Le film "Joker" est-il dangereux ?

Je me suis enfin décidé à aller le voir. Pour tout dire, Batman ne m'intéresse guère, et son ennemi le Joker encore moins. Bon, il faut quand même reconnaître que c'est un très bon film. Mais c'est même plus que ça. Joachin Phoenix est remarquable, poignant, impressionnant. Le scénario est tragique, mais brillant. Enfin il faut souligner la beauté et l'originalité de la musique (due à l'Islandaise Hildur Guonadottir), qui contribue pour beaucoup à l'ambiance du film.

Mais c'est plus qu'un très bon film : c'est un film tout à fait subversif. 

J'arrive après la bataille, mais je l'ai vu.

Ma réaction : je suis très touché par l'histoire d'Arthur Fleck, car je compte de nombreux points communs avec lui : comme lui, j'ai la trentaine, comme lui je vis chez ma mère, comme lui j'ai un passé psychiatrique et j'ai un traitement lourd et je suis suivi, et l'on me demande si j'ai des idées noires, enfin comme lui je n'ai plus d'emploi.

D'entrée d'jeu, j'ai trouvé l'ambiance de la ville très bien rendue, cette atmosphère de chaos, de malaise social, de puanteur, de révolte des classes basses.

Les ressorts dramatiques jouent à plein, et vraiment on se sent plein d'empathie, car la vie l'a mis à rude épreuve ; sa maladie, son rire involontaire et chronique rajoute au drame. La volonté de devenir humoriste, carrière qui ne décolle pas, et pire même : dont la télévision relaie les ratages, il n'y a rien de plus triste qu'un clown qui ne fait pas rire.

La prestation de Joaquin Phoenix est magistrale. Il n'en fait pas trop, je vous assure que pour avoir vécu en H.P., faut voir ce dont on peut être témoin ; se regarde t-il jouer ? : c'est le rôle qui est écrit comme ça : Arthur Fleck se rêve à la télévision, sur scène.

J'ai vu des emprunts à Fight Club : notamment quand il a halluciné être sorti avec la voisine : même traitement cinématographique que Norton qui hallucine Tyler Durden : on la voit avec lui, puis tout se révèle à la fin, elle n'était que dans sa tête.

il y a 1 minute, Crève a dit :

J'ai vu des emprunts à Fight Club : notamment quand il a halluciné être sorti avec la voisine : même traitement cinématographique que Norton qui hallucine Tyler Durden : on la voit avec lui, puis tout se révèle à la fin, elle n'était que dans sa tête.

Oh mais oui ! Bien vu ! 

Il y a 12 heures, January a dit :

Oh mais oui ! Bien vu ! 

Objection votre Honneur.

Non du tout. @Crève Elle n'était pas dans sa tête, elle est bien réelle Marla.

Oula Fight Club est un de mes films culte si ce n'est LE film culte.

Aucun rapprochement selon moi, rien à voir. C'est là, la force du film Joker justement, pas de tour de passe-passe ici, un trouble certes, mais pas de schizophrénie ou autre maladie qui explique les actes (pour résumer)

La personnalité.... Voilà la différence. Durden à une double personnalité. Arthur lui, en a une tronquée.

Joker ne souffre pas de la même "différence", elle est plus visible, plus compréhensible même paradoxalement.

pour ce qui est de la personnalité.. Hope you're speaking english :

il y a 8 minutes, Adras a dit :

Non du tout. @Crève Elle n'était pas dans sa tête, elle est bien réelle Marla.

Il ne parle pas de Marla mais de Tyler Durden. 

Pour le reste je suis d’accord. 
 

il y a 5 minutes, Izanami a dit :

Il ne parle pas de Marla mais de Tyler Durden. 

Pour le reste je suis d’accord. 
 

 

Exact, j'ai mal lu. Je suis un fan absolue de Fight Club mais je ne peux pas le comparer à Joker ceci dit...

les "références" restent succinctes.. Pour moi y'en a pas d'ailleurs ^^

à l’instant, Adras a dit :

Exact, j'ai mal lu. Je suis un fan absolue de Fight Club mais je ne peux pas le comparer à Joker ceci dit...

les "références" restent succinctes.. Pour moi y'en a pas d'ailleurs ^^

On peut peut être voir deux êtres qui perdent pied à cause de "la société" même si c’est de deux manières différentes.
On en a un qui nous fait une sorte de burn-out et l’autre qui est totalement abandonné. 

Bon je dis ça d’après mes souvenirs de Fight Club, j’avais beaucoup aimé ce film mais ça fait très longtemps que je l’ai vu donc je dis peut être des conneries  

(D’ailleurs j’avais compris dès la scène où il péte un plomb dans le bureau de son chef  ) 

@Izanami @January @Adras @Crève

La différence est l'effet de style : A la fin de fight club ce qui est détruit c'est un immeuble contenant des données bancaires sans personne à l'intérieur, et tout le long, on a un dialogue rationnel si je peux dire d'un shyzophréne essayant de s'arrêter car il a conscience du néfaste de son double.

Par ailleurs le personnage devient fou non pas par son incapacité pathologique a s'intégrer à la société, être autre chose qu'un looser , mais car sa castration devient si insupportable qu'il en créé un être sur virilisé refusant consciemment et totalement l'intégration à la société, mais peu importe.

Dans joker, on a un raté au sens nietzschéen du terme (mais c'est la faute à la société)  qui assassine jusqu'à tuer en direct le présentateur télé.

Je suis curieux de connaitre votre avis : quel jugement avez vous porté sur ce moment où le joker tue le présentateur télé, et ce qui s'ensuit ?

il y a 2 minutes, Constantinople a dit :

@Izanami @January @Adras @Crève

La différence est l'effet de style : A la fin de fight club ce qui est détruit c'est un immeuble contenant des données bancaires sans personne à l'intérieur, et tout le long, on a un dialogue rationnel si je peux dire d'un shyzophréne essayant de s'arrêter car il a conscience du néfaste de son double. Dans joker, on a un type qui assassine jusqu'à tuer en direct le présentateur télé.

Je suis curieux de connaitre votre avis : quel jugement avez vous porté sur ce moment où le joker tue le présentateur télé, et ce qui s'ensuit ?

 

Que ça peut être flippant quand la mauvaise cocotte minute éclate. 
 

il y a 3 minutes, Izanami a dit :

Que ça peut être flippant quand la mauvaise cocotte minute éclate. 
 

Mais la cocotte minute est elle légitime à exploser du coup, ou est ce juste un taré/looser incapable d'assumer ses échecs qui en rends responsable la société entiére ?

il y a 4 minutes, Constantinople a dit :

Mais la cocotte minute est elle légitime à exploser du coup, ou est ce juste un taré/looser incapable d'assumer ses échecs qui en rends responsable la société entiére ?

Pour moi non ce n’est pas légitime.
Même si on comprend le cheminement qui l’a amené à exploser, ça ne le légitime pas. 

il y a 3 minutes, Izanami a dit :

Pour moi non ce n’est pas légitime.
Même si on comprend le cheminement qui l’a amené à exploser, ça ne le légitime pas. 

Je suis d'accord avec toi. Mais ce qui m'a déplu dans le film, c'est que tous les artifices scénaristiques sont employés pour justement déresponsabilisé le joker et son passage à l'acte. En faire une victime plus qu'un psychopathe.

il y a 46 minutes, Constantinople a dit :

Je suis d'accord avec toi. Mais ce qui m'a déplu dans le film, c'est que tous les artifices scénaristiques sont employés pour justement déresponsabilisé le joker et son passage à l'acte. En faire une victime plus qu'un psychopathe.

C'est parce que la performance d'acteur et le propos social semblent réaliser le tour de force d'éclipser le principal propos du film : on ne connaît pas les origines du Joker, et la scène finale de l'hôpital psychiatrique le montre bien : toute l'action du film n'est que dans l'imagination du joker, c'est une des versions de ses origines parmi tant d'autres qu'il invente, rien de ce qu'on a vu dans le film ne s'est réellement passé.

Il y a 11 heures, Adras a dit :

Objection votre Honneur.

Non du tout. @Crève Elle n'était pas dans sa tête, elle est bien réelle Marla

Attention, je ne compare pas deux films, mais deux procédés narratifs scénaristique sur deux scènes. C'est tout. Deux succession de scène :

- celles où le personnage sans nom de Fight Club voit Tyler (et non Marla), lui parle. puis à la fin : flashback sur ces scènes, mais là Tyler n'est plus dans ces scènes.

- Celles où Arthur Fleck retrouve sa voisine, lui parle. Puis à la fin flashback sur ces scènes, mais là, la voisine n'est plus dans ces scènes. Il y a un vide.

Juste ces deux succession de scène. rien de plus. je compare pas les films en entier. Je mets ma bite à couper que Joker est en ce sens un clin d'oeil à Fight Club. Juste un clin d'oeil , pas un pompage.

Il y a 11 heures, Adras a dit :

 

C'est là, la force du film Joker justement, pas de tour de passe-passe ici, un trouble certes, mais pas de schizophrénie ou autre maladie qui explique les actes (pour résumer)

 

une deuxième lecture du film ne vous ferait pas de mal : c'est justement parce que l'assistance public ne peut plus le recevoir pour ses séances (pathétiques), et donc lui prescrire ses médicaments qui le soignaient de ses troubles psychotiques, qu'il déraille. D'ailleurs vous vous contredisez : vous dites "un trouble certes" puis juste après "mais pas de maladie" : mais justement, un trouble C'EST une maladie, et j'en sais quelque chose, puisque j'en souffre personnellement.

Oui bon  j'ai dit de la merde  soit  je l'admets 

Mais pour la relecture comment dire, je l'ai vu 3 fois déjà, j'avais bien fait la relation entre l'absence de médocs et son "basculement", j'en ai parlé ici d'ailleurs je crois, mais je sais pas pourquoi j'arrive pas à le savoir "malade", sans doute mon admiration pour le personnage je pense.

J'admets que votre comparaison avec Fight club tiens très bien la route du coup 

Il y a 12 heures, Name a dit :

C'est parce que la performance d'acteur et le propos social semblent réaliser le tour de force d'éclipser le principal propos du film : on ne connaît pas les origines du Joker, et la scène finale de l'hôpital psychiatrique le montre bien : toute l'action du film n'est que dans l'imagination du joker, c'est une des versions de ses origines parmi tant d'autres qu'il invente, rien de ce qu'on a vu dans le film ne s'est réellement passé.

C'est une interprétation, pourquoi pas. Mais le joker imagine donc ses hallucinations ?

Il y a 2 heures, Crève a dit :

Attention, je ne compare pas deux films, mais deux procédés narratifs scénaristique sur deux scènes. C'est tout. Deux succession de scène :

- celles où le personnage sans nom de Fight Club voit Tyler (et non Marla), lui parle. puis à la fin : flashback sur ces scènes, mais là Tyler n'est plus dans ces scènes.

- Celles où Arthur Fleck retrouve sa voisine, lui parle. Puis à la fin flashback sur ces scènes, mais là, la voisine n'est plus dans ces scènes. Il y a un vide.

Juste ces deux succession de scène. rien de plus. je compare pas les films en entier. Je mets ma bite à couper que Joker est en ce sens un clin d'oeil à Fight Club. Juste un clin d'oeil , pas un pompage.

 

une deuxième lecture du film ne vous ferait pas de mal : c'est justement parce que l'assistance public ne peut plus le recevoir pour ses séances (pathétiques), et donc lui prescrire ses médicaments qui le soignaient de ses troubles psychotiques, qu'il déraille. D'ailleurs vous vous contredisez : vous dites "un trouble certes" puis juste après "mais pas de maladie" : mais justement, un trouble C'EST une maladie, et j'en sais quelque chose, puisque j'en souffre personnellement.

Mais vous ne vous ùettez pas a assassiner des gens dans la rue. L'idée qu'un personnage aussi retors et mythique que le joker apparait parce que la sécu ne rembourse plus ses médocs est, au delà de leur nature gauchiste de l'excuse, un peu ridicule.

il y a 7 minutes, Constantinople a dit :

 

Mais vous ne vous ùettez pas a assassiner des gens dans la rue. L'idée qu'un personnage aussi retors et mythique que le joker apparait parce que la sécu ne rembourse plus ses médocs est, au delà de leur nature gauchiste de l'excuse, un peu ridicule.

non c'est pas ridicule, c'est le reflet d'une société qui néglige son aspect médical, à force de faire des coupes financières, on finit par rendre la population malade, angoissée et dépressive ; c'est aussi le reflet d'une révolte sociale, des basses couches contre ses élites ; certains y ont vu un film très "gilets jaunes". c'est aussi un film sur l'angoisse de se retrouver sans emploi, sur la précarité : Arthur Fleck peut perdre à tout moment son emploi, comme nous. On s'y reconnaît.

il y a 5 minutes, Constantinople a dit :

C'est une interprétation, pourquoi pas. Mais le joker imagine donc ses hallucinations ?

Tout le mystère du Joker, c'est qu'on ne connait pas ses origines. Dans le Dark Knight, il change chaque fois de version quand il raconte l'histoire de ses cicatrices. La scène finale du film où le personnage du docteur féminin renvoie aux scènes de séances antérieures du film conforte dans la fantasmagorie.

"You wouldn't get it"

Il y a 5 heures, Name a dit :

Tout le mystère du Joker, c'est qu'on ne connait pas ses origines. Dans le Dark Knight, il change chaque fois de version quand il raconte l'histoire de ses cicatrices. La scène finale du film où le personnage du docteur féminin renvoie aux scènes de séances antérieures du film conforte dans la fantasmagorie.

 

 

 

 

"You wouldn't get it"

On peut rajouter killing joke aussi, où le joker raconte une histoire sur sa vie à Batman mais finit en laissant entendre qu'il a tout inventé, et une de ses phrases finales rappelle d'ailleurs killing joke. C'est une théorie interressante, en réalité cela voudrait dire que tout le film est en quelque sorte soit une vision de la psyché du joker, soit une fable qu'il invente pour entourlouper une psy (comme avec harley quinn).

Si je suis ce point de vue cela explique le coté malsain du film, et verse larmiche. On serait plus dans le usual suspect que dans le fight club.

Interessante interprétation, bravo.

Il y a 6 heures, Crève a dit :

non c'est pas ridicule, c'est le reflet d'une société qui néglige son aspect médical, à force de faire des coupes financières, on finit par rendre la population malade, angoissée et dépressive ; c'est aussi le reflet d'une révolte sociale, des basses couches contre ses élites ; certains y ont vu un film très "gilets jaunes". c'est aussi un film sur l'angoisse de se retrouver sans emploi, sur la précarité : Arthur Fleck peut perdre à tout moment son emploi, comme nous. On s'y reconnaît.

C'est trés exactement comment je l'ai lu sur le coup et pourquoi il m'a tant déplu, car spirituellement, philosophiquement, politiquement et humainement, c'est un point de vue que je trouve vraiment insupportable.  Et jamais je ne me reconnaitrait dans arthur fleck. A aucun moment.

Je prefere l'interprétation de @Name du coup.

Il y a 4 heures, Constantinople a dit :

On peut rajouter killing joke aussi, où le joker raconte une histoire sur sa vie à Batman mais finit en laissant entendre qu'il a tout inventé, et une de ses phrases finales rappelle d'ailleurs killing joke.

Le lien entre Batman et le Joker est passionnant à étudier. Le justicier est sombre et le criminel lumineux.

Il y a 4 heures, Constantinople a dit :

C'est une théorie interressante, en réalité cela voudrait dire que tout le film est en quelque sorte soit une vision de la psyché du joker, soit une fable qu'il invente pour entourlouper une psy (comme avec harley quinn).

On ne sait pas si le joker cherche réellement à déterminer l'origine de sa folie, si il veut tromper le monde où lui-même, si il s'en amuse ou tout à la fois.  

Il y a 4 heures, Constantinople a dit :

Si je suis ce point de vue cela explique le coté malsain du film, et verse larmiche. On serait plus dans le usual suspect que dans le fight club.

Oui.

Il y a 4 heures, Constantinople a dit :

Interessante interprétation, bravo.

Le film n'a qu'un seul but, oscariser Joaquin Phoenix. La critique sociale et sociétale n'est là que pour le décor, c'est ce qui fausse toute critique.