Le film "Joker" est-il dangereux ?

il y a 1 minute, Name a dit :

Et ton ressenti ?

en page 8, deuxième post.

il y a 1 minute, Crève a dit :

en page 8, deuxième post.

J'y vais.

Le 19/02/2020 à 10:04, Crève a dit :

Ma réaction : je suis très touché par l'histoire d'Arthur Fleck, car je compte de nombreux points communs avec lui : comme lui, j'ai la trentaine, comme lui je vis chez ma mère, comme lui j'ai un passé psychiatrique et j'ai un traitement lourd et je suis suivi, et l'on me demande si j'ai des idées noires, enfin comme lui je n'ai plus d'emploi.

D'entrée d'jeu, j'ai trouvé l'ambiance de la ville très bien rendue, cette atmosphère de chaos, de malaise social, de puanteur, de révolte des classes basses.

Les ressorts dramatiques jouent à plein, et vraiment on se sent plein d'empathie, car la vie l'a mis à rude épreuve ; sa maladie, son rire involontaire et chronique rajoute au drame. La volonté de devenir humoriste, carrière qui ne décolle pas, et pire même : dont la télévision relaie les ratages, il n'y a rien de plus triste qu'un clown qui ne fait pas rire.

La prestation de Joaquin Phoenix est magistrale. Il n'en fait pas trop, je vous assure que pour avoir vécu en H.P., faut voir ce dont on peut être témoin ; se regarde t-il jouer ? : c'est le rôle qui est écrit comme ça : Arthur Fleck se rêve à la télévision, sur scène.

J'ai vu des emprunts à Fight Club : notamment quand il a halluciné être sorti avec la voisine : même traitement cinématographique que Norton qui hallucine Tyler Durden : on la voit avec lui, puis tout se révèle à la fin, elle n'était que dans sa tête.

C'est ce mélange de réalisme médical, de pseudo réalisme social, de fantasmagorie, d'emprunts divers à la mythologie de la violence cinématographique, tout ça se voulant critique sociale expliquant le personnage d'Arthur Fleck qui plombe le film.

Le Joker est fier de sa folie, il s'en amuse, il s'y épanouit, il est la folie, victime ni du monde ni de lui-même, ce qui en fait le plus grand vilain de comics de tous les temps. 

Oui Joaquin Phoenix se regarde jouer, à aucun moment on ne pense au Joker quand on regarde sa performance, il n'est pas au service du rôle, le rôle est à son service.

Il y a 12 heures, Name a dit :

C'est ce mélange de réalisme médical, de pseudo réalisme social, de fantasmagorie, d'emprunts divers à la mythologie de la violence cinématographique, tout ça se voulant critique sociale expliquant le personnage d'Arthur Fleck qui plombe le film.

Le Joker est fier de sa folie, il s'en amuse, il s'y épanouit, il est la folie, victime ni du monde ni de lui-même, ce qui en fait le plus grand vilain de comics de tous les temps. 

Oui Joaquin Phoenix se regarde jouer, à aucun moment on ne pense au Joker quand on regarde sa performance, il n'est pas au service du rôle, le rôle est à son service.

Je suis en désaccord avec vous. La critique sociale ne surplombe pas : elle donne de l'épaisseur, de la profondeur. La façon dont est dépeint le Joker ne correspond peut-être pas à ce que vous en auriez fait, au personnages des Batman, mais je trouve que c'est justement le trait de génie du réalisateur : apporter sa propre vision de ce qu'est le Joker. C'est une vision d'auteur. On trouve d'autres exemples dans l'histoire du cinéma : par exemple, l'adaptation de Kubrick du livre de Stephen King The Shining ne correspond pas à la pensée de S. King, car c'est une vision toute personnelle de Kubrick. Et bien le Joker c'est pareil, Todd Philipps a pris des libertés, et grand bien lui en fasse.

être artiste, c'est ça aussi, prendre des libertés, présenter une vision personnelle, qui t'es propre. ne pas être une simple décalcomanie de ce que d'autres ont fait par le passé. c'est se renouveler, créer.

je trouve que vue dans cette optique, et Joaquin Phoenix et Todd Phillips (le réalisateur) sont au service du drame.

il y a 19 minutes, Crève a dit :

Je suis en désaccord avec vous

Parfait, on peut discuter.

il y a 19 minutes, Crève a dit :

La critique sociale ne surplombe pas : elle donne de l'épaisseur, de la profondeur.

On est en désaccord, la critique est basique : le différent est forcément un paria sur lequel on se venge d'une supposée médiocrité, le riche est oppresseur et mérite qu'on l'agresse, le pauvre est agresseur parce qu'oppressé. Je n'y vois aucune profondeur ou épaisseur, juste un manichéisme superficiel planté en décor pour mettre Joaquin Phoenix en valeur.

il y a 19 minutes, Crève a dit :

La façon dont est dépeint le Joker ne correspond peut-être pas à ce que vous en auriez fait, au personnages des Batman,

On est complètement d'accord.

il y a 19 minutes, Crève a dit :

mais je trouve que c'est justement le trait de génie du réalisateur : apporter sa propre vision de ce qu'est le Joker.

Pourquoi pas, et l'idée est intéressante, Joaquin Phoenix un choix judicieux, mais le génie du réalisateur en reste au stade du trait, il est passé à côté du sujet.

il y a 19 minutes, Crève a dit :

C'est une vision d'auteur.

D'auteur, pas de hauteur.

il y a 19 minutes, Crève a dit :

On trouve d'autres exemples dans l'histoire du cinéma : par exemple, l'adaptation de Kubrick du livre de Stephen King The Shining ne correspond pas à la pensée de S. King, car c'est une vision toute personnelle de Kubrick.

La comparaison est osée. Shining est un roman, Kubrick un génie, King un maître. La version de Kubrick est une réussite.

il y a 19 minutes, Crève a dit :

Et bien le Joker c'est pareil, Todd Philipps a pris des libertés, et grand bien lui en fasse.

Le Joker est un archétype nourrit d'une mythologie. Il est plus que lui-même, il est l'incarnation assumée et vécue dans la joie de la folie. Il n'y a rien en lui d'une victime et le décrire comme tel est un contresens plus qu'un contre-pied.

il y a 19 minutes, Crève a dit :

être artiste, c'est ça aussi, prendre des libertés, présenter une vision personnelle, qui t'es propre. ne pas être une simple décalcomanie de ce que d'autres ont fait par le passé. c'est se renouveler, créer.

C'est une création, dans le sens où rien n'est respecté du personnage, dans le sens où ce n'est pas le Joker qui est dépeint.

il y a 19 minutes, Crève a dit :

je trouve que vue dans cette optique, et Joaquin Phoenix et Todd Phillips (le réalisateur) sont au service du drame.

Il y a quelque chose d'essentiel pour moi qui n'a pas été exploité et qui pourtant figure dans le film, l'identité. On ne connait pas les origines du Joker, c'est l'archétype de la folie, et cette folie dort en chacun de nous, le masque de clown symbolise bien ce fait. Les clowns plongeant la  ville en plein chaos est une idée magnifique et pose la question d'identité : qui est le Joker ?

Il y a 2 heures, Name a dit :

On est en désaccord, la critique est basique : le différent est forcément un paria sur lequel on se venge d'une supposée médiocrité, le riche est oppresseur et mérite qu'on l'agresse, le pauvre est agresseur parce qu'oppressé. Je n'y vois aucune profondeur ou épaisseur, juste un manichéisme superficiel planté en décor pour mettre Joaquin Phoenix en valeur.

c'est plus profond que ça : on a un personnage écrasé par la société, par la maladie et la solitude, ces trois drames étant habilement combinés dans le film ; son patron se méprend sur lui, son collègue lui joue un sale tour en lui prêtant un flingue et en l'accusant de l'avoir demandé, la rue est méchante avec lui. Le monde dans lequel il évolue est hostile, et même les personnes censées l'aider, la psychologue, est robotique, elle répète machinalement les mêmes routines : avez vous des idées noires ? Elle se contente de réciter. Pour avoir côtoyé un certain personnel médical, je t'assure que ce tableau, du docteur blasé, vide, à la figure figée, qui ne se sent pas concerné, qui te demande quelles sont tes angoisses comme s'il te demandait la couleur du ciel, ou le menu de ce midi, et bien ce personnel existe même dans la société française, moi-même je suis suivi par des "professionnels" et le tableau est tout à fait crédible.

donc triple épaisseur du film : société, maladie et solitude.

Tu ajoutes à cela la précarité de l'emploi, et tu as tes 4 mots clés. Arthur perd son emploi : ce tableau aussi est valable, demande à n'importe quel gilet jaune, la galère de joindre les deux bouts.

Les élites qui sont personnifiées dans le film ne sont pas juste riches. Le film ne se contente pas d'un "riche versus pauvre". Regarde le présentateur TV (incarné par DeNiro) : il est méchant, sarcastique, il se moque d'Arthur et va même jusqu'à l'inviter sur son plateau TV pour enfoncer le clou. Ce n'est pas juste leur richesse qui est mise en avant : c'est leur mépris des petits artistes, des petits travailleurs qui essaient de s'en sortir.

Après, le Joker est un parti pris, celui de la victime ; et ce parti pris, je le respecte, qu'aurais-tu voulu ? qu'on présente un monstre froid tel Patrick Bateman dans American Psycho ? Ma foi, pourquoi pas, mais ça aurait été un tout autre film. Tu dis que le Joker, le vrai, celui des Batman, est un personnage qui se complait dans sa folie, qu'il en jouit : mais est-ce vraiment crédible ? Face à sa folie, on est plutôt démuni, amer : même le plus dangereux psychopathe, à la base, il veut bien faire. être méchant pour être méchant n'est pas humain.

Je terminerai ma démonstration sur ce message :

Il y a 4 heures, Crève a dit :

c'est plus profond que ça : on a un personnage écrasé par la société, par la maladie et la solitude, ces trois drames étant habilement combinés dans le film ; son patron se méprend sur lui, son collègue lui joue un sale tour en lui prêtant un flingue et en l'accusant de l'avoir demandé, la rue est méchante avec lui. Le monde dans lequel il évolue est hostile, et même les personnes censées l'aider, la psychologue, est robotique, elle répète machinalement les mêmes routines : avez vous des idées noires ? Elle se contente de réciter.

Tu as tout dit, et nous sommes d'accord, mais là où tu vois de la profondeur je vois un parti pris arbitrairement manichéen ayant pour seul but de mettre en valeur le personnage d'Arthur Fleck victime de la société indifférente et de la méchanceté de l'autre. 

Citation

Pour avoir côtoyé un certain personnel médical, je t'assure que ce tableau, du docteur blasé, vide, à la figure figée, qui ne se sent pas concerné, qui te demande quelles sont tes angoisses comme s'il te demandait la couleur du ciel, ou le menu de ce midi, et bien ce personnel existe même dans la société française, moi-même je suis suivi par des "professionnels" et le tableau est tout à fait crédible.

Le tableau de victime, oui.  Mais le Joker est tout sauf une victime.

Citation

donc triple épaisseur du film : société, maladie et solitude.

Triple épaisseur, il faut au moins ça.

Citation

Tu ajoutes à cela la précarité de l'emploi, et tu as tes 4 mots clés. Arthur perd son emploi : ce tableau aussi est valable, demande à n'importe quel gilet jaune, la galère de joindre les deux bouts.

Rien à voir, la précarité américaine est plus due à l'inégalité de couverture sociale qu'à la crise d'emploi. Il eut été intéressant d'explorer cet aspect davantage.

Citation

Les élites qui sont personnifiées dans le film ne sont pas juste riches. Le film ne se contente pas d'un "riche versus pauvre". Regarde le présentateur TV (incarné par DeNiro) : il est méchant, sarcastique, il se moque d'Arthur et va même jusqu'à l'inviter sur son plateau TV pour enfoncer le clou. Ce n'est pas juste leur richesse qui est mise en avant : c'est leur mépris des petits artistes, des petits travailleurs qui essaient de s'en sortir.

C'est ce que je dis, le manichéisme binaire du méchant riche contre le gentil pauvre.

Citation

Après, le Joker est un parti pris, celui de la victime ; et ce parti pris, je le respecte, qu'aurais-tu voulu ? 

Je l'aurais respecté si il avait été traité correctement.

Citation

qu'on présente un monstre froid tel Patrick Bateman dans American Psycho ?

Non, le joker est tout sauf froid au contraire, c'est ce qui le rend si inquiétant.

Citation

Ma foi, pourquoi pas, mais ça aurait été un tout autre film.

Nous sommes d'accord.

Citation

Tu dis que le Joker, le vrai, celui des Batman, est un personnage qui se complait dans sa folie, qu'il en jouit : mais est-ce vraiment crédible ? Face à sa folie, on est plutôt démuni, amer : même le plus dangereux psychopathe, à la base, il veut bien faire. être méchant pour être méchant n'est pas humain.

C'est tout l'intérêt du Joker, lui donne libre cours à sa folie, en vit, s'y épanouit, et c'est pour ça qu'il est le pire ennemi de Batman, tout son opposé. Je ne commente pas la naïveté si humaine de ta dernière remarque.

Citation

Je terminerai ma démonstration sur ce message :

 

Oui, le Joker est un être humain, c'est tout le côté inquiétant et sombre du personnage, sa folie ne s'explique pas, il n'est pas victime de sa folie, mais les autres le sont.