Religion et culte , vaste sujet .

il y a 9 minutes, Vetdcejve a dit :

D'ailleurs il n'est pas légitime de continuer à l'appeler "théorie", puisqu'elle est prouvée, ni de continuer à lui accoler le nom de Darwin puisque la génétique a prouvé que lui-même n'avait pas pleinement compris son fonctionnement. Mais les religions ont besoin d'un ennemi à combattre. Le plus drôle, c'est que l'évolution est incroyablement simple à intégrer dans les textes religieux sans vraiment les remettre en cause, on se demande du coup pourquoi tant de croyants ternissent leur image en s'obstinant à la nier.

Tout à fait, parce que contrairement à la physique qui leur a donné une histoire de l'univers plus ou moins compatible avec leur cosmogonie (le bigbang suppose un début de l'univers et donc une création, bien que de plus en plus contesté de nos jours), l'évolution ne laisse aucune chance à la dimension spirituelle supposée intrinsèque à l'homme par les religions.
 

il y a 5 minutes, Umpokito a dit :

...la foi en Dieu c'est...du bidon d'autre chose...

Ne la possédant pas vous parlez donc d'une chose que vous ignorez......

il y a 8 minutes, Cochise 90 a dit :

Ne la possédant pas vous parlez donc d'une chose que vous ignorez......

Il a raison, je l'ai possédé avant, et je me suis rendu compte que c'était juste une illusion.

Il y a 3 heures, dippbis a dit :

Religion et culte , effectivement vaste sujet car partant de ce postulat , ça pose de fait plusieurs questions .

Qu'est ce qu'une religion surtout une grande religion , une secte qui a réussie ou tout simplement une secte ?

La religion est elle effectivement l'opium du peuple ?

N'est elle pas là pour nous contrôler ?

Un Dieu si il est Dieu s'attarderait il sur une seul en promettant le salut à une seule catégorie ?

Si Dieu il y a , a t'il besoin d'une religion pour le représenter ?

Les textes dits " saints " et peu importe la religion , sont ils vrais ou des fakes ?

les " miracles " dans les évangiles si ils ont existé à l'époque , pourquoi n'éxistent ils plus ?

Hormis avoir la foi , comme peut on y croire ?

Une chose que j'ai lu et qui est très vraie , la religion ne serait elle pas le problème et la foi la solution ?

Donc les religions une immense mystification ? etc etc , je peux aller loin comme ça .

Mais la question ultime , mère de tout et surtout du plus grand mal fait à cette humanité , Dieu existe t'il ?

Non parce qu'il faudrait peut être revenir aux fondamentaux ,avant de faire du bla bla sur telles ou telles religions , faudrait peut être prouver l'essentiel , à savoir l'existence de Dieu  , NON ?

Avant de nous parler de " terre promise " , de " Dieu le veut " , etc , faudrait peut être commencer par prouver son existence .

Combien de saloperies en son nom , alors que l'on ne sait même pas si il existe ?

 

 

Une religion ( là je ne parle pas de Dieu, ni des monothéismes) se définit selon deux critères. Un critère vertical: un principe supérieur est posé comme un Donné. Un principe horizontal : du principe supérieur découle une loi qui régit les rapports entre les hommes.

Par exemple dans le judaïsme il y a l’Eternel, et de lui procède la Halakha. Idem pour l’Islam avec Allah et la charia.

Dans  notre monde sécularisé, en démocratie, le principe supérieur est le Peuple souverain dont procède la loi ( votée par les représentants du peuple ). 
 

En Chine le principe supérieur est le Parti dont procède la loi communiste.

Pour @Umpokito le principe supérieur est la Pulsion ( le Désir) dont procède la loi qui le guide pour répondre à la question : comment baiser la voisine ?

Il y a 3 heures, dippbis a dit :

Qu'est ce qu'une religion, surtout une grande religion,  une secte qui a réussie ou tout simplement une secte ?

Tout simplement une secte au sens littéral du terme, à savoir : "réunion de personnes professant une même doctrine".

Il y a 3 heures, dippbis a dit :

Si Dieu il y a, a t'il besoin d'une religion pour le représenter ?

Le Christ a instauré le christianisme ; les croyants ayant interprété Son Enseignement de diverses façons, il y eut scission et diverses Eglises furent créées.

Il y a 3 heures, dippbis a dit :

Les textes dits "saints" et peu importe la religion, sont ils vrais ou des fakes ?

Les chrétiens croient que les livres composant la Bible ont été rédigés sous Inspiration Divine.

Il y a 3 heures, dippbis a dit :

les "miracles" dans les évangiles si ils ont existé à l'époque, pourquoi n'éxistent ils plus ?

Parce qu'ils furent effectués par le Christ ; le Christ étant retourné au Père et nous ayant laissé Son Esprit Saint, les miracles n'ont plus lieu d'être.

il y a 43 minutes, Vetdcejve a dit :

des tas de connaissances des peuples de l'antiquité ont été détruites par les religions durant leurs conquêtes, archéologues et historiens en redécouvrent certaines, on peut donc affirmer que les religions ont retardé le progrès scientifique en les occultant. Bon nombre de savants ont été tués aussi, jugés comme hérétiques ! L'obscurantisme religieux qui empêchait l'éducation scientifique a sévi au moins pendant toute l'inquisition.

Cela est exact.

il y a 3 minutes, Passiflore a dit :

 

Tout simplement une secte au sens littéral du terme, à savoir : "réunion de personnes professant une même doctrine".

 

 

Le Christ a instauré le christianisme ; les croyants ayant interprété Son Enseignement de diverses façons, il y eut scission et diverses Eglises furent créées.

 

 

Les chrétiens croient que les livres composant la Bible ont été rédigés sous Inspiration Divine.

 

 

Parce qu'ils furent effectués par le Christ ; le Christ étant retourné au Père et nous ayant laissé Son Esprit Saint, les miracles n'ont plus lieu d'être.

 

 

Le Christ n’a rien créé du tout. C’est Paul le créateur du christianisme. Avant Paul les premiers apôtres ont créé un mouvement chrétien, accepté d’ailleurs par les pharisiens, mouvement originel qui ne professait ni la Trinité, ni le caractère Fils de Dieu de Jésus. C’est pour séduire les paiens que Paul, un sacré manipulateur a pensé Jesus Fils de Dieu. Les chrétiens ne sont pas les héritiers du judaïsme dont ils sont bien incapables d’épouser la spiritualité mais des paiens, versés dans la croyance dans les Dieux et les miracles.

il y a 8 minutes, Vetdcejve a dit :

C'est simple, des tas de connaissances des peuples de l'antiquité ont été détruites par les religions durant leurs conquêtes, archéologues et historiens en redécouvrent certaines, on peut donc affirmer que les religions ont retardé le progrès scientifique en les occultant. Bon nombre de savants ont été tués aussi, jugés comme hérétiques ! L'obscurantisme religieux qui empêchait l'éducation scientifique a sévi au moins pendant toute l'inquisition.

S'il en fut de si nombreuses, pourquoi vous n'en citez pas une seule ?

Prétendre faire de l'histoire, c'est donner des exemples vérifiables. La plupart des textes antiques sont l'oeuvres de copistes médiévaux de toutes confessions dont vous trouverez nombres exemples dans les éditions des Belles Lettres pratiquement à chaque introduction de volume. Je vous recommande la lecture au moins de ces préambules pour vous rendre compte de la contrevérité écrite. Je vous propose, à défaut, un petit focus sur la transmissions des textes antiques par l'historien  Florian Barrière : https://parolesdhistoire.fr/index.php/2019/02/13/39-perte-et-transmission-des-textes-antiques-avec-florian-barriere/

L'inquisition ne débute traditionnellement qu'au XIIIe siècle, et frappa de diverses manières géographiquement et dans le temps. Par pur esprit d'honnêteté, je corrigerai cette date avec les effets de la bulle Ad Abolendam de 1184 qui pose des jalons répressifs. Il n'est pas question ici de renier les méfaits de tels extrémistes religieux. Mais un procès se fait à charge comme à décharge. Je serai ravis de confronter les faits avec vous. Or ici, ce me semble, il est plus volontiers question de foi.

il y a une heure, Anatole1949 a dit :

Oui mais c'est grâce à ces abominations comme vous dites, que le christianisme s'est imposé un peu partout et si aujourd'hui on parle encore du Christ, c'est bien grâce à cela

Ceux qui ont invoqué le "saint nom de dieu", sont ceux qui l'on inventé dans le but de dominer les hommes et de conquérir toujours plus de territoire !

 

Ineptie.

Navré, mais l'historien athée Paul Veyne semble vous contredire par le règne charnière de Constantin. Mais peut-être êtes-vous plus savant que lui :

il y a 1 minute, Ink 82 a dit :

Ineptie.

Navré, mais l'historien athée Paul Veyne semble vous contredire par le règne charnière de Constantin. Mais peut-être êtes-vous plus savant que lui :

Si le christianisme est omniprésent dans notre paysage, il n'est pour beaucoup d'entre nous qu'un patrimoine venu du passé. 

Dans votre livre "Quand notre monde est devenu chrétien", vous notez qu'au début du IVe siècle, l'Empire romain compte à peine 10 % de chrétiens. Deux siècles plus tard, c'est le paganisme qui est résiduel. Comment expliquer ce formidable succès du christianisme ?

Deux éléments peuvent expliquer ce succès : non seulement, à partir du règne de Constantin, les empereurs - exception faite de Julien l'Apostat (361-363) - soutiennent le christianisme et le financent fortement ; mais le christianisme a aussi une caractéristique exceptionnelle, et qui lui est propre : il est organisé comme une armée, avec un chef, des sous-chefs et des chefs locaux (archevêques, évêques, prêtres). De fait, cette organisation a permis de mettre en place un encadrement militaro-spirituel, si j'ose dire, de la population. J'ignore d'où vient cette organisation si particulière de la religion chrétienne, et qui mériterait d'être étudiée.

http://www.lemondedesreligions.fr/papier/2016/81/paul-veyne-la-question-des-origines-chretiennes-de-la-france-est-un-faux-debat-28-12-2016-6004_232.php

il y a 3 minutes, Anatole1949 a dit :

Si le christianisme est omniprésent dans notre paysage, il n'est pour beaucoup d'entre nous qu'un patrimoine venu du passé. 

Dans votre livre "Quand notre monde est devenu chrétien", vous notez qu'au début du IVe siècle, l'Empire romain compte à peine 10 % de chrétiens. Deux siècles plus tard, c'est le paganisme qui est résiduel. Comment expliquer ce formidable succès du christianisme ?

Deux éléments peuvent expliquer ce succès : non seulement, à partir du règne de Constantin, les empereurs - exception faite de Julien l'Apostat (361-363) - soutiennent le christianisme et le financent fortement ; mais le christianisme a aussi une caractéristique exceptionnelle, et qui lui est propre : il est organisé comme une armée, avec un chef, des sous-chefs et des chefs locaux (archevêques, évêques, prêtres). De fait, cette organisation a permis de mettre en place un encadrement militaro-spirituel, si j'ose dire, de la population. J'ignore d'où vient cette organisation si particulière de la religion chrétienne, et qui mériterait d'être étudiée.

http://www.lemondedesreligions.fr/papier/2016/81/paul-veyne-la-question-des-origines-chretiennes-de-la-france-est-un-faux-debat-28-12-2016-6004_232.php

 

 

 

" Néanmoins, pour les lettrés, la religion chrétienne avait une supériorité intellectuelle et spirituelle incomparable avec le paganisme, à tous points de vue. Amour et miséricorde infinie d'un Dieu profondément charismatique, moralisme qui pénètre tous les aspects de la vie du croyant et projet divin de la Création qui donne un sens à l'humanité : autant d'éléments qui ne pouvaient qu'attirer les élites. "

Alors que Nietzsche voyait dans le christianisme une « religion d'esclaves », vous voyez une « religion d'élite », un « chef-d'oeuvre ». Pourquoi ?

Le christianisme est à mon sens la religion la plus géniale du monde - je le dis d'autant plus aisément que je ne suis pas croyant. La théologie, la spiritualité, l'inventivité de cette religion sont extraordinaires. Si Nietzsche y voit une « religion d'esclaves », c'est sans doute parce qu'un croyant est soumis à Dieu, à ses commandements, et est en quelque sorte l'esclave de Dieu. Pour ma part, je suis en admiration devant l'incroyable édifice intellectuel et spirituel élaboré par les penseurs chrétiens. Je dis dans un de mes livres que le christianisme est un best-seller qui appartient au genre du thriller. En effet, sa promesse du Paradis se conjugue avec la terreur qu'inspire l'idée de l'Enfer... Les hommes passent leur temps à se demander de quel côté ils vont basculer. Un tel récit ne peut que « prendre aux tripes » ses lecteurs."

Il ne faut pas lire que les débuts des interviews, Anatole. Fatigué peut-être.

il y a 52 minutes, riad** a dit :

Il a raison, je l'ai possédé avant, et je me suis rendu compte que c'était juste une illusion.

Vous n'avez pas rencontré Jésus, lui n'est pas une illusion.... Si vous avez une Bible lisez Jean 3 verset s 1 à 16 et justement dans ce passage il s'adresse à un docteur de la loi homme religieux qui malgré sa connaissance des textes ne saisissait pas les paroles du Seigneur. Il en est de même aujourd'hui il y en a qui sortent de faculté de théologie et qui ne connaissent pas Jésus. Ils vont même jusqu'à remettre en cause l'autorité de la Bible.

il y a 1 minute, Ink 82 a dit :

" Néanmoins, pour les lettrés, la religion chrétienne avait une supériorité intellectuelle et spirituelle incomparable avec le paganisme, à tous points de vue. Amour et miséricorde infinie d'un Dieu profondément charismatique, moralisme qui pénètre tous les aspects de la vie du croyant et projet divin de la Création qui donne un sens à l'humanité : autant d'éléments qui ne pouvaient qu'attirer les élites. "

Alors que Nietzsche voyait dans le christianisme une « religion d'esclaves », vous voyez une « religion d'élite », un « chef-d'oeuvre ». Pourquoi ?

Le christianisme est à mon sens la religion la plus géniale du monde - je le dis d'autant plus aisément que je ne suis pas croyant. La théologie, la spiritualité, l'inventivité de cette religion sont extraordinaires. Si Nietzsche y voit une « religion d'esclaves », c'est sans doute parce qu'un croyant est soumis à Dieu, à ses commandements, et est en quelque sorte l'esclave de Dieu. Pour ma part, je suis en admiration devant l'incroyable édifice intellectuel et spirituel élaboré par les penseurs chrétiens. Je dis dans un de mes livres que le christianisme est un best-seller qui appartient au genre du thriller. En effet, sa promesse du Paradis se conjugue avec la terreur qu'inspire l'idée de l'Enfer... Les hommes passent leur temps à se demander de quel côté ils vont basculer. Un tel récit ne peut que « prendre aux tripes » ses lecteurs."

 

Il ne faut pas lire que les débuts des interviews, Anatole. Fatigué peut-être.

"La religion chrétienne avait une supériorité intellectuelle et spirituelle incomparable avec le paganisme"

Donc les égyptiens, les grecs et romains étaient tous des abrutis !

"Amour et miséricorde infinie d'un Dieu profondément charismatique, moralisme qui pénètre tous les aspects de la vie du croyant et projet divin de la Création qui donne un sens à l'humanité : autant d'éléments qui ne pouvaient qu'attirer les élites. "

Ou attirer ceux qui au nom de ce charabia indigeste et surréaliste voulaient dominer les hommes ...

J'aime bien quand vous tentez de faire jeu égal avec l'un de nos plus éminents historiens. Le paganisme était en effet rudimentaire : une sorte de théâtre où les dieux vivaient leurs propres vies calquées sur celles des mortelles. Ce n'était qu'un mimétisme. Lisez ce livre pour en parler.

il y a 12 minutes, Cochise 90 a dit :

Vous n'avez pas rencontré Jésus, lui n'est pas une illusion.... Si vous avez une Bible lisez Jean 3 verset s 1 à 16 et justement dans ce passage il s'adresse à un docteur de la loi homme religieux qui malgré sa connaissance des textes ne saisissait pas les paroles du Seigneur. Il en est de même aujourd'hui il y en a qui sortent de faculté de théologie et qui ne connaissent pas Jésus. Ils vont même jusqu'à remettre en cause l'autorité de la Bible.

Sauf que la Bible n'est pas écrite par Jésus, ni même contemporaine du personnage. Elle n'est qu'une interprétation résolument orientée d'érudits qui avaient déjà décidés avant d'écrire du caractère divin de Jésus. Moralité : crédibilité 0.

La seule chose effectivement prouvée, c'est qu'un prêcheur nommé Jésus a été crucifié, ça s'arrête là. Le reste, ça pourrait aussi bien être des tours de passe-passe style Criss Angel...

il y a 8 minutes, Ink 82 a dit :

J'aime bien quand vous tentez de faire jeu égal avec l'un de nos plus éminents historiens. Le paganisme était en effet rudimentaire : une sorte de théâtre où les dieux vivaient leurs propres vies calquées sur celles des mortelles. Ce n'était qu'un mimétisme. Lisez ce livre pour en parler.

Et les histoires bibliques, ce ne sont pas de simples adaptations des légendes sumériennes peut-être ?

il y a 18 minutes, Ink 82 a dit :

J'aime bien quand vous tentez de faire jeu égal avec l'un de nos plus éminents historiens. Le paganisme était en effet rudimentaire : une sorte de théâtre où les dieux vivaient leurs propres vies calquées sur celles des mortelles. Ce n'était qu'un mimétisme. Lisez ce livre pour en parler.

C en'est pas parce qu'il est historien que tout le monde doit être en accord avec lui !

Parce que d'après vous, le christianisme avec son masochisme à tous les étages, c'est mieux ?

il y a 11 minutes, Vetdcejve a dit :

Sauf que la Bible n'est pas écrite par Jésus, ni même contemporaine du personnage. Elle n'est qu'une interprétation résolument orientée d'érudits qui avaient déjà décidés avant d'écrire du caractère divin de Jésus. Moralité : crédibilité 0.

La seule chose effectivement prouvée, c'est qu'un prêcheur nommé Jésus a été crucifié, ça s'arrête là. Le reste, ça pourrait aussi bien être des tours de passe-passe style Criss Angel...

Et les histoires bibliques, ce ne sont pas de simples adaptations des légendes sumériennes peut-être ?

Oui c'est exact les récits sélectionnés dans la bibles sont postérieurs à Jésus de Nazareth. Tout comme ceux de Tite-Live sur Tarquin le Superbe le furent de cinq siècles : est-ce que de fait il faudrait pour autant remettre en cause l'existence de Tarquin le Superbe ?

Sur la décision du caractère divin, c'est votre interprétation. A minima, sommes-nous dans le contexte d'hommes de foi convaincus par un message. Ce qui me paraît déjà plus neutre vis-à-vis des textes.

Tantôt vous prenez les évangiles comme preuve, ici d'une crucifixion d'un Jésus (ce que personnellement, je n'ai pas avancé), tantôt vous les rejetez. Le surnaturel rajouté à un texte n'en défait pas nécessairement la réalité du canevas. Ainsi faisait-on de César et de sa famille des descendants de Vénus, tandis qu'Auguste son neveu fut divinisé : est-ce que cela invalide l'existence de ces personnages et de leur geste ?

Quand la bible parle d'évènements qui touchent aux juifs : est-ce que les juifs n'auraient pas existé au seul titre de telle péripétie improbable dans un long récit ?

il y a 4 minutes, Ink 82 a dit :

Tantôt vous prenez les évangiles comme preuve, ici d'une crucifixion d'un Jésus (ce que personnellement, je n'ai pas avancé), tantôt vous les rejetez.

 

Grossière erreur, les évangiles ne sont pas ma référence. Ce sont plutôt ce que les archéologues et historiens ont retrouvé, notamment les écrits romains, qui prouvent l'existence du personnage.

Sinon, dans un autre message, en l'occurrence ma première réponse à ce sujet, j'ai écrit que j'accorde aux écrits bibliques une certaine valeur historique, ce sont les interprétations religieuses des évènements décrits que je conteste...

PS, tu voulais un exemple : Galilée...

il y a 10 minutes, Anatole1949 a dit :

C en'est pas parce qu'il est historien que tout le monde doit être en accord avec lui !

Parce que d'après vous, le christianisme avec son masochisme à tous les étages, c'est mieux ?

Vous prétendez faire autorité en matière d'histoire ancienne ? C'est sans doute l'une de vos pitreries quotidiennes. La différence entre Paul Veyne et vous, c'est que lui a travaillé le sujet et que tout ce qu'il écrit est vérifiable. J'ignore si ma religion est supérieur ou non : elle est sans doute plus simple et répond à mes aspirations, comme à celle de ces gens de l'époque je présume. P. Veyne porte un regard d'athée et donc un jugement de valeur détâché : il commente une complexité devenue absurde fasse à la simplicité et l'universalisme. Il en tire un jugement. Nous n'attendons que le déploiement de vos recherches et intelligence pour le contredire.

il y a 1 minute, Vetdcejve a dit :

Grossière erreur, les évangiles ne sont pas ma référence. Ce sont plutôt ce que les archéologues et historiens ont retrouvé, notamment les écrits romains, qui prouvent l'existence du personnage.

Sinon, dans un autre message, en l'occurrence ma première réponse à ce sujet, j'ai écrit que j'accorde aux écrits bibliques une certaine valeur historique, ce sont les interprétations religieuses des évènements décrits que je conteste...

PS, tu voulais un exemple : Galilée...

Les évangiles servent aussi de sources aux historiens, vous savez... L'histoire apprend à douter. Vous êtes dans les certitudes. Est-ce que vous vous êtes froté à de l'histoire ancienne et à sa méthodologie ? C'est passionnant mais cela apprend à manier le conditionnel.

il y a 41 minutes, Cochise 90 a dit :

Vous n'avez pas rencontré Jésus, lui n'est pas une illusion.... Si vous avez une Bible lisez Jean 3 verset s 1 à 16 et justement dans ce passage il s'adresse à un docteur de la loi homme religieux qui malgré sa connaissance des textes ne saisissait pas les paroles du Seigneur. Il en est de même aujourd'hui il y en a qui sortent de faculté de théologie et qui ne connaissent pas Jésus. Ils vont même jusqu'à remettre en cause l'autorité de la Bible.

Jésus le fils de Dieu? non, j'ai connu Issa le prophète, parce que j'étais musulman, mais j'ai lu la bible, et je viens de lire les versets que tu m'as indiqué, et justement ça parait évident quand il dit :

12- Si je vous ai parlé des choses terrestres, et que vous ne croyiez pas, comment croirez-vous, si je vous parle des choses célestes ?

Bah justement, si je suis incapable de vérifier la véracité d'un événement passé il y a quelques minutes à quelques mètres de moi, comment je peux croire un type qui raconte des trucs invérifiables il y a 2000 ans?
 

il y a 9 minutes, Ink 82 a dit :

Les évangiles servent aussi de sources aux historiens, vous savez... L'histoire apprend à douter. Vous êtes dans les certitudes. Est-ce que vous vous êtes froté à de l'histoire ancienne et à sa méthodologie ? C'est passionnant mais cela apprend à manier le conditionnel.

Je ne suis pas dans les certitudes du tout, il y eu un temps où je pensais que Jésus n'existait même pas, j'ai révisé mon jugement. La seule certitude que je ne quitterais pas, c'est que les religions reposent sur du vent, ce qui n'est pas forcément le cas des textes auxquels elles se réfèrent, et que chacune interprète à sa sauce d'ailleurs...