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Un peu de raison dans la folie

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InstantEternité Membre 1134 messages
Forumeur alchimiste‚ 38ans
Posté(e)

Réflexions Nietzschéennes :

·         C’est pour que les choses soient plus folles qu’il y a dans toutes choses un peu de sagesse.

·         Dans la folie même il y a un peu de sagesse, comme dans la folie de l’amour il y a un peu de sagesse.

·         Mais la sagesse pure est impossible, il n’y a pas de chose dans laquelle il n’existe qu’une seule chose : la sagesse !

 

-> Est-il vrai que dans toutes choses existe un peu de sagesse, et pourquoi ce grain de sagesse rend les choses plus folles ? La folie naît ainsi de la sagesse mais comment une chose peut-elle naître de son contraire ? La sagesse ne serait-elle qu'une autre folie ?

(Bon Week-end à toutes et à tous !)

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Talon 1 Membre 11258 messages
Talon 1‚ 74ans
Posté(e)

La dialectique traiterait de la communauté de deux êtres raisonnables qui, par conséquent, pensent ensemble, ce qui fait que dès qu'ils ne sont pas au même diapason, il en résulte une controverse, c'est à dire une joute intellectuelle.

S'ils étaient de raison pure, ces deux individus devraient être d'accord.

Leurs divergences sont dues à la diversité, trait essentiel de l'individualité, et sont donc un élément empirique." L'Art d'avoir toujours raison - Schopenhauer

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InstantEternité Membre 1134 messages
Forumeur alchimiste‚ 38ans
Posté(e)
il y a 5 minutes, Talon 1 a dit :

La dialectique traiterait de la communauté de deux êtres raisonnables qui, par conséquent, pensent ensemble, ce qui fait que dès qu'ils ne sont pas au même diapason, il en résulte une controverse, c'est à dire une joute intellectuelle.

S'ils étaient de raison pure, ces deux individus devraient être d'accord.

Leurs divergences sont dues à la diversité, trait essentiel de l'individualité, et sont donc un élément empirique." L'Art d'avoir toujours raison - Schopenhauer

En gros il n'y a pas sagesse, il n'y a pas de folie, mais seulement des perspectives.

Cela me paraît effectivement pas mal comme synthèse !

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Don Juan Membre 1555 messages
Forumeur alchimiste‚ 151ans
Posté(e)
Il y a 2 heures, InstantEternité a dit :

Réflexions Nietzschéennes :

·         C’est pour que les choses soient plus folles qu’il y a dans toutes choses un peu de sagesse.

·         Dans la folie même il y a un peu de sagesse, comme dans la folie de l’amour il y a un peu de sagesse.

·         Mais la sagesse pure est impossible, il n’y a pas de chose dans laquelle il n’existe qu’une seule chose : la sagesse !

 

-> Est-il vrai que dans toutes choses existe un peu de sagesse, et pourquoi ce grain de sagesse rend les choses plus folles ? La folie naît ainsi de la sagesse mais comment une chose peut-elle naître de son contraire ? La sagesse ne serait-elle qu'une autre folie ?

(Bon Week-end à toutes et à tous !)

Mais on ne sait pas encore ce que l'on désigne sous ces termes.

La sagesse, n'est-elle pas dans le fait que l'on est capable de discerner ce qu'il y a de folie dans nos actes (la pensée est encore un acte)?

Si c'est le cas, il faut répondre non. Car dans le moment où je suis habité et mû par la sagesse je suis empli de lucidité, si la lucidité est possible et si elle est un champ ondulaire exempt de particules de folies, elle est donc le moyen de ma sagesse.

Le souci, car il faut bien qu'il y en ait un, c'est que la pensée n'est pas une production intègre, elle charie toujours des "corps étrangers", lorsque l'espace entre ces corps est assez distant, on ne les remarque pas, ni celui qui pense, ni celui qui écoute le discours mis en forme qui découle de la pensée.

Mais lorqu'il y a trop de "corps étrangers", la pensée perd de sa fluidité, de son énergie, et se comporte comme un véhicule conduit par un homme/femme qui a pris un vers de trop.

Dans ce cas, même lorsque le discours semble se fonder sur la "raison rigoureuse", pour ne pas dire la "raison pure", un auditeur attentif s'apercevra des failles et pourra se glisser dans les "fibres argumentaires" utilisées pour mieux les "ronger" (c'est une image)  si telle est son intention. Ou faire semblant de ne pas les voir, parce que l'ensemble du discours proposé sert quelques intérêts tapis dans l'ombre de sa conscience.

1. Si l'on considère le "matériau" de la sagesse et de la folie, comme un matériau lisse et dense, impénétrable et inséquable, on doit aussi considérer que la sagesse est par conséquent totalement exonérée de folie et la folie totalement exonérée de sagesse. Ce seraient deux états, non pas contraires, mais opposés, comme la guerre et la paix, et l'on basculerait de l'un à l'autre au gré des courants qui entraînent nos pensées.

2. Si l'on considère ces "matériaux" comme non lisses et non denses, ils seraient donc toujours mêlés d'une proportion de l'un dans l'autre, une proportion toujours différente selon les situations. Dans ce cas, il est possible de voir une quantité de folie dans la sagesse, comme l'inverse.

 

 

Est.

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riad** Membre 9811 messages
Forumeur alchimiste‚ 47ans
Posté(e)

Sujet intéressant :sleep:

Commençons d'abord par bien définir les choses :

Qu'est ce que la folie ?

C'est d'aller en boite, picoler, rencontrer une nana, la baiser sans se protéger, c'est ça la folie.

Qu'est ce que la sagesse?

C'est le métier de la sage-femme qui va extraire la folie qui grandit dans le ventre de ta copine.

C'est la folie qui permet à la sagesse d'exister, sans la folie, la sagesse filera un gilet jaune, et bloquera les rond-points de paris.

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Blaquière Membre 10558 messages
Forumeur alchimiste‚
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il y a 23 minutes, Don Juan a dit :

Mais on ne sait pas encore ce que l'on désigne sous ces termes.

La sagesse, n'est-elle pas dans le fait que l'on est capable de discerner ce qu'il y a de folie dans nos actes (la pensée est encore un acte)?

Si c'est le cas, il faut répondre non. Car dans le moment où je suis habité et mû par la sagesse je suis empli de lucidité, si la lucidité est possible et si elle est un champ ondulaire exempt de particules de folies, elle est donc le moyen de ma sagesse.

Le souci, car il faut bien qu'il y en ait un, c'est que la pensée n'est pas une production intègre, elle charie toujours des "corps étrangers", lorsque l'espace entre ces corps est assez distant, on ne les remarque pas, ni celui qui pense, ni celui qui écoute le discours mis en forme qui découle de la pensée.

Mais lorqu'il y a trop de "corps étrangers", la pensée perd de sa fluidité, de son énergie, et se comporte comme un véhicule conduit par un homme/femme qui a pris un vers de trop.

Dans ce cas, même lorsque le discours semble se fonder sur la "raison rigoureuse", pour ne pas dire la "raison pure", un auditeur attentif s'apercevra des failles et pourra se glisser dans les "fibres argumentaires" utilisées pour mieux les "ronger" (c'est une image)  si telle est son intention. Ou faire semblant de ne pas les voir, parce que l'ensemble du discours proposé sert quelques intérêts tapis dans l'ombre de sa conscience.

1. Si l'on considère le "matériau" de la sagesse et de la folie, comme un matériau lisse et dense, impénétrable et inséquable, on doit aussi considérer que la sagesse est par conséquent totalement exonérée de folie et la folie totalement exonérée de sagesse. Ce seraient deux états, non pas contraires, mais opposés, comme la guerre et la paix, et l'on basculerait de l'un à l'autre au gré des courants qui entraînent nos pensées.

2. Si l'on considère ces "matériaux" comme non lisses et non denses, ils seraient donc toujours mêlés d'une proportion de l'un dans l'autre, une proportion toujours différente selon les situations. Dans ce cas, il est possible de voir une quantité de folie dans la sagesse, comme l'inverse.

 

 

Est.

C'est pas bête, ça !

Soit on considère qu la folie et la sagesses n'existent qu'en tant qu'idées ou concepts, en marge (intellectualisée) du réel, soit on considère et que dans ce réel il n'existe que des comportments plus ou moins fous et sages,

Soit on considère que la folie et la sagesse sont des absolus préexistants à toute choses et que chaque grain de folie et de sagesse  participent (sont un morceau) d'une folie et d'une sagesse absolues.

bien sûr je penche vers la première façon, et je me dis que les concept (ou les idées) sont comme une exagération du réel. Un exagération et une simplification.

il y a 15 minutes, riad** a dit :

Sujet intéressant :sleep:

Commençons d'abord par bien définir les choses :

Qu'est ce que la folie ?

C'est d'aller en boite, picoler, rencontrer une nana, la baiser sans se protéger, c'est ça la folie.

Qu'est ce que la sagesse?

C'est le métier de la sage-femme qui va extraire la folie qui grandit dans le ventre de ta copine.

C'est la folie qui permet à la sagesse d'exister, sans la folie, la sagesse filera un gilet jaune, et bloquera les rond-points de paris.

Jaime bien cette façon d'envoyer un coup de pied dans la fourmilière de notre bonne pensée pensante !

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Don Juan Membre 1555 messages
Forumeur alchimiste‚ 151ans
Posté(e)
il y a 2 minutes, Blaquière a dit :

C'est pas bête, ça !

Soit on considère qu la folie et la sagesses n'existent qu'en tant qu'idées ou concepts, en marge (intellectualisée) du réel, soit on considère et que dans ce réel il n'existe que des comportments plus ou moins fous et sages,

Soit on considère que la folie et la sagesse sont des absolus préexistants à toute choses et que chaque grain de folie et de sagesse  participent (sont un morceau) d'une folie et d'une sagesse absolues.

bien sûr je penche vers la première façon, et je me dis que les concept (ou les idées) sont comme une exagération du réel. Un exagération et une simplification.

Oui, d'une façon très simplifiée et peut-être trop concise, je pense que la folie est une déraison ou une difficulté à produire de la raison, et que la sagesse est une facilité à produire de la raison.

On peut difficilement imaginer qu'elles (la raison et la déraison) opèrent d'une manière isolée l'une de l'autre. Elles sont, selon moi, aussi liées que le sable dans les deux parties d'un sablier, qu'une main intempestive retourne au gré de ses passions et de ses peurs.

 

Est.

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InstantEternité Membre 1134 messages
Forumeur alchimiste‚ 38ans
Posté(e)
il y a 54 minutes, Don Juan a dit :

1. Si l'on considère le "matériau" de la sagesse et de la folie, comme un matériau lisse et dense, impénétrable et inséquable, on doit aussi considérer que la sagesse est par conséquent totalement exonérée de folie et la folie totalement exonérée de sagesse. Ce seraient deux états, non pas contraires, mais opposés, comme la guerre et la paix, et l'on basculerait de l'un à l'autre au gré des courants qui entraînent nos pensées.

2. Si l'on considère ces "matériaux" comme non lisses et non denses, ils seraient donc toujours mêlés d'une proportion de l'un dans l'autre, une proportion toujours différente selon les situations. Dans ce cas, il est possible de voir une quantité de folie dans la sagesse, comme l'inverse.

Je suis plutôt d'accord avec votre 2ème hypothèse. Car la sagesse ou la folie n'ont pas de sens en tant que des concepts absolus, elles ne prennent un sens que si elles sont exprimées à travers une chose, à travers un acte.

Cette deuxième hypothèse (la flexibilité des concepts de sagesse et de folie) est en plus en adéquation avec ce que dit Nietzsche, c'est-à-dire qu'il y a toujours un peu des 2 dans toutes choses et qu'une chose ne peut pas "contenir" que de la sagesse pure.

Cette dynamique, cette fluidité, qui existe entre la sagesse et la folie créé le mouvement, la vie ou peut-être encore la volonté de puissance ! Enfin, Nietzsche étant un philosophe des perspectives, cette hypothèse est aussi en accord avec une telle vision des choses.

J'ai un début de réponse à la question "Pourquoi un grain de sagesse dans une chose rend-elle la chose plus folle ?" -> C'est parce que ce grain de sagesse crée une dynamique dans cette chose, cela casse son équilibre sagesse/folie tout en la rendant "tumultueuse". Pour moi c'est le résultat d'une manifestation de la volonté de puissance sur cette chose.

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brooder Membre 3588 messages
Doctor feel good‚ 54ans
Posté(e)

Une autre optique de la folie serait de considérer le monde des choses comme "inerte" ("objet inanimés avez-vous une âme ?").

Comme toutes choses dans cet univers nous sommes mues par des lois physiques et en tant qu'êtres vivants par des lois de sélections. Ce serait folie que de nous penser soustraits à forces contradictoires donc nous plongeant "naturellement" dans la confusion mentale.

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InstantEternité Membre 1134 messages
Forumeur alchimiste‚ 38ans
Posté(e)

@Blaquière 

Souvenez-vous de cette citation ? 

"Apollon et Dionysos, la raison et l’ivresse de vivre : un conflit qui engendre l’œuvre d’art"

Parfois j'hallucine encore à quel point Nietzsche est un philosophe cohérent (malgré tout ce qu'on raconte sur lui...).

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Blaquière Membre 10558 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 1 minute, InstantEternité a dit :

@Blaquière 

Souvenez-vous de cette citation ? 

"Apollon et Dionysos, la raison et l’ivresse de vivre : un conflit qui engendre l’œuvre d’art"

Parfois j'hallucine encore à quel point Nietzsche est un philosophe cohérent (malgré tout ce qu'on raconte sur lui...).

Absolument ! "La naissance de la tragédie" Je l'ai déjà dit : je l'ai gardé dans ma valise pendant des années : ça n'avait aucun sens pour moi, je lisais une page et j'y comprenais rien de rien ! Puis un jour, je l'ai ouvert et je l'ai dévoré ! On doit avoir des barrières comme ça, dans l'esprit, et quand elles tombent, soudain, tout un pan du monde s'illumine !

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Zerethoustre Membre 267 messages
Forumeur activiste‚ 23ans
Posté(e)

Qu'avons-nous en commun avec le bouton de rose qui tremble parce qu'une goutte de rosée lui pèse sur le corps ?

Il est vrai : nous aimons la vie, non pas parce que nous sommes habitués à la vie, mais parce que nous sommes habitués à aimer.

Il y a toujours un peu de folie dans l'amour. Mais il y a toujours aussi un peu de raison dans la folie.

Et à moi aussi qui aime ce qui vit, il me semble que les papillons ou les bulles de savon et les êtres humains qui leur ressemblent sont ceux qui en savent le plus du bonheur.

Voir voleter ces âmes légères, un peu folles, fragiles et mobiles - voilà qui donne à Zarathoustra envie de larmes et de chansons.

 

- Ainsi parlait Zarathoustra, p56 -

 

Tâchons d'être précis. Pour vous, la sagesse est elle la raison ?

Modifié par Zerethoustre
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Don Juan Membre 1555 messages
Forumeur alchimiste‚ 151ans
Posté(e)
il y a 26 minutes, InstantEternité a dit :

J'ai un début de réponse à la question "Pourquoi un grain de sagesse dans une chose rend-elle la chose plus folle ?" -> C'est parce que ce grain de sagesse crée une dynamique dans cette chose, cela casse son équilibre sagesse/folie tout en la rendant "tumultueuse". Pour moi c'est le résultat d'une manifestation de la volonté de puissance sur cette chose.

Je ne sais pas, je doute. Ce n'est pas comme cela que je vis les choses.

Une chose ? Que peut-être cette chose ? Un raisonnement, une pensée distraite, un rêve, une émotion ?

Comme je vous l'ai fait savoir plusieurs fois, je ne philosophe qu'à partir de mon observation de ce qui se passe en mon cerveau. Et que se passe-t-il dans mon cerveau et dans les autres ? Tout d'abord des remous agités par les peurs, des états de surprise en général, des réactions, donc des émotions, donc des hormones.

Pour moi, ce sont ces phénomènes biologiques qui produisent des champs de "folie". pour les endiguer, les contenir ou les anéantir, il me faut faire appel effectivement à une volonté de puissance, celle-ci, et pour ce qui me concerne, ne fera appel (et toujours) qu'à la raison, une raison nette et transcendale.

Cette raison est la seule arme que je connaisse contre la folie, elle traque, elle rêve, elle est habitée d'une âme puissante qui est l'intention inflexible de maintenir un état non-réactif.

C'est un défi presque insoutenable d'extraire toute folie de nos actes, acter et réagir sont des opposés, la réaction est l'utérus de la folie, il faut saisir la troisième dimension mentale pour s'évader de ces systèmes binaires.

 

Est.

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Don Juan Membre 1555 messages
Forumeur alchimiste‚ 151ans
Posté(e)
il y a 43 minutes, Zerethoustre a dit :

 

Tâchons d'être précis. Pour vous, la sagesse est elle la raison ?

Non la sagesse n'est pas la raison mais le produit d'une démarche rationnelle exigente et rigoureuse.

Sachant qu'une démarche rationnelle exigente et rigoureuse rejoint la déraison si elle n'est pas guidée par la charité, au sens étymologique de ce terme, c'est à dire ce qui émane du "coeur".

 

Sud.

 

Pour moi, seuls comptent les chemins qui ont du coeur

N'importe quel chemin, pourvu qu'il est du coeur

Et par là je vais et la seule chose importante

Est de le poursuivre juqu'au bout.

Et par là je vais, regardant, regardant

Le souffle coupé.

 

Poète espagnol dont j'ai oublié le nom.

 

Modifié par Don Juan

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brooder Membre 3588 messages
Doctor feel good‚ 54ans
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il y a 19 minutes, Don Juan a dit :

Je ne sais pas, je doute. Ce n'est pas comme cela que je vis les choses.

Une chose ? Que peut-être cette chose ? Un raisonnement, une pensée distraite, un rêve, une émotion ?

Comme je vous l'ai fait savoir plusieurs fois, je ne philosophe qu'à partir de mon observation de ce qui se passe en mon cerveau. Et que se passe-t-il dans mon cerveau et dans les autres ? Tout d'abord des remous agités par les peurs, des états de surprise en général, des réactions, donc des émotions, donc des hormones.

Pour moi, ce sont ces phénomènes biologiques qui produisent des champs de "folie". pour les endiguer, les contenir ou les anéantir, il me faut faire appel effectivement à une volonté de puissance, celle-ci, et pour ce qui me concerne, ne fera appel (et toujours) qu'à la raison, une raison nette et transcendale.

Cette raison est la seule arme que je connaisse contre la folie, elle traque, elle rêve, elle est habitée d'une âme puissante qui est l'intention inflexible de maintenir un état non-réactif.

C'est un défi presque insoutenable d'extraire toute folie de nos actes, acter et réagir sont des opposés, la réaction est l'utérus de la folie, il faut saisir la troisième dimension mentale pour s'évader de ces systèmes binaires.

 

Est.

Pourquoi la raison serait la voie ?

Parce qu'elle est celle du plus fort ?

La folie préside en ce monde. Nous ne voulons la voir seulement quand elle-même nous y enclin.

Nous ne somme que les borgnes qui président au royaume des aveugles.

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Don Juan Membre 1555 messages
Forumeur alchimiste‚ 151ans
Posté(e)
il y a 1 minute, brooder a dit :

Pourquoi la raison serait la voie ?

Parce qu'elle est celle du plus fort ?

La folie préside en ce monde. Nous ne voulons la voir seulement quand elle-même nous y enclin.

Nous ne somme que les borgnes qui président au royaume des aveugles.

Non, ce n'est pas pour moi celle du plus fort, mais celle du plus juste.

Le plus juste, saurait-il être comparé au plus fort ?

Absolument non, je plus juste ne se mesure à personne.

Pourquoi dans les faits ?

Je pourrais me contenter de répondre, que la raison incline à l'économie en tout.

En bref, elle évite beaucoup de problèmes pour soi comme pour ceux qui nous accompagnent.

L'évitement des problèmes est encore l'évitement des solutions, voila comme je vois le sens de l'économie.

 

Nord.

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Blaquière Membre 10558 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 43 minutes, Zerethoustre a dit :

Qu'avons-nous en commun avec le bouton de rose qui tremble parce qu'une goutte de rosée lui pèse sur le corps ?

Il est vrai : nous aimons la vie, non pas parce que nous sommes habitués à la vie, mais parce que nous sommes habitués à aimer.

Il y a toujours un peu de folie dans l'amour. Mais il y a toujours aussi un peu de raison dans la folie.

Et à moi aussi qui aime ce qui vit, il me semble que les papillons ou les bulles de savon et les êtres humains qui leur ressemblent sont ceux qui en savent le plus du bonheur.

Voir voleter ces âmes légères, un peu folles, fragiles et mobiles - voilà qui donne à Zarathoustra envie de larmes et de chansons.

 

- Ainsi parlait Zarathoustra, p56 -

 

Tâchons d'être précis. Pour vous, la sagesse est elle la raison ?

Mais enfin, qu'est-ce que tu veux qu'on dise après ça ?

Moi ? Je m'incline : j'ai juste envie de larmes et de chansons, comme lui....

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brooder Membre 3588 messages
Doctor feel good‚ 54ans
Posté(e)
il y a 8 minutes, Don Juan a dit :

Non, ce n'est pas pour moi celle du plus fort, mais celle du plus juste.

Le plus juste, saurait-il être comparé au plus fort ?

Absolument non, je plus juste ne se mesure à personne.

Pourquoi dans les faits ?

Je pourrais me contenter de répondre, que la raison incline à l'économie en tout.

En bref, elle évite beaucoup de problèmes pour soi comme pour ceux qui nous accompagnent.

L'évitement des problèmes est encore l'évitement des solutions, voila comme je vois le sens de l'économie.

 

Nord.

"Ceux qui créent des problèmes sont rarement ceux qui les résolvent" A. Einstein.

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Don Juan Membre 1555 messages
Forumeur alchimiste‚ 151ans
Posté(e)
il y a 1 minute, brooder a dit :

"Ceux qui créent des problèmes sont rarement ceux qui les résolvent" A. Einstein.

En effet ! C'est pourquoi je me suis proposé de ne pas les créer, ainsi personne n'aura à les résoudre. :)

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brooder Membre 3588 messages
Doctor feel good‚ 54ans
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il y a 2 minutes, Don Juan a dit :

En effet ! C'est pourquoi je me suis proposé de ne pas les créer, ainsi personne n'aura à les résoudre. :)

... mais j'ajouterais que "ce n'est pas parce que l'on a rien à dire qu'il faut se taire" ;)

Modifié par brooder
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