Enquête IFOP sur la population musulmane en France

il y a une heure, Léna-Postrof a dit :

Pas vraiment, cf ci-dessous. 

Le port du voile peut aussi interloquer voire choquer des enfants, tout comme celui de la soutane au dehors des églises (par contre nous en voyons moins souvent). Il est compréhensible que des chefs d'établissement refusent. 

Au final c'est laissé à l'appréciation d'un juge, d'où le flou, d'où les tensions. Il faudra un jour véritablement trancher. 

Elles ont le droit, les juges du conseil d’état ont rappeler le droit au chef d établissements qui ont voulue interdire en se basant sur une circulaire ministérielle.

Impossible que les enfants soit choqué par le voile à moins que leur parents leur transmette leur virus du racisme et l’allergie aux arabes ( en île de France a Lyon Marseille ou Lille ça paraît compliqué il me semble de vouloir que ses enfants vivent dans un environnement ethniquement “pur”. Sois sérieuses les enfants sont habitués à voir des gens de partout.

Il n'y a pas assez de soucis en ce bas monde; il faut que des fadaises se rajoutent aux malheurs ! La Maladie, le manque d'eau (et qui se met à nous guetter maintenant aussi), la Faim qui en découle... Les conflits familiaux, les gosses abandonnés, les maris ou les femmes qui battent leurs conjoints...

Il faut mettre hors d'état de nuire une bonne fois pour toute les "prophètes" de toutes ces religions. Que les gens croient, on ne pourra pas les en empêcher. Tant qu'ils ne deviennent pas des dangers, ça ne me dérange pas. Mais qu'ils viennent foutre la merde ! Et cela vaut aussi pour les "religieux" nazis et autres microbes mortels.

Il y a 4 heures, pila a dit :

Il faut mettre hors d'état de nuire une bonne fois pour toute les "prophètes" de toutes ces religions.

Qui sont ils ?

Concrètement ça consiste en quoi ?

Il y a 16 heures, Léna-Postrof a dit :

Au final c'est laissé à l'appréciation d'un juge, d'où le flou, d'où les tensions. Il faudra un jour véritablement trancher. 

Pas tout à fait puisque le paragraphe que j'ai copié précise les cas où le port de ce voile pourrait être interdit. Choquer des enfants (pourquoi?) n'est ni une atteinte au bon fonctionnement du service public , ni un manque de respect de l'ordre public. D'autre part, les accompagnants sont choisis, le parent d'élève n'est qu'une possibilité parmi d'autres, un bénévole peut très bien remplir cette fonction. 

Le 27/09/2019 à 18:12, tortue-de-plage a dit :

Elles ont le droit, les juges du conseil d’état ont rappeler le droit au chef d établissements qui ont voulue interdire en se basant sur une circulaire ministérielle.

Impossible que les enfants soit choqué par le voile à moins que leur parents leur transmette leur virus du racisme et l’allergie aux arabes ( en île de France a Lyon Marseille ou Lille ça paraît compliqué il me semble de vouloir que ses enfants vivent dans un environnement ethniquement “pur”. Sois sérieuses les enfants sont habitués à voir des gens de partout.

Il n'y a rien de logique à ce qu'une femme soit couverte de pied en cape et alors qu'il fait 40° à l'ombre. Les enfants ne sont pas islamophobes, simplement pragmatiques que cela peut en être désarmant. Ils savent aussi faire le distinguo avec les autres mères, et les autres pères qui, eux, n'ont pas besoin d'afficher leurs croyances. C'est très humain, les questions fusent. Tout le monde n'habite pas dans la cité, sinon, les voiles voilées ne sont pas le quotidien de bien des enfants. Quand ils en voient pour la première fois, et la deuxième, puis la troisième... c'est toujours choquant. 

Nous n'avions pas vraiment vu de femmes voilées avant les années 2000. Chaque fois, ça me fait froid dans le dos. La foi en Dieu, ainsi que la soumission affichée de ces femmes se devraient plutôt d'être personnelles, et par voie de conséquence très discrètes. Nos aïeules se sont battues pour nos libertés et non pour voir des femmes s'afficher en tant que bonnes petites soumises. Le voile est l'outil de prédilection de la domination masculine, il pourrait être troqué pour des fers, le bât ou une laisse, que cela n'en serait pas plus choquant. 

il y a 40 minutes, Léna-Postrof a dit :

La foi en Dieu,

D'autant que cela n'a pas grand chose avec la foi en dieu.. Dieu est un prétexte.

De nos jours, dans les rues des villes européennes, le voile musulman se donne à voir. Or, en terre d’islam, selon la tradition, se couvrir d’un voile est un geste d’effacement et de modestie, requis quand une femme doit traverser un espace public. Ce n’est pas un ornement que l’on exhibe. En se promenant voilées à la vue de tous, les musulmanes d’Occident font donc l’inverse : elles s’affichent, elles s’offrent au regard des autres et font d’elles des images, voire des icônes de l’islam, au nom d’une religion qui rejette les images et abomine l’ostentation, celle des femmes tout particulièrement. Selon Bruno Nassim Aboudrar, professeur d’esthétique à l’université Paris‑III, pour se conformer aux traditions dont elles se réclament, les femmes musulmanes feraient peut-être mieux de ne pas se voiler dans des rues où le voile n’est pas la norme. 


https://www.scienceshumaines.com/comment-le-voile-est-devenu-musulman_fr_33161.html

 Le voile n'est pas spécifiquement musulman : il l'est devenu. Presque absente du Coran, c'est une prescription construite progressivement, au terme d'une histoire dont l'épisode colonial est un chapitre majeur. Si le port du voile nous choque, c'est moins en raison de l'outrage fait aux femmes ou de l'entorse à la laïcité que parce qu'il bouleverse un ordre visuel fondé sur la transparence, et lui oppose un provocant plaidoyer pour l'opaque, le caché, le secret, l'obscur. Et pour les musulmanes qui se voilent en Occident, n'est-ce pas un jeu de dupes, une impiété nichée au cœur d'une intention religieuse ? Car en montrant qu'elles se cachent, elles cachent en réalité qu'elles se montrent...

https://www.franceculture.fr/oeuvre-comment-le-voile-est-devenu-musulman-histoire-d-un-malentendu-de-bruno-nassim-aboudrar

Le 27/09/2019 à 18:12, tortue-de-plage a dit :

Elles ont le droit, les juges du conseil d’état ont rappeler le droit au chef d établissements qui ont voulue interdire en se basant sur une circulaire ministérielle.

Impossible que les enfants soit choqué par le voile à moins que leur parents leur transmette leur virus du racisme et l’allergie aux arabes ( en île de France a Lyon Marseille ou Lille ça paraît compliqué il me semble de vouloir que ses enfants vivent dans un environnement ethniquement “pur”. Sois sérieuses les enfants sont habitués à voir des gens de partout.

Tout dépend de ce que vous appelez "voile", s'il dissimule le visage il est interdit dans l'espace public.

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000022912210&dateTexte=20190930

Il y a 20 heures, Léna-Postrof a dit :

Il n'y a rien de logique à ce qu'une femme soit couverte de pied en cape et alors qu'il fait 40° à l'ombre. Les enfants ne sont pas islamophobes, simplement pragmatiques que cela peut en être désarmant. Ils savent aussi faire le distinguo avec les autres mères, et les autres pères qui, eux, n'ont pas besoin d'afficher leurs croyances. C'est très humain, les questions fusent. Tout le monde n'habite pas dans la cité, sinon, les voiles voilées ne sont pas le quotidien de bien des enfants. Quand ils en voient pour la première fois, et la deuxième, puis la troisième... c'est toujours choquant. 

Nous n'avions pas vraiment vu de femmes voilées avant les années 2000. Chaque fois, ça me fait froid dans le dos. La foi en Dieu, ainsi que la soumission affichée de ces femmes se devraient plutôt d'être personnelles, et par voie de conséquence très discrètes. Nos aïeules se sont battues pour nos libertés et non pour voir des femmes s'afficher en tant que bonnes petites soumises. Le voile est l'outil de prédilection de la domination masculine, il pourrait être troqué pour des fers, le bât ou une laisse, que cela n'en serait pas plus choquant. 

Oui mais nos ancêtres à nous se sont battus contre les votre pour ne pas être détruitet continuer à être amazigh ou arabe et rester musulmans. Tu a tendence à oublier l’histoire et ce qui a été fait contre le Maroc et l’Algerie( dépersonnalisation).  Et on n’a pas l’intention disparaître. Nos ancêtres féminins se sont battu contre les viols et pour que leurs enfants reste arabe berbère et musulmans et défendre notre identité.

Les enfants ne sont pas choqués par les musulmanes , et après il suffit de leur expliquer que dans des autres cultures que les leurs c’est comme ça.

il y a 26 minutes, tortue-de-plage a dit :

Oui mais nos ancêtres à nous se sont battus contre les votre pour ne pas être détruitet continuer à être amazigh ou arabe et rester musulmans. Tu a tendence à oublier l’histoire et ce qui a été fait contre le Maroc et l’Algerie( dépersonnalisation).  Et on n’a pas l’intention disparaître. Nos ancêtres féminins se sont battu contre les viols et pour que leurs enfants reste arabe berbère et musulmans et défendre notre identité.

 

Les enfants ne sont pas choqués par les musulmanes , et après il suffit de leur expliquer que dans des autres cultures que les leurs c’est comme ça.

Il y a 21 heures, Plouj a dit :

D'autant que cela n'a pas grand chose avec la foi en dieu.. Dieu est un prétexte.

De nos jours, dans les rues des villes européennes, le voile musulman se donne à voir. Or, en terre d’islam, selon la tradition, se couvrir d’un voile est un geste d’effacement et de modestie, requis quand une femme doit traverser un espace public. Ce n’est pas un ornement que l’on exhibe. En se promenant voilées à la vue de tous, les musulmanes d’Occident font donc l’inverse : elles s’affichent, elles s’offrent au regard des autres et font d’elles des images, voire des icônes de l’islam, au nom d’une religion qui rejette les images et abomine l’ostentation, celle des femmes tout particulièrement. Selon Bruno Nassim Aboudrar, professeur d’esthétique à l’université Paris‑III, pour se conformer aux traditions dont elles se réclament, les femmes musulmanes feraient peut-être mieux de ne pas se voiler dans des rues où le voile n’est pas la norme. 


https://www.scienceshumaines.com/comment-le-voile-est-devenu-musulman_fr_33161.html

 Le voile n'est pas spécifiquement musulman : il l'est devenu. Presque absente du Coran, c'est une prescription construite progressivement, au terme d'une histoire dont l'épisode colonial est un chapitre majeur. Si le port du voile nous choque, c'est moins en raison de l'outrage fait aux femmes ou de l'entorse à la laïcité que parce qu'il bouleverse un ordre visuel fondé sur la transparence, et lui oppose un provocant plaidoyer pour l'opaque, le caché, le secret, l'obscur. Et pour les musulmanes qui se voilent en Occident, n'est-ce pas un jeu de dupes, une impiété nichée au cœur d'une intention religieuse ? Car en montrant qu'elles se cachent, elles cachent en réalité qu'elles se montrent...

https://www.franceculture.fr/oeuvre-comment-le-voile-est-devenu-musulman-histoire-d-un-malentendu-de-bruno-nassim-aboudrar

C'est très intéressant, merci pour le partage.

Le voile n'est en effet pas spécifiquement musulman.

Les religieuses couvrent leurs cheveux. Elles vivent néanmoins recluses.

J'ai connu mon arrière-grand-maman, veuve, couverte de longues dentelles noires. L'image m'a toujours interloquée, glacée.

Des femmes juives ont aussi trouvé la parade et ont eu recours à des perruques (ça se fait peut-être encore).

Il y a 2 heures, tortue-de-plage a dit :

Oui mais nos ancêtres à nous se sont battus contre les votre pour ne pas être détruitet continuer à être amazigh ou arabe et rester musulmans. Tu a tendence à oublier l’histoire et ce qui a été fait contre le Maroc et l’Algerie( dépersonnalisation).  Et on n’a pas l’intention disparaître. Nos ancêtres féminins se sont battu contre les viols et pour que leurs enfants reste arabe berbère et musulmans et défendre notre identité.

 

Les enfants ne sont pas choqués par les musulmanes , et après il suffit de leur expliquer que dans des autres cultures que les leurs c’est comme ça.

Comme les nôtres se sont battus afin de ne pas être envahis par les vôtres... et je ne vous évoque même pas les viols, les égorgements des enfants, comme des meurtres d'hommes et de femmes, jeunes et moins jeunes. Les invasions, les guerres ont ce quelque chose d'abominable et il est rare que seule une population ait eu à souffrir de la noirceur de l'être humain.

Sauf que ce n'est ni la culture, ni l'identité de la France. Sauf que des femmes se dévoilent au péril de leur liberté et de leur vie tous les jours, avec grand courage. Sauf que vous vous trompez quand vous défendez la soumission à l'homme. 

Le 28/09/2019 à 10:14, Lionel59 a dit :

Pas tout à fait puisque le paragraphe que j'ai copié précise les cas où le port de ce voile pourrait être interdit. Choquer des enfants (pourquoi?) n'est ni une atteinte au bon fonctionnement du service public , ni un manque de respect de l'ordre public. D'autre part, les accompagnants sont choisis, le parent d'élève n'est qu'une possibilité parmi d'autres, un bénévole peut très bien remplir cette fonction. 

"Choquer des enfants (pourquoi?) n'est ni une atteinte au bon fonctionnement du service public , ni un manque de respect de l'ordre public."

Choquer n'est pas le mot, mais si j'avais aujourd'hui un enfant très jeune, je n'aurais pas envie que celui-ci soit guidé/surveillé lors de sortie scolaire par une bonne-sœur, un curé, une Témoin de Jéhovah ou une évangéliste qui afficheraient leurs convictions religieuses, alors que dire d'une femme voilée couverte de la tête au pieds pour cacher ses cheveux, ses bras, ses jambes, etc...

Cela ne correspond pas à l'image rétrograde de la femme que j'ai envie de donner un enfant.

On pourrait en dire autant d'une personne qui afficherait ses conviction politiques !

L'école est neutre et ce n'est donc pas un lieu de propagande !

Si je mets mon gosse dans une école non confessionnelle

Il y a 23 heures, Plouj a dit :

D'autant que cela n'a pas grand chose avec la foi en dieu.. Dieu est un prétexte.

De nos jours, dans les rues des villes européennes, le voile musulman se donne à voir. Or, en terre d’islam, selon la tradition, se couvrir d’un voile est un geste d’effacement et de modestie, requis quand une femme doit traverser un espace public. Ce n’est pas un ornement que l’on exhibe. En se promenant voilées à la vue de tous, les musulmanes d’Occident font donc l’inverse : elles s’affichent, elles s’offrent au regard des autres et font d’elles des images, voire des icônes de l’islam, au nom d’une religion qui rejette les images et abomine l’ostentation, celle des femmes tout particulièrement. Selon Bruno Nassim Aboudrar, professeur d’esthétique à l’université Paris‑III, pour se conformer aux traditions dont elles se réclament, les femmes musulmanes feraient peut-être mieux de ne pas se voiler dans des rues où le voile n’est pas la norme. 


https://www.scienceshumaines.com/comment-le-voile-est-devenu-musulman_fr_33161.html

 Le voile n'est pas spécifiquement musulman : il l'est devenu. Presque absente du Coran, c'est une prescription construite progressivement, au terme d'une histoire dont l'épisode colonial est un chapitre majeur. Si le port du voile nous choque, c'est moins en raison de l'outrage fait aux femmes ou de l'entorse à la laïcité que parce qu'il bouleverse un ordre visuel fondé sur la transparence, et lui oppose un provocant plaidoyer pour l'opaque, le caché, le secret, l'obscur. Et pour les musulmanes qui se voilent en Occident, n'est-ce pas un jeu de dupes, une impiété nichée au cœur d'une intention religieuse ? Car en montrant qu'elles se cachent, elles cachent en réalité qu'elles se montrent...

https://www.franceculture.fr/oeuvre-comment-le-voile-est-devenu-musulman-histoire-d-un-malentendu-de-bruno-nassim-aboudrar

"D'autant que cela n'a pas grand chose avec la foi en dieu.. Dieu est un prétexte."

Dieu est un prétexte...

Bien sûr tous les dieux du monde sont inventés par les hommes, ils sont forcément des prétextes, des alibis, etc,  permettant à l'homme d'agir au nom d'un être supérieurs ce qui lui donne tous les droits...

Il y a 1 heure, Léna-Postrof a dit :

C'est très intéressant, merci pour le partage.

Le voile n'est en effet pas spécifiquement musulman.

Les religieuses couvrent leurs cheveux. Elles vivent néanmoins recluses.

J'ai connu mon arrière-grand-maman, veuve, couverte de longues dentelles noires. L'image m'a toujours interloquée, glacée.

Des femmes juives ont aussi trouvé la parade et ont eu recours à des perruques (ça se fait peut-être encore).

Comme les nôtres se sont battus afin de ne pas être envahis par les vôtres... et je ne vous évoque même pas les viols, les égorgements des enfants, comme des meurtres d'hommes et de femmes, jeunes et moins jeunes. Les invasions, les guerres ont ce quelque chose d'abominable et il est rare que seule une population ait eu à souffrir de la noirceur de l'être humain.

Sauf que ce n'est ni la culture, ni l'identité de la France. Sauf que des femmes se dévoilent au péril de leur liberté et de leur vie tous les jours, avec grand courage. Sauf que vous vous trompez quand vous défendez la soumission à l'homme. 

bah si maintenant des millions de musulmans sont français et ont hérités de différentes histoires africaines donc oui ça fait partie de la France maintenant.

il y a 7 minutes, tortue-de-plage a dit :

bah si maintenant des millions de musulmans sont français et ont hérités de différentes histoires africaines donc oui ça fait partie de la France maintenant.

Chacun ayant sa rancœur, sa haine, comment vois-tu l'avenir entre Français ?

il y a 10 minutes, Anatole1949 a dit :

"Choquer des enfants (pourquoi?) n'est ni une atteinte au bon fonctionnement du service public , ni un manque de respect de l'ordre public."

Choquer n'est pas le mot, mais si j'avais aujourd'hui un enfant très jeune, je n'aurais pas envie que celui-ci soit guidé/surveillé lors de sortie scolaire par une bonne-sœur, un curé, une Témoin de Jéhovah ou une évangéliste qui afficheraient leurs convictions religieuses, alors que dire d'une femme voilée couverte de la tête au pieds pour cacher ses cheveux, ses bras, ses jambes, etc...

Cela ne correspond pas à l'image rétrograde de la femme que j'ai envie de donner un enfant.

On pourrait en dire autant d'une personne qui afficherait ses conviction politiques !

L'école est neutre et ce n'est donc pas un lieu de propagande !

Si je mets mon gosse dans une école non confessionnelle

Pourquoi les envies des uns devraient restreindre celles des autres? Suivant quels critères objectifs devrait se faire cette restriction? 

il y a 16 minutes, Lionel59 a dit :

Pourquoi les envies des uns devraient restreindre celles des autres? Suivant quels critères objectifs devrait se faire cette restriction? 

Moi je n'expose pas de façon ostentatoire mes convictions politiques ou le fait que je suis athée et cela par respect des autres, j'en attends de même de ceux-ci ! 

Vous imaginez si chacun devait de par sa façon de se vêtir ou en portant des emblèmes ostentatoires,  exprimer sa religion ou ses convictions politiques extrêmes ou non, tout le monde se taperait dessus !

Simple question de bons sens !

!

il y a 24 minutes, Anatole1949 a dit :

Moi je n'expose pas de façon ostentatoire mes convictions politiques ou le fait que je suis athée et cela par respect des autres, j'en attends de même de ceux-ci ! 

Vous imaginez si chacun devait de par sa façon de se vêtir ou en portant des emblèmes ostentatoires,  exprimer sa religion ou ses convictions politiques extrêmes ou non, tout le monde se taperait dessus !

Simple question de bons sens !

Vous exposez là vos principes, je les partage, mais il y a des lois. Dans notre Constitution il est écrit " La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances.". Dans la loi sur la dissimulation du visage, il n'y a aucune considération religieuse. Pour les convictions politiques, rien n' interdit, à ma connaissance, de les afficher.

il y a 8 minutes, Lionel59 a dit :

Vous exposez là vos principes, je les partage, mais il y a des lois. Dans notre Constitution il est écrit " La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances.". Dans la loi sur la dissimulation du visage, il n'y a aucune considération religieuse. Pour les convictions politiques, rien n' interdit, à ma connaissance, de les afficher.

Oui mais les lois on peut les modifier en fonction des évolutions et donc des nécessités.

Certaines lois remontent loin, par exemple la loi sur la laïcité date de 1905 qui visait principalement le catholicisme omniprésent et à cette époque là, pas de revendications musulmanes, pas d'islamisme, pas d'attentats, pas de voiles, pas de contestations de cours scolaires, pas de cités gangrenées par les voyous mais aussi par l'islamisme,  pas de guerre contre daesh en Syrie au Mali,  etc...

"Elle respecte toutes les croyances."

Très bien, mais il faudrait aussi que les adeptes d'une certaine croyance respectent ceux qui sont d'une autre croyances qu'eux ou sont non croyants (près de 68% en France !),  et donc respectent le pays où ils ont fait le choix de vivre !

Il me semble que le voile si il a une connotation religieuse incontestable, il a aussi une connotation politique parce que l'islam est une religion ultra politisée qui dans certaines régions du monde gouverne et impose des dictature !

La loi dit aussi :

"La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte"

C'est clair, l'Etat n'a pas à céder aux revendications ou pressions de religieux quels qu'ils soient !

il y a 58 minutes, Anatole1949 a dit :

Oui mais les lois on peut les modifier en fonction des évolutions et donc des nécessités.

Certaines lois remontent loin, par exemple la loi sur la laïcité date de 1905 qui visait principalement le catholicisme omniprésent et à cette époque là, pas de revendications musulmanes, pas d'islamisme, pas d'attentats, pas de voiles, pas de contestations de cours scolaires, pas de cités gangrenées par les voyous mais aussi par l'islamisme,  pas de guerre contre daesh en Syrie au Mali,  etc...

"Elle respecte toutes les croyances."

Très bien, mais il faudrait aussi que les adeptes d'une certaine croyance respectent ceux qui sont d'une autre croyances qu'eux ou sont non croyants (près de 68% en France !),  et donc respectent le pays où ils ont fait le choix de vivre !

Il me semble que le voile si il a une connotation religieuse incontestable, il a aussi une connotation politique parce que l'islam est une religion ultra politisée qui dans certaines régions du monde gouverne et impose des dictature !

La loi dit aussi :

"La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte"

C'est clair, l'Etat n'a pas à céder aux revendications ou pressions de religieux quels qu'ils soient !

La loi de 1905 ne visait pas un culte en particulier mais tous les cultes reconnus par l'Etat à cette époque et l'Islam n'en faisait pas partie.

https://www.vie-publique.fr/politiques-publiques/etat-cultes-laicite/separation-eglises-etat/

Je ne vois pas pourquoi vous insistez tellement sur le voile, la loi existe, qu'on l'applique.

il y a 41 minutes, Lionel59 a dit :

La loi de 1905 ne visait pas un culte en particulier mais tous les cultes reconnus par l'Etat à cette époque et l'Islam n'en faisait pas partie.

https://www.vie-publique.fr/politiques-publiques/etat-cultes-laicite/separation-eglises-etat/

Je ne vois pas pourquoi vous insistez tellement sur le voile, la loi existe, qu'on l'applique.

 

Ne soyez pas hypocrite, vous savez très bien que la religion dominante en 1905  était le catholicisme, c'est aussi elle qui avait déjà perdu des plumes lors de la révolution de 1789.