs n’ont pas de vie après la mort, je me demande de quelle synagogue vous faites partie ! 

Bon, sérieusement, vous ne connaissez pas beaucoup le judaïsme. C’est une religion ( si c’est une religion) qui n’a pour ainsi dire pas de dogme. Vous ne vous imaginez pas à quel point les points de vue sont différents entre les synagogues et je ne parle pas seulement des différences entre libéraux et orthodoxes.

Pour en revenir à l’histoire sachez que les Saducéens, les maîtres du Temple, ne croyaient pas en la vie après la mort, mais que les Pharisiens y croyaient. Ils croyaient même en la résurrection des corps ( les orthodoxes y croient toujours ). Bon tout cela n’a pas d’importance en fait.

Vous avez une approche dogmatique des monothéismes, aussi je pense que vous êtes chrétien ou de culture chrétienne. Les hébreux n’ont pas votre approche. Ils savent que le monothéisme s’est construit lentement dans leur peuple ( les libéraux le savent). C’est pas venu d’un coup comme chez vous les chrétiens. Ça s’est fait sur mille ans peut être ( Salomon rendait encore hommage aux dieux païens de ses maîtresses) et les juifs ont conscience que leur spiritualité s’est construite et se construit encore dans l’histoire, et se construira toujours dans l’histoire, pas dans le dogme. C’est une religion, si c’est une religion, vivante, et non pas figée dans l’écrit des premiers textes . Ça me fait penser à une communication de la première femme rabbin de France dans laquelle elle disait : Dieu ne parle pas, il inspire. Les écrits de la Torah sont des interprétations des intentions de Dieu, ce ne sont pas sa Parole. Je doute qu’un chrétien ou qu’un musulman comprenne cela.

Pour moi il n’existe qu’un monothéisme, celui des hébreux. Les chrétiens ont reçu ce monothéisme par l’intermédiaire de Paul. Ce qu’ils en ont fait ne m’intéresse pas beaucoup. Les musulmans c’est encore différent. Mahomet opère un incroyable coup de force. Il ne dit pas qu’il est l’héritier du judaïsme, il dit qu’avant même que Yahvé    soit Allah était. C’est costaud, puissant, c’est fort. Ainsi le premier musulman fut Abraham pour lui. Pour lui toujours les hébreux n’ont pas compris ou ont déformé la parole de Dieu. Bon. 
Surtout ne m’opposez pas les écrits  religieux comme des paroles sacrées  et éternellement vraies ! Pour moi ce ne sont que des paroles d’hommes, inspirés par Dieu ( et encore je dis Dieu pour être comprise car ce mot ne représente absolument rien pour moi  de ce qu’il représente chez les chrétiens)
 

Il y a 4 heures, Marzhin a dit :

Alors, @Annalevine, je dois avouer que vos raisonnements me laissent plutôt pantois. Pas tous, mais ... Voyons voir.

Les stoïciens nommaient cela l'incorporel. https://fr.wikisource.org/wiki/La_Théorie_des_incorporels_dans_l’ancien_stoïcisme/Introduction Mais ce n'est pas parce que c'est incorporel, que c'est indépendant de la matière. Voilà tout ce que je disais, quand je disais plus avant, que de façon parfaitement empirio-rationaliste on pouvait définir l'âme, ontologiquement, comme un effet d'événement. Ça se passe parce que ça s'anime, il y a effet d'événement.

Loufoquement, il me semble que l'érection masculine soit la plus parlante pour décrire ça. Comme disait Jules Renard : "L'organe sexuel masculin est la chose la plus légère au monde, une simple pensée le soulève."

Naturellement, on sait bien que d'autres phénomènes entrent en compte, cycles hormonaux, phéromones, organique des fluides, mammifères où c'est la femelle qui détient le sex appeal animalement - car, certes, nous ne sommes pas tout comme d'autres animaux, et bien des phénomènes imaginaires personnels, socio-normatifs et séductifs altèrent la donne, néanmoins ...

... néanmoins l'animation est parlante : les hommes ne la commandent pas et sont malheureux quand ça ne vient pas au bon moment (et pas forcément qu'eux) tandis que ceux (surtout celles, statistiquement) qui escomptent la provoquer, la provoquent sous le coup de leur propre animation désirante. Le désir, comme tel, premier acteur de cet enjeu animique, est un bien singulier personnage. Il y a effet d'événement.

C'est incorporel, et pourtant on ne peut pas affirmer que ce soit séparé de la matière, on est dans un cadre moniste.

Eh bien non : même les postulats, peuvent être problématisés. Le théorème du grand mathématicien Gödel, d'ailleurs, explique qu'on n'explique pas les postulats. Les postulats, ce sont les postulats.

En philosophie, quand on pose une définition, ce n'est pas toujours comme postulat, mais comme outil de travail. Dans lequel les plus malins recherchent des postulats, des impensés.

Bref, si les choses étaient aussi simples que vous le dîtes, cela se saurait. En fait, cette simplesse a son côté pratique dans la démarche, mais c'est une forme de pragma-rationalisme au mieux (postulat pragma-rationaliste) et au pire un praticisme https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/le-praticisme-qui-regne-202571

Non, puisque les stoïciens parlent des incorporels, donc. Inutile d'avoir "un autre monde" comme vous dîtes :

L'existence de l'âme ou de l'esprit, ne se manifeste et ne se déduit pourtant que de l'existence du corps, en tant que c'est à un corps, que l'on présume une âme ou un esprit. Donc rien de moins sûr que "l'autre monde". Et pourtant croyez-moi, je crois en la vie après la mort, mais ce que je crois ici n'a pas d'importance, et seul compte de douter philosophiquement. Mais cette vie après la mort en laquelle je crois, et plus largement l'influence d'un "autre monde", appartiennent je crois au même seul monde moniste. En somme, pour les empirio-rationalistes purs et durs, je suis superstitieux, je crois en la magie. Seulement on ne raisonne pas ça, encore qu'on puisse le décrire raisonnablement. Enfin, dans le domaine magico-religieux, cela tourne souvent à la ratiocination intégriste, et j'en ai ma claque des tarés.

J'imagine que dans votre paragraphe-là, c'est la notion d'opposition qu'il faut prendre au sens fort comme lutte, combat, entre-négation de l'un par l'autre. Parce que sinon, c'est incompréhensible, puisque vous semblez vous redire en posant deux mondes.

Après, les psychologistes et les neuroscientifiques, comme vous dîtes, sont monistes. Bien sûr, leur monisme est matérialiste (enfin, pour être bien à jour, il faudrait dire physicaliste, mais passons). Reste que même dans leur monisme, il est audible de comprendre et définir l'âme, ontologiquement, comme un effet d'événement - tel que je n'arrête pas de le répéter.

Et l'âme alors, reste parfaitement cohérente avec la logique moniste physicaliste en question.

Je n'ai jamais lu quelque chose de plus fallacieux, malheureusement. Une simple recherche étymologique sous le Wiktionnaire, remontant aux Indo-Européens, démontre que l'être n'a rien à voir avec le souffle, d'une part, mais uniquement avec l'idée d'exister.

Ensuite, l'absence de sujet aux verbes dans les langues anciennes (que ce soit le grec, le latin ou le celte) est une banalité, qui en fait se manifeste dans la terminaison. Par exemple, le verbe être, en latin, se dit sum pour je suis, es pour tu es, est pour il/elle est, etc. Ou bien, avant tout, c'est la terminaison -o en général, qui désigne la première personne (le fameux cogito ergo sum de Descartes). Donc le pronom je que vous ne voyez pas, il est inclus dans la terminaison qui se prononce.

Bref, tout votre raisonnement tombe à l'eau, et me semble surtout animé par un certain développement personnel new age laissant à désirer, plus fantasque que logique. Je vous conseille alors cette lecture : https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-epoque-est-elle-a-l-216665

Je ne vais pas analyser ces éléments ; par contre, ce que je vois, c'est que vous n'avez pas répondu à la question originelle, quant à savoir pourquoi le judéo-islamisme serait plus intéressant que le christianisme, pour vous, etc.

Bon, que voulez vous que je vous dise, j’ai devant moi le cours d’un professeur d’une université  parisienne qui expose ce commentaire sur l’Etre de Parmenide. Donc ce que je vous en disais était tout simplement un résumé de son cours. Bon, pour vous les prof des universités françaises sont des imbéciles ou des ignares, pourquoi pas après tout. Je dis pourquoi pas parce que, en vérité je m’en fous.

Vous essayez de me guider vers les tonnes d’écrits de divers philosophes. Mais ce ne m’intéresse pas, je ne suis pas en train de faire un travail scolaire pour le soumettre ensuite à un examinateur. J’ai passé l’âge  de savoir si un maître de conférences va me mettre un 0 ou un 20 sur 20 !!!

Quand à vos érections franchement gardez les pour vous ! Je ne m’attendais pas à ce genre d´argument pour justifier de l’âme. L’âme aurait à voir avec le phallus. Étonnant. 

Ce qui est lassant lorsqu’on débat « idées » avec un mâle c’est qu’inévitablement il se sent attaqué dans sa virilité quand une femme s’oppose à lui. C’est usant.

Bon j’en reviens à toutes ces recherches depuis des temps immémoriaux sur l’âme ou l’esprit ou...

Que peut signifier tout cela ? Je pense que la plupart des hommes ( et des femmes !) ont l’intuition qu’il existe quelque chose qui échappe à toute perception. Quelque chose existe que nous ne percevons pas. Ou plutôt quelque chose existe dont nous n’avons pas conscience. Bien sûr  nous avons devant nous le développement de tous ces concepts relatifs à l’inconscient. Mais même en soumettant ce quelque chose au crible des attendus des psychologues il reste toujours ce sentiment : il existe quelque chose que nous ne parvenons pas à saisir.

Pour en revenir à notre dialogue je suis surprise de constater que vous croyez, pour vous, à une vie après la mort. Je vous situais dans une école  philosophique plus brave. Je ne crois pas dans une vie, pour moi, après la mort. Je dois descendre des Maîtres, je dois descendre des Saducéens.

Il y a 1 heure, Maroudiji a dit :

Par ce terme, il faut comprendre tous ce qui n'est pas accessible à nos sens. 

J'ai déjà mis un lien où je discute de ces questions. 

Vous en discutez mais n ' y répondez pas ...

Déjà que vous avez quelques lacunes sur l ' emploi du  mot vanité ...

Il y a 1 heure, Zerethoustre a dit :

Je ne vis pas l'âme comme quelque chose qui est "au-delà", mais "en-dedans". C'est très concret pour moi.

Cela dit je vous rejoins, l'âme est un vocable fort controversé et compris -- ou pas surtout --, de tant de façons.

Pourquoi est-elle "au-delà", pour vous ?

En fait maroudiji , il dit et écrit beaucoup mais ne fait que semblant de répondre ...

Il y a 3 heures, Maroudiji a dit :

Il faudrait développer... 

C'est l’hôpital qui se moque de la charité.

il y a une heure, Annalevine a dit :

Ce qui est lassant lorsqu’on débat « idées » avec un mâle c’est qu’inévitablement il se sent attaqué dans sa virilité quand une femme s’oppose à lui. C’est usant.

Ce qui est usant, c'est d'être ainsi stigmatisé alors que ça n'a rien à voir avec nos sexes ou nos genres, et que je ne me sentais attaqué en rien, sûrement pas dans ma virilité, que je qualifiais même de loufoque, fallait-il le lire. Bref, vous m'en touchez une sans faire bouger l'autre, et votre féminité s'avère plus virile que ma virilité ...

Alors au reste, c'était sympa, "maître". Maître qui ne discute pas, ne dialogue pas, n'échange pas, mais asserte ses vérités contre celles qu'il croit assertées comme vérités par autrui. Peu importe que le faux soit faux et que le vrai soit vrai, le vrai et le faux peuvent se mélanger et s'opposer indistinctement sous votre "maîtrise". J'aurais bien aimé m'enrichir plus en construisant avec vous, mais ça ne vaut pas la peine d'être ainsi confrontationnels, au prétexte que vous ne voulez rien reconnaître. Vous ne valez pas la peine d'être mon ennemie.

Il y a 2 heures, Marzhin a dit :

C'est l’hôpital qui se moque de la charité.

Ce qui est usant, c'est d'être ainsi stigmatisé alors que ça n'a rien à voir avec nos sexes ou nos genres, et que je ne me sentais attaqué en rien, sûrement pas dans ma virilité, que je qualifiais même de loufoque, fallait-il le lire. Bref, vous m'en touchez une sans faire bouger l'autre, et votre féminité s'avère plus virile que ma virilité ...

Alors au reste, c'était sympa, "maître". Maître qui ne discute pas, ne dialogue pas, n'échange pas, mais asserte ses vérités contre celles qu'il croit assertées comme vérités par autrui. Peu importe que le faux soit faux et que le vrai soit vrai, le vrai et le faux peuvent se mélanger et s'opposer indistinctement sous votre "maîtrise". J'aurais bien aimé m'enrichir plus en construisant avec vous, mais ça ne vaut pas la peine d'être ainsi confrontationnels, au prétexte que vous ne voulez rien reconnaître. Vous ne valez pas la peine d'être mon ennemie.

Et il s’en va la queue entre les jambes après me l’avoir bien secouée. Encore un qui parade ici et tente de compenser son infériorité sociale. Décidément  difficile de rencontrer ici quelqu’un d’à peu près sûr de lui.

il y a 1 minute, Annalevine a dit :

Et il s’en va la queue entre les jambes après me l’avoir bien secouée. Encore un qui parade ici et tente de compenser son infériorité sociale. Décidément  difficile de rencontrer ici quelqu’un d’à peu près sûr de lui.

Encore une qui veut qu'on bande ferme, mais qui accuse qu'on bande ferme dès qu'elle peut à tort à travers, c'est-à-dire qui ne sait pas ce qu'elle veut. Non pas parce qu'elle serait femme, mais tout simplement parce que, en tant que personne, elle est tordue. Cela arrive à tout le monde.

L'âme ou l'émotion ne sont pas des inventions de l'homme de Néandertal, quoique je ne serais pas surpris de lire cette révélation dans ce magazine conservateur.* Mais on n'en est pas loin. Michaël Foessel, professeur de philosophie, spécialiste de Kant et disciple de Ricoeur, écrit en toute bonne foi: "En regard des animaux, l'être humain est prématuré, il ne peut survivre par ses propres moyens avant 12 ou 13 ans."  
On est d'accord. C'est le genre d'exemple que j'avais en tête, plus haut, quand j'écrivais que l'homme n'est pas l'égal des animaux, tels que Darwin ou la science le théorisent. "Par conséquent, continue-t-il (et je vous invite à redoubler d'attention ici) il est soumis à un régime d'émotions plus grand que les autres mammifères, et c'est pour compenser cette fragilité qu'il a développé sa rationalité."  
Je suis conscient que 99% des gens ne se posent pas cette question qui me vient immédiatement à l'esprit devant pareille formulation, car je ne peux m'empêcher de me demander qu'elle est ou d'où vient cette volonté qui nous "soumet à un régime". 
Le plus énigmatique, c'est que ce professeur de philosophie enseigne qu'après avoir été soumis, l'homme-singe a développé, comme un grand, sa rationalité pour compenser ses faiblesses... 
Non, personne ne se pose ces questions. Tout comme un créationniste biblique ne se pose pas celle de savoir pourquoi il n'y avait pas de moustiques dans l'arche de Noë.

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* Ceux qui en souffrent le plus du silence assourdissant qu'entretiennent les conservateurs sont les bien-pensants dont l'ouverture et la curiosité intellectuelles sont entravées et la raison rendue docile de crainte d'être marginalisé par ses pairs. Qui peut mesurer le potentiel perdu pour notre civilisation quand nos artisans de la pensée redoutent de s'aventurer sur les chemins de traverse et d'approfondir leurs recherches de peur d'être sévèrement sanctionner par les institutions académiques et l'esprit de clocher si cher au peuple? Car en ce domaine, il vaut mieux que le peuple puisse avoir les coudées franches au même titre que les élites pensantes et qu'ainsi il tire pleinement avantage des fruits dont la véritable démocratie permet de cueillir en toute liberté et pour le bien de tous. 

Il y a 4 heures, Maroudiji a dit :

il ne peut survivre par ses propres moyens avant 12 ou 13 ans.

selon cet auteur,  la rationalisation propre aux humains serait une manière de survivre ?