Hypothèse de l'univers mathématiques

Il y a 2 heures, Persil-Fleur a dit :

C'est très probable puisque nous sommes des hommes non quantiques, donc non-accessibles à la vérité ultime des choses. Nous sommes condamnés à n'accéder qu'à une toute petite partie voilée de la réalité intime de l'Univers et des approches pour le décrire

Qu'est-ce qui te fais tiquer, toi ?

En attendant mes reponses

17eme min...

Je conseille toute la vidéo 

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

En attendant mes reponses

17eme min...

Je conseille toute la vidéo 

 

Merci Zen  ! Oui, je connaissais déjà cette vidéo qui est un petit bijou de résumé sur l'intrication.

J'aime beaucoup David Louapre. Il est très doué, clair, précis, et ne manque pas d'humour. J'ai d'ailleurs posté une de ses vidéos pour cadrer le sujet de Tegmark. Celle où il rappelle comment fonctionne une théorie axiomatique et ce que Gödel en dit avec ses théorèmes.

Les mesures qui sont les plus intrigantes par rapport à la relativité restreinte ne sont pas celles d'Aspect qu'il cite ici, mais bien celles de Raymond Chiao et des équipes de chercheurs de Cologne sous la houlette de Günther Nimz. Expériences qui avaient mis en évidence une accélération d'une fraction de la particule aux abords du mur de potentiel respectivement de 1,5 fois c, 1,7 fois c et 5 fois c.

On avait déjà eu ce débat avec @épixès sur le topic de l'eau et des exoplanètes.

David Louapre dit très brièvement dans cette vidéo la chose suivante : la relativité restreinte peut ne pas être mise en défaut dans ces phénomènes d'intrication, si l'on envisage des variables cachées non locales présentes en tous points de l'espace. 

C'est exactement l'objectif des  chercheurs du CERN : traquer les dimensions cachées de l'Univers prédites par les dernières avancées de la théorie des cordes qui permettraient aux deux particules intriquées, non pas " de communiquer" ce qui est trompeur sur ma vision des choses, mais je vais dire plutôt "de s'influencer" à distance si tu préfères, par le biais de propriétés spécifiques non locales de ces dimensions cachées .

Tout en sachant que, pour l'instant, il ne s'agit que d'hypothèses puisque ces dimensions cachées n'ont pas encore été détectées par le LHC (à la différence du boson de Higgs).

Nous sommes donc d'accord sur ce point de l'intrication, Zen.

Sinon j'attends, non sans une certaine excitation, de savoir où ton esprit acéré va nous conduire concernant la thèse de Tegmark !

Il y a 6 heures, Persil-Fleur a dit :

Merci Zen  ! Oui, je connaissais déjà cette vidéo qui est un petit bijou de résumé sur l'intrication.

J'aime beaucoup David Louapre. Il est très doué, clair, précis, et ne manque pas d'humour. J'ai d'ailleurs posté une de ses vidéos pour cadrer le sujet de Tegmark. Celle où il rappelle comment fonctionne une théorie axiomatique et ce que Gödel en dit avec ses théorèmes.

Les mesures qui sont les plus intrigantes par rapport à la relativité restreinte ne sont pas celles d'Aspect qu'il cite ici, mais bien celles de Raymond Chiao et des équipes de chercheurs de Cologne sous la houlette de Günther Nimz. Expériences qui avaient mis en évidence une accélération d'une fraction de la particule aux abords du mur de potentiel respectivement de 1,5 fois c, 1,7 fois c et 5 fois c.

On avait déjà eu ce débat avec @épixès sur le topic de l'eau et des exoplanètes.

David Louapre dit très brièvement dans cette vidéo la chose suivante : la relativité restreinte peut ne pas être mise en défaut dans ces phénomènes d'intrication, si l'on envisage des variables cachées non locales présentes en tous points de l'espace. 

C'est exactement l'objectif des  chercheurs du CERN : traquer les dimensions cachées de l'Univers prédites par les dernières avancées de la théorie des cordes qui permettraient aux deux particules intriquées, non pas " de communiquer" ce qui est trompeur sur ma vision des choses, mais je vais dire plutôt "de s'influencer" à distance si tu préfères, par le biais de propriétés spécifiques non locales de ces dimensions cachées .

Tout en sachant que, pour l'instant, il ne s'agit que d'hypothèses puisque ces dimensions cachées n'ont pas encore été détectées par le LHC (à la différence du boson de Higgs).

Nous sommes donc d'accord sur ce point de l'intrication, Zen.

Sinon j'attends, non sans une certaine excitation, de savoir où ton esprit acéré va nous conduire concernant la thèse de Tegmark !

Ok

C'était justement le but d'Einstein de se servir de cette intrication pour la mettre en incompatibilité avec la relativité restreinte et les expériences d'aspect ont démontré la complétude de la MQ et le fait qu'aucune variable cachée LOCALE n'existait.

La MQ et surtout l'intrication quantique, bien qu'étant 'fantomatique et a distance' ne viole jamais la relativité restreinte 

Pas besoin de ce concept de communication a distance puisque ce lien est alocal et non local (qui serait encadré par la relativité restreinte)

Si la mécanique quantique était incomplète, si ce hasard fondamental cachait notre méconnaissance, alors il faut chercher des variables alocales.

Et tu vois bien qu'en actant alors un système complémentaire alocal, dans un espace temps qui reste relativiste, on est bien obligé d'acter un temps non absolu et ces phénomènes de rétrocausalité ...

Les 'dimensions cachées' dont tu parles pourraient être les dimensions complémentaires de la théorie des cordes mais je crois plutôt que ces expériences postulent l'existence d'univers parallèles dans le cadre d'une interprétation de la mécanique quantique ouvrant le concept de multivers.

A mon sens, plus que l'existence des dimensions enroulées supplémentaires qui debouchent sur les variétés de calabi yau, ce sont ces univers parallèles qui sont testés 

Je sais que c'est le cas en matière de recherche sur la gravité par exemple (cette corde fermée appelée graviton)

Link ton lien stp....

Concernant Tegmark, mes remarques subjectives

Je lis ton doc en consacrant 10 min sur un téléphone dont l'écran est 2x celui de ta montre...

Je commente plus qu'un seul doc, Tegmark a publié des centaines de papiers...

D'abord, Tegmark est un cosmologiste parfaitement sérieux et reconnu qui a notamment travaillé sur le fonds diffus cosmologique 

Il fait partie de ces chercheurs qui mouillent le maillot sans preuve ni filet

Et mes remarques sont sincèrement empreintes d'un grand respect...

1 son postulat ERH est plus que très contestable. Le réalisme qu'il adopte et qui s'appelle dans sa version 'réalisme structurel universel' n'est pas, en réalité sorti indemne de la mécanique quantique (voir par exemple D'Espagnat sur la réalité voilée)...

Il y a ce pari d'une réalité extérieure indépendante du sujet qui est incompatible a l'idéalisme et aux représentations des neuro sciences par exemple.

Il fait donc un pari contre l'interprétation de Copenhague 

2 L'isomorphisme qui s'ensuit de ce postulat entre formalisme et réalité physique est vérifiée jusqu'à la relativité générale. En revanche, aucune expérience individuelle élémentaire ne donne le même résultat en mécanique quantique, ce qui est donc toujours bloquant dans sa logique.

Quand il parle de symétries, d'automorphismes, les limites sont aujourd'hui concrètes

3 son retournement de logique partant d'une réalité fondamentale est Laplacienne et suppose que de la connaissance des lois fondamentales et des conditions initiales decoulent toutes les lois, des lois physique aux lois biologiques et jusqu'aux lois psychologique et même sociales.

Mais jamais tu ne vois des principes émergents dans ses papiers où les nouvelles lois sont davantage que la somme des lois qui les ont composé 

C'est un domino logique alors que, de mon point de vue, les principes émergents si le monde est mathématique sont des vérités indecidables 

4 je l'ai déjà dit il en parle dans ce papier. Oui, la notion de calculabilité surtout avec l'ordinateur quantique donne une puissance de calcul formidable permettant d'explorer le monde mathématique.

Mais non, celà ne peut permettre dans cette logique reductionniste de déboucher sur un système cohérent et complet, c'est mathématiquement impossible

5 son hypothèse de l'univers mathématiques débouche sur l'existence d' univers parallèles et grandirait en pertinence si elle disposait de prédictions plus précises et directement expérimentables

Tegmark souhaite sa théorie refutable mais là encore il ne décrit pas le processus pour la tester

Conclusion : oui, je suis seduis par l'idée 

Je suis heureux qu'il s'y attelle

Mais c'est extrêmement spéculatif et la route pour obtenir un modèle simplificateur acceptable me rappelle les efforts de Hari Seldon, le grand mathématicien venu sur Trantor pour etablir sa psychohistoire...

Du même bonhomme après l'univers mathématique, je te conseille life 3.0

C'est presque complémentaire pour une vue globale de sa pensée 

Je n'ai pas abordé ce sujet 

Ps je viens de regarder rapidement une description de raymond chiao et sa mesure de la vitesse de l'effet tunnel.

Je n'ai rien a dire spontanément, il est logique que l'effet tunnel soit 'supraluminique' mais je m'interroge sur la méthode...

Par exemple dans l'expérience dite a choix retardé des fentes de young, quelle vitesse appliquer a une onde ou a une particule lorsqu'un choix effectué APRES le passage au travers des fentes détermine dans le passé la nature ondulatoire ou corpusculaire du photon émis...

Sachant qu'une decision prise en t+10 sec influence un signal émis en t-10 sec emis a 3 millions de km, quelle vitesse pour cette 'communication' ?

Je ne connais pas son travail mais estimer une vitesse sur des phénomènes quantique dont les états sont supperposable m'apparait spontanément bizarre

C'est une mesure 'classique' sur un phénomène quantique 

C'est comme evaluer une couleur par un goût 

Bizarre 

A vrai dire, les expériences de Raymond Chiao ne sont pas isolées. Un groupe de chercheurs de Cologne, dont Günther Nimz, a mené des expériences d'effet tunnel produisant des mesures équivalentes, mettant en évidence une vitesse supraluminique atteignant 5 fois c.

Il est tout à fait possible de mesurer la vitesse d'une particule. Il y a des méthodes appropriées pour cela. Ce n'est pas incompatible avec sa nature quantique. Comme quoi, le quantique nous réserve encore pas mal de surprises.

Ce qui est impossible c'est de mesurer simultanément sa vitesse et sa position dans l'espace (inégalités d'Heisenberg).

Si l'on mesure la vitesse d'une particule, sa position dans l'espace est indéterminée. Inversement, si on mesure sa position dans l'espace, il est impossible de connaître sa vitesse.

D'ailleurs Einstein, en dépit de ses intuitions géniales sur l'infiniment grand et l'infiniment petit, avait tout de même parfois des faiblesses concernant le comportement du monde quantique. De son expérience de pensée EPR invalidée par les mesures expérimentales, et sa vision erronée de "Dieu ne joue pas aux dés", à sa croyance qu'il serait impossible de mesurer un jour la vitesse d'une particule dans un mouvement brownien, il a commis quelques erreurs.

Il pensait qu'il était impossible de mesurer la vitesse d'une particule effectuant un mouvement brownien, en raison d'un instant à mesurer trop bref entre deux collisions. Un chercheur de l'université du Texas à Austin, Mark Raizen, a pourtant réussi à le faire.

Il y a 6 heures, Persil-Fleur a dit :

A vrai dire, les expériences de Raymond Chiao ne sont pas isolées. Un groupe de chercheurs de Cologne, dont Günther Nimz, a mené des expériences d'effet tunnel produisant des mesures équivalentes, mettant en évidence une vitesse supraluminique atteignant 5 fois c.

Il est tout à fait possible de mesurer la vitesse d'une particule. Il y a des méthodes appropriées pour cela. Ce n'est pas incompatible avec sa nature quantique. Comme quoi, le quantique nous réserve encore pas mal de surprises.

Ce qui est impossible c'est de mesurer simultanément sa vitesse et sa position dans l'espace (inégalités d'Heisenberg).

Si l'on mesure la vitesse d'une particule, sa position dans l'espace est indéterminée. Inversement, si on mesure sa position dans l'espace, il est impossible de connaître sa vitesse.

D'ailleurs Einstein, en dépit de ses intuitions géniales sur l'infiniment grand et l'infiniment petit, avait tout de même parfois des faiblesses concernant le comportement du monde quantique. De son expérience de pensée EPR invalidée par les mesures expérimentales, et sa vision erronée de "Dieu ne joue pas aux dés", à sa croyance qu'il serait impossible de mesurer un jour la vitesse d'une particule dans un mouvement brownien, il a commis quelques erreurs.

Il pensait qu'il était impossible de mesurer la vitesse d'une particule effectuant un mouvement brownien, en raison d'un instant à mesurer trop bref entre deux collisions. Un chercheur de l'université du Texas à Austin, Mark Raizen, a pourtant réussi à le faire.

Ok mais le fait qu'Einstein ait commis......plusieurs erreurs....n'invalide pas les conclusions des expériences qui les ont mises en évidence..

Einstein en a reconnu certaines (exemple la constante cosmologique ) et était mort concernant les inégalités de Bell et l'expérience d'Aspect de 1982 concernant l'inexistence des variables cachées locales et la non violation de la relativité restreinte 

Il ne faut pas tout cofondre ou amalgamer

Par exemple, tu évoques le célébrissime principe d'indetermination selon lequel il est impossible, UNE FOIS LA MESURE FAITE, de connaître a la fois la vitesse et la position d'une particule 

Plus on a de précision sur l'une moins on en a sur l'autre 

Et pour cause...puisqu'avant cette mesure, on ne sait déjà pas si on à affaire a une particule ou a une onde et que l'état quantique peut être un état supperposé

Tu m'as dit avoir visionné la vidéo de David louapre

Revisionne la il explique clairement qu'une parrticule quantique peut aller a l'état fondamental à la fois a 1000 km/h et a la fois a 2000km/h

C'est l'exemple d'un état supperposé.

Pourquoi ? Par le principe de supperposition, donc... qui est la base de compréhension de la MQ et de ses etrangetés (enfin j'en suis plus a les considérer ainsi)

C'est uniquement lors de la mesure que tu fixes la position et la vitesse MAIS sans avoir une valeur précise du fait du principe d'indetermination 

Quand ce gaillard 'mesure' 1.5c...puis 1.7c...puis 5c...et quoi d'autre encore ... ?

Cela n'a pas d'intérêt puisque la mécanique quantique a des caractéristiques alocales, ne viole pas la relativité et que considérer une vitesse qui est une distance sur le temps pour des caractéristique alocales n'a strictement aucun intérêt...

A part le tachyon, carrément hypothétique.. aucune vitesse mesurée dans l'espace temps pour une particule ou un objet physique et donc encadré par le principe de localité de la RR et donc susceptible de transmettre de l'information ou de déplacer masse ou énergie ne peut depasser c

Tu as des phénomènes optiques ou l'expansion de l'espace lui même qui dépassent ces vitesse mais rien dans l'espace temps qui repon au principe de localité encadré par la relativité ne depasse c

Rien

Ces mesures sont des mises en correspondance d'excitation du champ physique qui ne répond pas...au principe de localité car on parle d'effet tunnel qui est un phénomène quantique et dont la mise en relation avec la vitesse de la lumière...mesurée...alimente la confusion

Dans ton esprit un truc s'est déplacé dans l'espace au dessus de cette vitesse (déplacement puisque... vitesse)

Hors ce n'est pas parce qu'une onde qui est une ondulation d'un champ qui occupe par définition tout l'espace et qui a traversé un mur du fait de ces caractéristiques quantique qu'une particule reelle s'est déplacée au delà de la vitesse de la lumière...

Sais tu qu'il existe une probabilité non nulle a une particule actuellement sur moi voire en moi de se retrouver spontanément sur la lune au moment même où je "parle"

Spontanément, car le champ excite occupe l'espace, la probabilité d'être localement ici est forte mais la probabilité de se materialiser très loin d'ici est non nulle

Va t'on mesurer une vitesse ?

Et puisque ce matin je suis encore dans un train...

Et comme on a abordé un peu de mathématiques, un peu de philosophie, un peu de physique classique, un peu de mécanique quantique, une petite vidéo sur la dualité de la vie concernant le développement personnel 

Cela repond a la question, zen , pourquoi es tu souvent si méchant, si gentil, sans gant

Il y a 19 heures, zenalpha a dit :

Il ne faut pas tout cofondre ou amalgamer

...

Tu m'as dit avoir visionné la vidéo de David louapre

Revisionne la il explique clairement qu'une parrticule quantique peut aller a l'état fondamental à la fois a 1000 km/h et a la fois a 2000km/h

C'est l'exemple d'un état supperposé.

Euh Zen... David n'explique pas du tout ça "clairement"... vu qu'il n'en dit pas un seul mot.

Tu fais référence à son schéma qui apparaît furtivement 11 secondes, tel une particule quantique. Ce schéma manque d'explication.

D'ailleurs, tu t'y trompes toi-même. Tu cites 1000 km/h + 2000 km/h, à savoir des km/h, alors que son schéma cite des km/s.

La confusion n'est pas anodine. Les km/h c'est le domaine des objets terrestres. Par exemple, la fusée Ariane atteint 1124 km/h après son décollage. Tandis que les km/s c'est plus le domaine des particules, seules capables d'atteindre des vitesses aussi élevées que 1000 km/s... et semble-t-il limitées à près de 300 000 km/s pour la plus élevée, celle des photons.

Ton interprétation de ce schéma, c'est que la particule va à la fois à une vitesse de 1000 km/s et de 2000 km/s. Une interprétation différente dirait qu'une partie de la particule va à 1000 km/s, tandis qu'une autre partie de la particule va à 2000 km/s. En effet, un photon est composé de paquets d'ondes qui ne vont pas tous nécessairement à la même vitesse à un instant T.

C'est ce que démontrent les expériences de Raymond Chiao et de Günther Nimz, qui mettent en évidence l'accélération instantanée de certains paquets d'onde aux abords du mur de potentiel à une vitesse supérieure à celle de la lumière.

Il y a 20 heures, zenalpha a dit :

Tu as des phénomènes optiques ou l'expansion de l'espace lui même qui dépassent ces vitesse mais rien dans l'espace temps qui repon au principe de localité encadré par la relativité ne depasse c

Rien

C'est une affirmation de même nature que tenait Newton sur la gravitation, avant que les théories d'Einstein ne montrent que la gravitation c'était autre chose.

Newton croyait que la gravitation était l'effet de forces électro-magnétiques d'attraction s'exerçant entre les objets. Einstein a montré que les astres massifs créaient une déformation de l'espace temps Et que les astres plus petits se contentaient de suivre la courbure creusée dans l'espace temps par les astres plus massifs. Rien à voir avec des forces électro-magnétiques.

On ne compte plus les chercheurs, Einstein compris, qui ont dit qu'une chose est impossible, pour se voir démentis par une expérience ou une théorie venant après.

" Rien ne dépasse c "... ça semble vrai à ce jour, compte tenu de l'état actuel de nos connaissances, jusqu'à ce que quelqu'un découvre que quelque chose peut dépasser c...

C'est ce que prétendent d'ailleurs avoir découvert des chercheurs comme Raymond Chiao et Gunther Nimz qui ont mesuré ponctuellement des vitesses supérieures à c.

Les théories actuelles n'attendent que des théories futures différentes et plus complètes. Si les dernières avancées de la théories des cordes sont confirmées par les expériences du LHC, une partie des théories quantiques actuelles seront obsolètes.

La masse de notre ignorance concernant l'infiniment petit et l'infiniment grand est infinie par rapport aux quelques bribes de savoir actuelles. La composition de l'Univers nous est inconnue à 96%, celle du monde quantique probablement dans les mêmes proportions.

Il y a 20 heures, zenalpha a dit :

Cela n'a pas d'intérêt puisque la mécanique quantique a des caractéristiques alocales, ne viole pas la relativité et que considérer une vitesse qui est une distance sur le temps pour des caractéristique alocales n'a strictement aucun intérêt...

...

Ces mesures sont des mises en correspondance d'excitation du champ physique qui ne répond pas...au principe de localité car on parle d'effet tunnel qui est un phénomène quantique et dont la mise en relation avec la vitesse de la lumière...mesurée...alimente la confusion

Dans ton esprit un truc s'est déplacé dans l'espace au dessus de cette vitesse (déplacement puisque... vitesse)

Hors ce n'est pas parce qu'une onde qui est une ondulation d'un champ qui occupe par définition tout l'espace et qui a traversé un mur du fait de ces caractéristiques quantique qu'une particule reelle s'est déplacée au delà de la vitesse de la lumière...

...

Va t'on mesurer une vitesse ?

Ton avis est que cela n'a pas d'intérêt de mesurer la vitesse d'une particule quantique. Néanmoins, certains chercheurs ont un avis inverse, puisqu'il organisent des expériences permettant de mesurer cette vitesse.

C'est le cas de Raymond Chiao à Berkeley, et des chercheurs de Cologne sous la houlette de Günther Nimz, ou encore d'Anedio Ranfagni à Florence qui explique ses expériences et la notion d'instanton dans son livre " Trajectories And Rays : The Path-summation In Quantum mechanics And Optics I.

Mais, c'est aussi le cas d'un chercheur comme Mark Raizen quand il organise spécifiquement une expérimentation pour mesurer la vitesse d'une particule effectuant un mouvement brownien. Expérience qu'Einstein pensait impossible à réaliser.

Cela n'est donc pas absurde de chercher à mesurer la vitesse d'une particule.

Par ailleurs, je suis bien conscient que la particule quantique ne se déplace pas comme un objet classique. Composée de quanta, elle effectue des sauts discontinus, et non des déplacements continus. Mais c'est justement ce qui conduit aux paradoxes observés, et à ces vitesses supraluminiques constatées très ponctuellement.

L'effet tunnel consiste souvent à créer une couche isolante que la particule ne devrait pas franchir.

Les expérimentations réalisées montrent que, quand elle réussit à passer, la particule a sauté l'épaisseur de la couche isolante. Ce faisant, elle passe nécessairement plus vite que la particule n'ayant pas rencontré d'obstacle sur son chemin.

Comment et par quel moyen, la particule a sauté l'obstacle reste aujourd'hui du domaine de l'inconnu. Que de nombreux chercheurs traquent. Les expériences du LHC cherchent entre autres à éclairer ce phénomène, notamment par la recherche de dimensions cachées dans laquelle se serait glissée ponctuellement la particule.

Voilà ce que dit Jean-Paul Auffray dans "L'atome" sur cette vitesse supraluminique aux abords d'un mur de potentiel :

Selon notre point de vue, lorsqu’un quantum rencontre sur son chemin un passage étroit – un tunnel – dont la largeur ou le diamètre est du même ordre de grandeur que la longueur de son pas, il « allonge le pas » pour traverser cet obstacle, ce qui a pour effet de le faire émerger de l’autre côté du piège plus tôt que prévu il traverse donc le tunnel à une vitesse « supraluminique ». Ce phénomène remarquable est connu en mécanique quantique sous le nom d’ « effet tunnel ». Au cours des années 90, plusieurs groupes de chercheurs (en particulier Anedio Ranfani à Florence, Günther Nimtz à Cologne et Raymond Chiao à Berkeley) l’ont étudié au moyen de techniques très sophistiquées. Ainsi l’équipe de Cologne a mesuré des vitesses cinq fois supérieures à c ! Le phénomène fascine … et embarrasse les physiciens : c’est qu’ils sont habitués à penser que « rien ne peut aller plus vite que la lumière ». Pour expliquer les vitesses supraluminiques, la mécanique quantique a recours à une représentation du photon qui en fait un « paquet d’ondes », véritable composite … d’éléments individuels ressemblant étrangement à nos quanta d’action ! En un mot, elle utilise de facto la représentation ci-dessus. Aephraïm Steinberg à Berkeley a étudié de près le comportement d’un paquet d’ondes traversant un tunnel constitué dans ses expériences par une couche mince réfléchissante que seul un quantum sur cent en moyenne parvenait à traverser. Ses conclusions confirment qu’en traversant le tunnel le paquet « voyage plus vite que la lumière »

Très sincère l'écriture me semble extrêmement journalistique...

Tu peux linker la source ?

La formulation "les physiciens sont habitués à penser que rien ne peut aller plus vite que la lumière" en particulier est d'une grande naïveté 

Rien que l'expansion réelle de l'espace et l'éloignement des galaxies qui est extrêmement connue de...tous..va beaucoup beaucoup plus vite que la vitesse de la lumière pour les galaxies éloignées 

Il y a une grande confusion entre le principe de localité duquel découle le principe de causalité dans l'espace temps relativiste, la vitesse en général (oui les galaxies s'éloignent plus vite que la lumière), la non intégration extrêmement naïve du caractère alocal de la mécanique démontrée par Aspect et ... cette formulation de béotien

Peux tu linker ta source ?

Par ailleurs, "la particule" n'a pas "sauté l'obstacle"...

Avant d'être mesuré, on a pas affaire a UNE particule ... qui serait...materielle...et dotée...d'UNE seule vitesse et qui s'apprête à SAUTER un obstacle...

Cette vision là est celle de quelqun qui n'a pas passé beaucoup de temps sur ce qu'est la mécanique quantique....rien compris en vérité...

Quand tu lances un seul photon à la fois au travers des fentes de Young...et quand tu en lances plusieurs fois...tu n'as pas sur le patron 2 traits comme si on avait tiré des petites billes matérielles qui seraient passées ou a droite ou a gauche..

Non tu as un patron qui montre des franges d'interférence comme si cette particule, puisqu'elle est tirée une par une s'était comportée comme une onde, avait traversé les 2 fentes a la fois..et avait ensuite interferé avec elle même exactement comme une vague se serait comportée...

"Une particule" quantique n'a pas un état caracterisé par une seule vitesse et une seule position...on va y ajouter des notions de spin, de polarisation (pour un photon)... avec...une supperposition possible de tous ces états...

Puisque tu sembles perdue avec ce malheureux article d'un beau...débutant perdu...imagine comme le propose Rovelli ta particule, si tu restes sur les seules notions d'espace, comme un champ de probabilité 

Un peu comme l'onde sonore capable de traverser un mur, une particule quantique n'a pas une définition localisee dans l'espace avec une vitesse definie

Et ce champ quantique a une probabilité de 1 pour 100 dans cette expérience de situer lors de la mesure une particule réelle derrière l'obstacle 

Si fait que...lorsque tu fais la mesure avec tes appareils, ce nuage probabiliste subit ce qu'on appelle l'effondrement de sa fonction d'onde et l'acte d'observation fige alors ce champ de probabilité en une seule particule réelle dont on va pouvoir mesurer la vitesse et la position avec les limitations du principe d'indetermination 

Le fait remarquable la dedans...n'est pas vraiment de mesurer des vitesses par rapport a la lumière puisqu'on SAIT qu'il n'y a pas de variables cachées locales...

Mais de comprendre ce qu'on appelle le problème de la mesure et l'effondrement de la fonction d'onde...

L'école de Copenhague postule un hasard fondamental 

Mais on peut trouver un arrière plan qui demontrera que ce hasard masque notre ignorance.

Non avec des vitesses dans l'espace...

Mais avec des variables cachées alocales 

Voila l'enjeu de ces expériences...

Il y a 4 heures, zenalpha a dit :

Très sincère l'écriture me semble extrêmement journalistique...

Tu peux linker la source ?

La formulation "les physiciens sont habitués à penser que rien ne peut aller plus vite que la lumière" en particulier est d'une grande naïveté 

Rien que l'expansion réelle de l'espace et l'éloignement des galaxies qui est extrêmement connue de...tous..va beaucoup beaucoup plus vite que la vitesse de la lumière pour les galaxies éloignées 

Il y a une grande confusion entre le principe de localité duquel découle le principe de causalité dans l'espace temps relativiste, la vitesse en général (oui les galaxies s'éloignent plus vite que la lumière), la non intégration extrêmement naïve du caractère alocal de la mécanique démontrée par Aspect et ... cette formulation de béotien

Peux tu linker ta source ?

Désolé Zen, c'est sans doute de ma faute.

J'ai mis en caractère gras ce passage pour que tu puisses le voir, et juger de l'intérêt de lire le paragraphe. Quand ce passage n'est pas en gras, on voit bien que l'auteur n'insiste pas particulièrement sur ce point. C'est un détail de son argumentation.

Par ailleurs, son écrit date de 1997. Ce n'est qu'en 1998 qu'on mettra en évidence que l'éloignement des galaxies semble s'accélérer. Au moment où il écrit cet exposé il n'en a pas connaissance. Ca apporte un éclairage supplémentaire sur ce que je disais de ces théories scientifiques en constante évolution. Beaucoup plus tard, Adam Riess et son équipe mesureront de façon précise et expérimentale avec le télescope Hubble cette vitesse d'éloignement.

Adam Riess est celui qui a mis en évidence de la façon la plus précise cette "énergie noire" dont on ne connait pas la nature exacte, et pour laquelle il a obtenu le Nobel en 2011. Son équipe en a donné une mesure à 68,3% du bilan masse/énergie de l'Univers. Et une mesure de la vitesse d'éloignement à 73,2 km/s/megaparsec.

Au passage, Adam Riess souligne que cette vitesse est de 5% à 9% supérieure aux prédictions des théories. Plusieurs hypothèses sont à l'étude pour expliquer cela. Soit l'existence d'autres particules subatomiques non encore détectées créant une "radiation noire", soit un effet à découvrir de la matière noire, soit le fait que la théorie d'Einstein sur la gravitation est incomplète.

Ces trois pistes sont à l'étude.

Voici le lien d'où j'ai tiré cet écrit :

https://www.matierevolution.fr/spip.php?article3126

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Par ailleurs, "la particule" n'a pas "sauté l'obstacle"...

Avant d'être mesuré, on a pas affaire a UNE particule ... qui serait...materielle...et dotée...d'UNE seule vitesse et qui s'apprête à SAUTER un obstacle...

Cette vision là est celle de quelqun qui n'a pas passé beaucoup de temps sur ce qu'est la mécanique quantique....rien compris en vérité...

Allons, Zen, ne sois pas si "méchant"... même si ton excellente vidéo sur la dualité "psy" recommande de l'être

Effectivement, je suis loin d'être un spécialiste de la mécanique quantique.

Cela dit, ça n'empêche pas d'être curieux et ouvert à toutes les pistes scientifiques actuellement à l'étude.

Tu ne cites là que l'une d'entre elles. Que j'ai moi-même cité à plusieurs reprises. Le fait qu'il s'agisse d'une entité probabiliste avec ses conséquences, dont l'exploration de tous les chemins y compris la partie derrière le mur.

Une vision complémentaire de celle-ci existe dans la théorie des cordes que tu n'apprécies pas beaucoup semble t-il, mais dont les avancées sont suffisamment prometteuses pour être au coeur des recherches du LHC sur les dimensions cachées de l'Univers.

La particule à l'abord du mur de potentiel passerait par le vide quantique ou par une autre dimension aujourd'hui inconnue pour réapparaître derrière le mur. dans ce cas là, elle "sauterait" effectivement l'obstacle. Dans cette hypothèse, la mesure de la vitesse supérieure à la lumière s'expliquerait par le fait qu'une partie du trajet n'a pas été effectué, l'épaisseur de la cloison isolante. C'était d'ailleurs une des hypothèses retenues par Aspect dans ses expériences, bien qu'à l'époque on en savait beaucoup moins sur le vide quantique et sur d'éventuelles dimensions cachées.

Le 17/10/2019 à 19:09, Persil-Fleur a dit :

Ca me rappelle un diner un soir avec une astrophysicienne qui s'occupait d'un domaine particulier des voyages dans l'espace. On parlait d'une des conséquences "théoriques" de la relativité restreinte, à savoir que la vitesse ralentit le temps. Plus l'on va vite plus le temps ralentit. Elle me disait que ce n'était qu'un principe théorique qui ne pouvait pas être applicable à notre échelle.

@zenalpha

Quand on s'intéresse davantage à la synthèse des travaux de recherche existants qu'au détail technique de ces recherches, on peut sans doute observer une chose. Il y a tellement d'études et d'expérimentations réalisées chaque mois et chaque année qu'il est difficile de toutes les connaître pour les scientifiques concernés.

Parallèlement, les spécialistes eux-même ont tellement besoin de se spécialiser dans leur champs d'action particulier que la vision d'ensemble, ou la connaissance d'une partie des mécanismes, peut leur échapper.

Ainsi, ce dîner avec une astrophysicienne était instructif. J'ai appris beaucoup de choses de sa part. Mais, étrangement, j'ai constaté être en mesure de lui apprendre moi aussi des choses sur son propre domaine d'activité.

Ce soir là, il y a une dizaine d'années, elle affirmait que "la vitesse ralentit le temps" n'était qu'un principe théorique de la relativité d'Einstein. Elle citait l'expérience de pensée des "jumeaux" de Langevin. En précisant que ce n'est qu'une vision théorique des choses. De son point de vue, il n'y avait pas de possibilité d'application de ce principe à notre échelle. Il ne concernait que l'infiniment grand.

Pourtant, il se trouve qu'un test expérimental de la dilatation des durées prédite par la relativité générale a été effectué dès 1971 par deux chercheurs Joseph Haffele et Richard Keating.

Des avions contenant une horloge atomique au césium ont effectué leurs vols commerciaux normaux et dans des directions opposées, l'un vers l'est et l'autre vers l'ouest. On a comparé les résultats obtenus entre eux et avec ceux d'une autre horloge atomique synchronisée au départ, et restée sur Terre. Ce sont des horloges d'une précision extraordinaire, retardant d'une seconde tous les 30 millions d'années à l'époque il me semble, et tous les 200 millions d'années actuellement.

Or, les horloges embarquées marquaient un léger retard de quelques fractions de seconde par rapport à celle restée au sol. Dans des proportions prédites par la théorie de la relativité. Pour obtenir ce même retard des horloges embarquées, en les laissant au sol, il aurait fallu patienter un ou deux millions d'années.

Un autre test expérimental a été réalisé en 1985 avec une horloge atomique à bord de la navette Challenger et une autre horloge au sol, avec le même constat et des mesures expérimentales conformes aux prévisions de la relativité générale.

Ces deux tests étaient assez anciens 1971 et 1985. Pourtant la spécialiste astrophysicienne n'en avait pas eu connaissance. Elle était même très surprise d'apprendre que la théorie avait été confirmée de façon expérimentale.

Un amateur éclairé doté d'un esprit rationnel, non mathématicien ni scientifique, peut donc parfois apprendre des choses à un scientifique. De la même manière qu'un consultant n'a pas besoin d'être un expert de son domaine pour aider un client à y voir clair dans sa propre activité.

Il y a 4 heures, Persil-Fleur a dit :

@zenalpha

Quand on s'intéresse davantage à la synthèse des travaux de recherche existants qu'au détail technique de ces recherches, on peut sans doute observer une chose. Il y a tellement d'études et d'expérimentations réalisées chaque mois et chaque année qu'il est difficile de toutes les connaître pour les scientifiques concernés.

Parallèlement, les spécialistes eux-même ont tellement besoin de se spécialiser dans leur champs d'action particulier que la vision d'ensemble, ou la connaissance d'une partie des mécanismes, peut leur échapper.

Ainsi, ce dîner avec une astrophysicienne était instructif. J'ai appris beaucoup de choses de sa part. Mais, étrangement, j'ai constaté être en mesure de lui apprendre moi aussi des choses sur son propre domaine d'activité.

Ce soir là, il y a une dizaine d'années, elle affirmait que "la vitesse ralentit le temps" n'était qu'un principe théorique de la relativité d'Einstein. Elle citait l'expérience de pensée des "jumeaux" de Langevin. En précisant que ce n'est qu'une vision théorique des choses. De son point de vue, il n'y avait pas de possibilité d'application de ce principe à notre échelle. Il ne concernait que l'infiniment grand.

Pourtant, il se trouve qu'un test expérimental de la dilatation des durées prédite par la relativité générale a été effectué dès 1971 par deux chercheurs Joseph Haffele et Richard Keating.

Des avions contenant une horloge atomique au césium ont effectué leurs vols commerciaux normaux et dans des directions opposées, l'un vers l'est et l'autre vers l'ouest. On a comparé les résultats obtenus entre eux et avec ceux d'une autre horloge atomique synchronisée au départ, et restée sur Terre. Ce sont des horloges d'une précision extraordinaire, retardant d'une seconde tous les 30 millions d'années à l'époque il me semble, et tous les 200 millions d'années actuellement.

Or, les horloges embarquées marquaient un léger retard de quelques fractions de seconde par rapport à celle restée au sol. Dans des proportions prédites par la théorie de la relativité. Pour obtenir ce même retard des horloges embarquées, en les laissant au sol, il aurait fallu patienter un ou deux millions d'années.

Un autre test expérimental a été réalisé en 1985 avec une horloge atomique à bord de la navette Challenger et une autre horloge au sol, avec le même constat et des mesures expérimentales conformes aux prévisions de la relativité générale.

Ces deux tests étaient assez anciens 1971 et 1985. Pourtant la spécialiste astrophysicienne n'en avait pas eu connaissance. Elle était même très surprise d'apprendre que la théorie avait été confirmée de façon expérimentale.

Un amateur éclairé doté d'un esprit rationnel, non mathématicien ni scientifique, peut donc parfois apprendre des choses à un scientifique. De la même manière qu'un consultant n'a pas besoin d'être un expert de son domaine pour aider un client à y voir clair dans sa propre activité.

Étrange parce que cette expérience est citée dans tout bouquin de relativité, en tout cas dans ceux que j'ai eu l'occasion de lire, c'est une expérience assez connue.

Oui @Persil-Fleur cette expérience est un très très grand classique extrêmement connu et que j'ai aussi cité ici à de très très nombreuses reprises.

Il y a comme une escalade mentale dans ce domaine des sciences physique, si on ne considère que lui.

Concernant la gravité, la gravitation universelle que tout le monde appréhende, la relativité restreinte que ton exemple illustre ou tu perds selon moi plus de 90% du monde (si ce n'est davantage, c'est la première fois qu'il faut violer ses certitudes...), la relativité générale ou tu perds 30% de ceux qui ont suivi jusque là,

Concernant les autres forces, la physique des particules avec la mécanique quantique et toutes les disciplines de la physique quasiment... ou tu perds encore 90% des survivants sur les grands principes 

Et quand on s'intéresse de près aux modèles de gravitation quantique tels que la théorie des cordes,  la gravitation quantique, aux modèles de multivers ou de branes (ta référence aux expériences du cern), reste peut-être 1 personne sur 1000 a avoir suffisamment digéré les notions...de base...juste pour pouvoir suivre de quoi il en retourne...

C'est bien souvent le sujet même, l'enjeu, la question posée elle même qui n'est pas comprise.

Alors je ne te parle même pas de l'univers holographique, du multivers ni autres représentations exotiques, dont l'univers mathématique proposé ici car à ce niveau ... peut en ressortir d'énormes gloubi boulga...

Et je me limite bien souvent à juste reprendre les gros contre sens.

En fait, tout ce que j'énonce est juste du basico basique qui ne demande pas de flirter avec les plus grands esprits même si j'aime les survoler, les cotoyer dans leurs écrits...mais qui n'est vraiment pas non plus de très haut niveau...

Depuis que j'ai 8 ans je m'intéresse de près a ces sujets.

Et j'en ai rencontré des étudiants qui ayant résolu 3 équations ont pensé avoir tout compris en dégueulant des contre sens plus gros que l'éléphant du couloir n'ayant encore rien digéré 

Pour reprendre ton exemple, tu as de relatifs bons ingénieur capables de résoudre des problèmes techniques relativistes de base, au delà de mes propres capacités car hors de ma profession et de mes intérêts  et qui pensent que c'est lié à un simple problème optique ou d'horloge sans avoir pigé la révolution de cette théorie sur l'espace et sur le temps.

Tu parlais de théorie des cordes.

C'est une parfaite illustration du sujet, parfaite.

Ce soir dans le train j'en parlerai et puis ma foi, c'est à prendre ou à laisser...

Mais jamais je ne m'avance sans déjà avoir pu tourner des milliers de fois ma langue dans ma bouche.

Il se peut que j'en ai déjà digéré les principes et les enjeux avant que l'étudiant en doctorat de cosmologie spécialisé dans les galaxies naines n'ait même mangé son premier bledina

Donc oui, il peut y avoir et parfois plus encore de joyeux trous du cul dans les explications qui sont parfois proposées sur ces sujets.

Je conseille vivement d'enormement lire les acteurs eux mêmes qui sont d'une clarté et d'une humilité tout a fait humainement incroyable 

Un bol frais.

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Pour reprendre ton exemple, tu as de relatifs bons ingénieur capables de résoudre des problèmes techniques relativistes de base, au delà de mes propres capacités car hors de ma profession et de mes intérêts  et qui pensent que c'est lié à un simple problème optique ou d'horloge sans avoir pigé la révolution de cette théorie sur l'espace et sur le temps.

Bonjour.

Dans un repas en société, mon voisin cuisinier me posant la question sur ce qu'est la relativité, c'est pas sur que je répondrais mieux que l'astrophysicienne ici citée.

De même, demandant à mon voisin cuisinier si le Mercurey est un bon vin, il me dirait certainement que oui, c'est un bon rouge qui a du slip.

Tout ça pour dire que c'est toujours difficile de vulgariser. Alors je me méfie de ce genre d’anecdotes. Mais je te rejoins : certains "experts" sont capables d'appliquer au quotidien sans avoir songé une seule fois au fonds des choses.

A+

Il y a 13 heures, Kahler a dit :

Étrange parce que cette expérience est citée dans tout bouquin de relativité, en tout cas dans ceux que j'ai eu l'occasion de lire, c'est une expérience assez connue.

Plus qu'étrange même, je dirais pipeau, en fait...

Tout amateur lambda connaît ces expériences, à plus forte raison une physicienne, donc pipeau...

il y a 55 minutes, philkeun a dit :

Plus qu'étrange même, je dirais pipeau, en fait...

Tout amateur lambda connaît ces expériences, à plus forte raison une physicienne, donc pipeau...

Pipeau selon toi... mais pourtant cette anecdote, aussi incroyable puisse-t-elle paraître, est vraie.

Elle s'est probablement déroulée au début 2000, plus loin que je ne l'ai relaté. A cette époque, internet démarrait à peine et il n'y avait pas tout ce savoir accessible en un clic.

Je n'en dis pas plus sur le domaine précis de recherche appliquée de cette personne. C'est si spécialisé qu'on pourrait la reconnaître. Et ce n'est pas le but.

Cette anecdote n'est pas du tout étonnante, figure-toi. J'ai passé une partie de ma vie à travailler avec des polytechniciens surdoués. Remarquables esprits vifs... mais capables d'élaborer des usines à gaz surréalistes pour traiter de problèmes basiques. Et, pour certains, totalement ignares de domaines scientifiques qui les concernaient directement.

Comme quoi la spécialisation à outrance n'a pas que du bon...