y-a-t-il un physicien dans la salle ? (l'univers bloc)

Déjà ce forum est francophone. Je ne comprend pas pourquoi vous parlez chinois sans arrêt.

Ensuite la physique, je me suis dit que ce n'était pas pour moi quand un prof façon professeur Nymbus m'a expliqué qu'une formulation simple du second principe de la thermodynamique était : Essayer donc de fabriquer un cochon avec des saucisses.

Plus tard quand j'ai écrasé à mon corps défendant le chat de la voisine avec ma caisse j'ai essayé de la consoler en lui expliquant qu'un grand savant aurait démontré qu'il était à moitié mort et à moitié vivant. Ça ne l'a pas consolée, toujours à mon corps défendant vu que c'est à sa chatte que je m'intéressait en fait.

Bien plus tard un réparateur de machine à laver auquel j'évoquais le mystère des chaussettes orphelines m'expliquait qu'en cours ça lui avait été expliqué par la découverte d'un grand savant, un certain Hawking, qui aurait découvert une singularité dans les tambours de machine à laver. Quand deux s'arrêtent en même temps - en même temps ça ne veut rien dire, disons dans un laps de temps inférieur au temps de Planck (interdisant toute vérification expérimentale), alors les chaussettes sont échangées ou un truc comme ça. Déjà j'ai rien compris ensuite je savais pas qu'il fallait une maîtrise de physique pour être réparateur de machine à laver.

Il y a 10 heures, DroitDeRéponse a dit :

Nuance le temps relationnel , si j’ai bien compris ....

Et encore ... je sais que le bon temps pour lâcher philae c’est quand tchourioumov est au même endroit , et que mon horloge locale m’indique que l’ordinateur bord à 550000000 de km doit lâcher l’engin  ....

Tu as tout simplement tort d'opposer un "bon sens personnel" issu de ton "horloge locale" et de ta propre conception personnelle du temps aux "sachants" qui débattent de cette conception qu'est l'eternalisme et qui est la conséquence de la relativité...

En réalité...les "sachants" n'ont jamais réussi à s'entendre sur ce qu'est le temps....jamais...

Même aujourd'hui, si on prend les deux cofondateurs de la gravité quantique à boucles qui est une recherche parmi les plus avancée dans la compréhension de la "réalité", tu as un Carlo Rovelli qui écrit le titre "le temps n'existe pas" et son alter ego le plus proche Lee Smolin qui écrit "la renaissance du temps".

Alors tu peux d'une manière un peu condescendante penser qu'on à affaire a un débat qui branle les mouches...

Ou t'y intéresser et les lire.

Qu'ont ils de plus que toi et moi ces "sachants" qui ne savent pas ?

Un point fondamental.

Ils parviennent à modéliser des équations qui déterminent un modèle, un modèle restreint de la réalité, mais qui permet de rendre compte des mesures et des observations...

Eux mêmes ne "croient pas" toujours leurs modèles et ses conséquences, il y a des limites qui peuvent induire le doute...

Et bien souvent, les conséquences d'un modèle s'imposent contre ce que notre intuition pense...meme la leur...

Ce qui est ironique par exemple, c'est que tu poses le big bang il y a 13.7 milliards d'années comme une quasi évidence imposée a tous tout en remettant en cause ce concept d'eternalisme 

Et pourtant...ce big bang est la conséquence de la même relativité...

Et avant d'y croire, Einstein, comme tout le monde avant le 20ème siècle dans le domaine scientifique, privilegiait l'hypothèse d'un univers statique sans début ni fin...

Einstein avec ses équations a mis en relation des concepts qui ont doté l'univers dans son ensemble de caractéristiques.

Une courbure mais aussi une histoire.

La conséquence des équations de la relativité impliquait une expansion dont Einstein ne croyait pas en rajoutant la constante cosmologique pour garder le modèle d'univers stationnaire 

Et pourtant hubble a observé cette expansion prédite par la théorie et Einstein a qualifié son ajout de "plus grande erreur de sa vie"

Les "sachants" ont cette capacité par leur recherche de...changer d'avis...

A présent on présente ce big bang comme une forme d'évidence et tu demandes comme un postulat évident si ce big bang s'est imposé a tous..

Non, c'est la conséquence d'une théorie qui a ses limites...

D'ailleurs en injectant les équations de la mécanique quantique aujourd'hui dans les recherches de gravitation quantique, la singularité...disparait..

Einstein ne croyait pas non plus aux trous noirs malgré la prédiction de ses équations 

Ils sont là..

Il ne pensait pas possible de pouvoir observer les ondes gravitationnelles prédites par ses équations 

C'est fait...

En revanche, il croyait mordicus au déterminisme dans la nature et les expériences de Bell l'ont contredit...

Et il croyait mordicus à l'univers bloc et a ce déterminisme déprimant d'une histoire complète dans l'espace de minkowski en quatre dimensions pour l'univers à partir des conséquences des équations de la relativité, le présent n'ayant AUCUN statut pour l'ensemble de l'univers.

Ce que je pense, moi, dans ma petite tête et pouvant me tromper, c'est deux choses

D'une part comme le concept de singularité initiale issue de la seule relativité, la relativité ne considère pas le fonctionnement de l'ensemble des forces....loin de là.

Cette prediction de la relativité s'affranchit de trop de paramètres 

D'autre part, je pense comme Bergson qu'en spatialisant le temps comme une quatrième dimension, on passe au travers de la nature du temps.

Comme le pense Lee Smolin, le temps peut s'avérer être plus fondamental que le modèle actuel ne le modélise...

Mais je reste fasciné par la conception de Rovelli ou de Connes pour lesquels le temps n'est qu'une émergence thermodynamique et masque notre méconnaissance des détails 

Pour connes, le temps émerge de la non commutativité des opérateurs du quantique 

Bref...

Ce débat sur l'eternalisme ne peut se baser sur ta conception d'un big bang qui est la conséquence du modèle de la relativité comme une évidence en excluant l'eternalisme qui est aussi une conséquence de la relativité 

Ta position @DroitDeRéponse masque ta méconnaissance des détails 

Avec le temps peut-être votre point commun 

à l’instant, zenalpha a dit :

Tu as tout simplement tort d'opposer un "bon sens personnel" issu de ton "horloge locale" et de ta propre conception personnelle du temps aux "sachants" qui débattent de cette conception qu'est l'eternalisme et qui est la conséquence de la relativité...

Un oscillateur local n’est pas un bon sens personnel et permet à Philae de rencontrer Tchourioumov à 550000000Km . Par ailleurs un oscillateur local peut être synchronisé sur un autre oscillateur local ....

à l’instant, zenalpha a dit :

En réalité...les "sachants" n'ont jamais réussi à s'entendre sur ce qu'est le temps....jamais...

Si il y en a plusieurs est il ?

Bon en attendant peut être pourras tu répondre car pour le moment aucun sachant n’a répondu à ma question de béotien . Quel temps m’indique que le big bang était avant et pas dans le futur ou dans le présent ?

à l’instant, zenalpha a dit :

Même aujourd'hui, si on prend les deux cofondateurs de la gravité quantique à boucles qui est une recherche parmi les plus avancée dans la compréhension de la "réalité", tu as un Carlo Rovelli qui écrit le titre "le temps n'existe pas" et son alter ego le plus proche Lee Smolin qui écrit "la renaissance du temps".

Il est important d’avoir une accroche «: « la renaissance du temps «  « le temps n’existe pas «  « l’harmonie de l’univers «  « Dieu n’existe pas «  bla-bla-bla. Les sachants doivent raconter des histoires pour l’accroche pour communiquer sur leur travaux sans avoir la salle vide .

à l’instant, zenalpha a dit :

Alors tu peux d'une manière un peu condescendante penser qu'on à affaire a un débat qui branle les mouches...

Ou t'y intéresser et les lire.

Mais je lis . Je pose même des questions ultra basiques pour comprendre mais je ne sais toujours pas quel temps m’indique que le big bang est avant .

Pour le reste je viens de lire sur l’eternalisme et je ne comprends même pas le rapport entre le mot et ce qu’il recouvre , quel rapport entre l’eternel et le fait quel’objet zenalpha a un futur qui existe c’est celui qui arrivera , bref que parmi ses 4 coordonnées il n’y en a pas une à part .

à l’instant, zenalpha a dit :

Qu'ont ils de plus que toi et moi ces "sachants" qui ne savent pas ?

Osef pas le sujet ....

à l’instant, zenalpha a dit :

Un point fondamental.

Ils parviennent à modéliser des équations qui déterminent un modèle, un modèle restreint de la réalité, mais qui permet de rendre compte des mesures et des observations...

Ça ne dit en rien qu’il y a presentisme ou eternalisme ou futuropasseisme . Il y a 4 coordonnées et on pourrait même passer en paramétrique ou changer de repère . On donne à un système de coordonnées choisis pour sa facilité d’apprehension Par l’observateur une signification. Ce n’est plus de la science ....

Par contre pour faire atterrir Philae sur tchourioumov ce repère est pratique , avec des coordonnées spatiales et une montre on sait faire . 

C’est amusant de faire d’un repère un espèce d’absolu dans une théorie qui en affirme la relativite . 

à l’instant, zenalpha a dit :

Eux mêmes ne "croient pas" toujours leurs modèles et ses conséquences, il y a des limites qui peuvent induire le doute...

Et bien souvent, les conséquences d'un modèle s'imposent contre ce que notre intuition pense...meme la leur...

Du simple fait de l’effet Doppler je n’ai pas d’intuition m’indiquant que mon oscillateur local sur terre est naturellement synchronisé sur celui de Rosetta .

à l’instant, zenalpha a dit :

Ce qui est ironique par exemple, c'est que tu poses le big bang il y a 13.7 milliards d'années comme une quasi évidence imposée a tous tout en remettant en cause ce concept d'eternalisme 

Non je ne remets pas en cause . Je te demande quel temps m’indique qu’il est bien passé . L’eternamisme dans les faits je m’en tape c’est de la philo mais sans impact sur le cours de mon existence qui commence par une naissance et une mort avec une horloge biologique ....

à l’instant, zenalpha a dit :

Et pourtant...ce big bang est la conséquence de la même relativité...

Marrant j’aurais dit l’inverse ....

à l’instant, zenalpha a dit :

Pour connes, le temps émerge de la non commutativité des opérateurs du quantique 

Bref...

Le temps où une variable supplémentaire qui n’est pas du temps ?

Pour orienter une polar il me faut une dimension supplémentaire , idem pour ma droite ou ma gauche 

Tu ne lis pas les réponses, tu es en croisade...

La prédiction du big bang est la conséquence du modèle de relativité qui s'accorde aux observations macroscopiques.

Le temps, en relativité  est défini comme étant une simple mesure des durées par des horloges.

Et donc il disparaît pour des "mesures de temps" et non par un concept de temps qui sont toutes relatives selon les observateurs 

En relativité, le temps comme concept absolu n'existe pas

Le temps se transforme en espace, l'espace se transforme en temps et le seul concept absolu est l'espace temps

Sa conceptualisation passe par la compréhension de l'univers bloc

Courage

Citation

Ta position @DroitDeRéponse masque ta méconnaissance des détails 

Avec le temps peut-être votre point commun 

Oui je ne suis pas Ph.D en cosmologie ou physique théorique, et encore moins en philosophie. D’où mes questions sur ce forum d’entraide pour essayer d’apprendre . Malheureusement tu ne rentres pas dans les détails mais use d’une grosse ficelle , un autre peut être . Donc le big bang quel temps m’indique à coup sûr qu’il est dans le passé ?

Si un temps permet de placer ce point dans le passé  ce serait cool nous aurions une flèche du temps non ?

Apres je comprends que si l’on considère parce que c’est pratique de considérer que le présent c’est ce que je vois maintenant et que comme je vois du passé ce n’est pas le présent bla-bla-bla mais ça reste de l’intuition bio , quand je reçois l’info philae vient de tchourioumoverir je sais que ce n’est pas du présent mais que ça a bien fait partie de mon présent . Chacun ses intuitions . De même quand on appuie sur le bouton pour l’update de la mission on tient compte du futur pour que le présent dont on aura un retour passé arrive réellement 

Les 13.7 milliards d'années, c'est une estimation à partir de notre référentiel a vitesse infra luminique

Pour un photon, le big bang vient a peine d'arriver 

Donc non le big bang ne s'est pas passé il y a 13.7 milliards d'années pour toute chose

De la même manière, si tu es soumis a une forte gravité dans Jupiter par exemple, le big bang peut avoir eu lieu il y a 5 milliards d'années 

Le temps passe plus vite a l'extérieur du soleil qu'en son centre 

Pas de temps absolu, pas 13.7 milliards d'années pour toute chose...

Bonjour.

Merci à @zenalpha d'avoir répondu à la plupart des questions.

Il y a 13 heures, DroitDeRéponse a dit :

Du coup si le temps thermodynamique ne le permet pas et que le temps relationnel ne permet pas de dire c’est passé. Pourquoi affirmer que le big bang c’etait avant ?

J'insiste sur ce point : avant quoi ? Comprenez bien @DroitDeRéponse que "l'avant universel" n'existe pas. Il n'y a pas de temps préférentiel. Donc pas de présent universel, pas de passé universel, etc... Le big bang c'était bien avant que j'écrive ce message. Mais le big bang n'était pas "avant" pour un photon du fond diffus. Je pense que zenalpha l'a bien expliqué.

Autre point,

Il y a 13 heures, DroitDeRéponse a dit :

Le réel c’est juste un concept de l’observateur . 

Ben non. Le réel existe en soi en science. Si on ne fait pas l'hypothèse qu'une sorte de réalité existe, on ne peut pas dire faire de la science.

A+

PS : sinon c'est vrai que c'est frustrant, j'ai également l'impression que vous ne lisez pas les réponses. Je veux bien essayer d'expliquer autrement si des points vous semblent mériter des précisions, mais si on est dans le dialogue, le débat ou l'échange, l'effort doit être partagé.

Le 19/09/2019 à 02:53, épixès a dit :

Quels sont les faits et arguments scientifiques qui empêchent la théorie de l'univers bloc de s'imposer ?

La mémoire.

il y a une heure, Spontzy a dit :

Bonjour.

Merci à @zenalpha d'avoir répondu à la plupart des questions.

 

J'insiste sur ce point : avant quoi ? Comprenez bien @DroitDeRéponse que "l'avant universel" n'existe pas.

Ok donc le big bang n’est pas un avant universel quelque soit l’observateur de n’importe quel point de l’univers nous sommes d’accord ?

Citation

Il n'y a pas de temps préférentiel. Donc pas de présent universel, pas de passé universel, etc... Le big bang c'était bien avant que j'écrive ce message. Mais le big bang n'était pas "avant" pour un photon du fond diffus. Je pense que zenalpha l'a bien expliqué.

Ils ont pourtant été émis 380 000 ans après le big bang non ?

Citation

 

Autre point,

Ben non. Le réel existe en soi en science. Si on ne fait pas l'hypothèse qu'une sorte de réalité existe, on ne peut pas dire faire de la science.

J’entends bien donc en quoi cette histoire de temps poserait un problème d’accès au réel et en quoi cela permettrait de voir un déterminisme de l’univers donc de nos propres vies . @épixès?

Citation

 

A+

PS : sinon c'est vrai que c'est frustrant, j'ai également l'impression que vous ne lisez pas les réponses. Je veux bien essayer d'expliquer autrement si des points vous semblent mériter des précisions, mais si on est dans le dialogue, le débat ou l'échange, l'effort doit être partagé.

Je fais l’effort je viens d’aller me documenter sur l’eternalisme , mais déjà je ne comprends pas le lien entre le mot et le concept qui se cache derrière . L’univers bloc je vois mieux enfin j’y vois une rupture du dualisme temps espace qui ne me dérange pas puisque mathématiquement et physiquement ça marche et que in fine ça ne heurte en rien une conception temps espace , l’utilisation de repère locaux ne m’ayant jamais posé problème et que le choix de ce repère est commode par rapport aux observateurs avec une biologie donnée que nous sommes . Après conceptualiser que l’objet DDR voit le temps qui passe et qu’il a un futur ou décréter que le futur de DDR n’existe pas mais que son existence future est sur sa ligne de temps en considérant in fine que ce qui sera réel à posteriori l’est déjà , c’est juste un changement de repère qui ne changera rien à ma ligne événementielle .

il y a 14 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ok donc le big bang n’est pas un avant universel quelque soit l’observateur de n’importe quel point de l’univers nous sommes d’accord ?

Que les choses soient claires, il n'est pas question de tendre des pièges du style "vous avez dit xxx donc vous devez assumer yyy ...". Vous n'avez pas le vocabulaire adapté au débat. Il y a donc effort de ma part pour vulgariser avec les approximations qui vont nécessairement avec.

(Je précise pour ne pas dire ce que je ne dis pas : je n'ai pas moi même le vocabulaire parfaitement adapté. Je ne suis pas un expert.)

Ce que je dis c'est qu'il n'y a pas d'avant universel. Comment voulez vous que je positionne le big bang par rapport à quelque chose qui n'existe pas ?

il y a 14 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ils ont pourtant été émis 380 000 ans après le big bang non ?

Vocabulaire : big bang peut être compris de plusieurs manières :

 - comme temps "0". C'est une vision incorrecte car la relativité générale (qui est celle décrivant le modèle de big bang) n'est plus valable à partir du moment ou la densité devient trop élevée. Il n'est donc pas correct d'utiliser les prédictions de relativité en deça d'un temps limite (et donc de parler de la singularité qui apparait lorsque le temps tend vers 0).

 - comme modèle décrivant l'expansion rapide de l'univers. Comme histoire de l'univers. C'est le sens correct.

Quand vous parlez de big bang avant xxx, je comprends que vous parlez de la période de très forte densité. Si vous me demandez une plus grande précision, je vais corriger ma phrase qui était trop vulgarisée par cette phrase :

" Il n'y a pas de temps préférentiel. Donc pas de présent universel, pas de passé universel, etc... Le big bang c'était bien avant que j'écrive ce message. Mais le big bang n'était pas "avant" pour un photon du fond diffus. Je pense que zenalpha l'a bien expliqué. "

deviant

" Il n'y a pas de temps préférentiel. Donc pas de présent universel, pas de passé universel, etc... Le moment ou la matière a perdu sa densité permettant aux premiers photons de se propager c'était bien avant que j'écrive ce message. Mais Le moment ou la matière a perdu sa densité permettant aux premiers photons de se propager n'était pas "avant" pour un photon du fond diffus. Je pense que zenalpha l'a bien expliqué. "

De la même manière, dans la suite de nos échanges, il serait de bon ton que vous n'utilisiez plus le terme big bang pour préciser un moment.

il y a 14 minutes, DroitDeRéponse a dit :

J’entends bien donc en quoi cette histoire de temps poserait un problème d’accès au réel 

C'est tout le sujet : comment définir le réel ? Naïvement, comme ce qui est partout et maintenant" ne fonctionne plus. D'où l'éternalisme.

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Ok donc le big bang n’est pas un avant universel quelque soit l’observateur de n’importe quel point de l’univers nous sommes d’accord ?

En relativité, le big bang est évidemment  la singularité partagée qui s'impose à tout et à toute chose 

Seulement ta montre marque J -13,7 milliards d'années alors que l'horloge jumelle qui se serait déplacée à une vitesse quasi luminique marquera J- 1 milliards d'années par exemple

L'exemple des jumeaux qui partent du même endroit, se retrouvent au même endroit quand le premier a vieilli de 50 ans et le second d'un an devrait aider à comprendre cette différence dans la mesure du temps (le temps n'est pas absolu)

Tu as du mal

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

 

Ils ont pourtant été émis 380 000 ans après le big bang non 

 

Dans notre référentiel ...

Pour un photon capté dans le fond diffus cosmologique, sa mesure de temps personnelle est de 0 année, 0 mois, 0 seconde.

Le photon 'voit' la vie entière de l'univers et sa mort future défiler dans même pas un claquement de doigt

"Après conceptualiser que l’objet DDR voit le temps qui passe et qu’il a un futur ou décréter que le futur de DDR n’existe pas mais que son existence future est sur sa ligne de temps en considérant in fine que ce qui sera réel à posteriori l’est déjà , c’est juste un changement de repère qui ne changera rien à ma ligne événementielle " DDR

Reponse : non le debat se pose avec l'eventuelle illusion de ton libre arbitre

Regarde cette vidéo / eternalisme 5 min

Je suis plus proche des relativistes dans les théories de gravitation quantique 

Mais je ne partage pas les conclusions d'un univers bloc figé et écrit des 'purs relativistes' qui n'ont pas digéré la MQ

Je pense que les liens passé présent futur sont les conséquences du respect de la causalité responsable.

Que l'univers joue du jazz ou le morceau futur joue sur le morceau passé selon des potentielles lignes d'histoires figées par des événements présents

C'est philosophiquement mon parti pris.

Il y a 3 heures, Spontzy a dit :

Que les choses soient claires, il n'est pas question de tendre des pièges du style "vous avez dit xxx donc vous devez assumer yyy ...". Vous n'avez pas le vocabulaire adapté au débat. Il y a donc effort de ma part pour vulgariser avec les approximations qui vont nécessairement avec.

(Je précise pour ne pas dire ce que je ne dis pas : je n'ai pas moi même le vocabulaire parfaitement adapté. Je ne suis pas un expert.)

Et je vous en remercie 

Citation

Ce que je dis c'est qu'il n'y a pas d'avant universel. Comment voulez vous que je positionne le big bang par rapport à quelque chose qui n'existe pas ?

Du point de vue de l’observateur Spontzy il y a un avant et un après en relativite non ?

Où que soit dans l’espace temps cet observateur , on ne peut pas conclure que le big bang a eu lieu avant l’evenement l’observateur se pose cette question ? Quelque soit l’oscillateur local qui indique à l’observateur l’avant et l’apres ?

Citation

 

Vocabulaire : big bang peut être compris de plusieurs manières :

 - comme temps "0". C'est une vision incorrecte car la relativité générale (qui est celle décrivant le modèle de big bang) n'est plus valable à partir du moment ou la densité devient trop élevée. Il n'est donc pas correct d'utiliser les prédictions de relativité en deça d'un temps limite (et donc de parler de la singularité qui apparait lorsque le temps tend vers 0).

 - comme modèle décrivant l'expansion rapide de l'univers. Comme histoire de l'univers. C'est le sens correct.

 

Quand vous parlez de big bang avant xxx, je comprends que vous parlez de la période de très forte densité. Si vous me demandez une plus grande précision, je vais corriger ma phrase qui était trop vulgarisée par cette phrase :

" Il n'y a pas de temps préférentiel. Donc pas de présent universel, pas de passé universel, etc... Le big bang c'était bien avant que j'écrive ce message. Mais le big bang n'était pas "avant" pour un photon du fond diffus. Je pense que zenalpha l'a bien expliqué. "

deviant

" Il n'y a pas de temps préférentiel. Donc pas de présent universel, pas de passé universel, etc... Le moment ou la matière a perdu sa densité permettant aux premiers photons de se propager c'était bien avant que j'écrive ce message. Mais Le moment ou la matière a perdu sa densité permettant aux premiers photons de se propager n'était pas "avant" pour un photon du fond diffus. Je pense que zenalpha l'a bien expliqué. "

Les photons du fond diffus c’est 380 000 ans après . Je peux fournir ci besoin des articles à revue de pairs . J’essaie sur vos conseils de me mettre à niveau . Il y a donc bien un avant non ?

Citation

De la même manière, dans la suite de nos échanges, il serait de bon ton que vous n'utilisiez plus le terme big bang pour préciser un moment.

J’ai maintes fois récusé ce terme vulgarisateur , mais c’est mal perçu par la communauté des physiciens FFR , je me Plie donc à l’usage pour me mettre à niveau . Dites moi le terme qui vous agrée , je l’utiliserai , ça me va .

Citation

 

C'est tout le sujet : comment définir le réel ? Naïvement, comme ce qui est partout et maintenant" ne fonctionne plus. D'où l'éternalisme.

 

 

J’ai pris la peine de lire sur l’eternalisme je ne vois pas le rapport . Si quelqu’un voulait bien m’expliquer ....

Même conceptuellement j’ai du mal avec le « maintenant «  , ce n’est pas parce que le maintenant du quasar ne m’arrivera que bien plus tard , qu’il n’y a pas un maintenant . C’est juste que moi observateur je ne l’aurai que plus tard . Ça n’invalide pas le maintenant .... Ce n’est pas parce que je ne verrai Ginette se déshabiller très loin dans l’univers que dans très longtemps , qu’elle n’est pas en train de se foutre à poil maintenant . Je ne vois même pas le contrintuif , un transport d’information immédiat c’est une puissance infinie , ca gratte toujours en physique non ?

Bon je crois que j'embrouille les choses. Même si c'est une aberration scientifique de le faire, je vous propose de parler ici du big bang naif (singularité initiale). A partir de maintenant, c'est ce que je vais faire. Vous conviendrez que vous ne pourrez pas me reprocher les conséquences qui découlent de cette approximation.

Je pense que ça simplifiera le débat, on verra.

il y a 36 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Du point de vue de l’observateur Spontzy il y a un avant et un après en relativite non ?

Non, pas d'avant universel ni d'après universel. Par contre, on peut positionner deux évènements l'un par rapport à l'autre.

il y a 36 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Où que soit dans l’espace temps cet observateur , on ne peut pas conclure que le big bang a eu lieu avant l’evenement l’observateur se pose cette question ? Quelque soit l’oscillateur local qui indique à l’observateur l’avant et l’apres ?

Non. Un photon émis au moment du big bang ne serait pas dans le futur du big bang.

il y a 41 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Les photons du fond diffus c’est 380 000 ans après . Je peux fournir ci besoin des articles à revue de pairs . J’essaie sur vos conseils de me mettre à niveau . Il y a donc bien un avant non ?

Je rappelle que nous ne connaissons pas de théorie décrivant la singularité initiale j'ai donc choisi de parler d'un autre évènement loin dans le passé pour tenter une excplication. j'aurai pu choisir d'autres évènements dans la phrase. Par exemple :

" Il n'y a pas de temps préférentiel. Donc pas de présent universel, pas de passé universel, etc... Le big bang c'était bien avant que j'écrive ce message. Mais le big bang n'était pas "avant" pour un photon du fond diffus. "

montre tout autant qu'il n'y a pas de passé universel que :

" Il n'y a pas de temps préférentiel. Donc pas de présent universel, pas de passé universel, etc... Le moment ou la matière a perdu sa densité permettant aux premiers photons de se propager c'était bien avant que j'écrive ce message. Mais le moment ou la matière a perdu sa densité permettant aux premiers photons de se propager n'était pas "avant" pour un photon du fond diffus. "

ou que :

" Il n'y a pas de temps préférentiel. Donc pas de présent universel, pas de passé universel, etc... La mort de Kenedy c'était bien avant que j'écrive ce message. Mais la mort de Kenedy n'était pas "avant" pour un photon émis le jour de la mort de Kenedy."

En fait, je ne comprends pas ce que vous chercher à dire.

il y a 46 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Même conceptuellement j’ai du mal avec le « maintenant «  , ce n’est pas parce que le maintenant du quasar ne m’arrivera que bien plus tard , qu’il n’y a pas un maintenant . C’est juste que moi observateur je ne l’aurai que plus tard . Ça n’invalide pas le maintenant ....

Le problème ne vient pas qu'il faut du temps pour avoir l'info. mais que la simultanéité est relative à l'observateur. CF le rayon de lumière dans la wagon d'Einstein.

Vous pouvez très bien dire : un évènement se passe sur un quasar à 1 année lumière de mois alors que je dis "top". Dans un an, l'info m'arrivera. Je pourrais alors dire que j'ai dit "top" en même temps que l'évènement a eu lieu sur le quasar (remarquez que la simultanéité ne se constate toujours qu'a posteriori). Sauf que pour tout autre observateur en mouvement par rapport à vous ou au quasar, les deux évènements que vous dites simultanés ne se sont pas passés en même temps !

Les évènements qui forment mon présent ne sont pas les mêmes que les évènements qui forment le présent des autres observateurs. Comment peut-on alors définir un présent universel ?

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Et je vous en remercie 

Du point de vue de l’observateur Spontzy il y a un avant et un après en relativite non ?

Où que soit dans l’espace temps cet observateur , on ne peut pas conclure que le big bang a eu lieu avant l’evenement l’observateur se pose cette question ? Quelque soit l’oscillateur local qui indique à l’observateur l’avant et l’apres ?

Les photons du fond diffus c’est 380 000 ans après . Je peux fournir ci besoin des articles à revue de pairs . J’essaie sur vos conseils de me mettre à niveau . Il y a donc bien un avant non ?

J’ai maintes fois récusé ce terme vulgarisateur , mais c’est mal perçu par la communauté des physiciens FFR , je me Plie donc à l’usage pour me mettre à niveau . Dites moi le terme qui vous agrée , je l’utiliserai , ça me va .

J’ai pris la peine de lire sur l’eternalisme je ne vois pas le rapport . Si quelqu’un voulait bien m’expliquer ....

Même conceptuellement j’ai du mal avec le « maintenant «  , ce n’est pas parce que le maintenant du quasar ne m’arrivera que bien plus tard , qu’il n’y a pas un maintenant . C’est juste que moi observateur je ne l’aurai que plus tard . Ça n’invalide pas le maintenant .... Ce n’est pas parce que je ne verrai Ginette se déshabiller très loin dans l’univers que dans très longtemps , qu’elle n’est pas en train de se foutre à poil maintenant . Je ne vois même pas le contrintuif , un transport d’information immédiat c’est une puissance infinie , ca gratte toujours en physique non ?

Il y a tellement de travail à déconstruire tes freins à la compréhension...tu mélanges tellement de choux et de carottes..

Commençons par cette datation de 380 000 ans au fond diffus cosmologique ...

C'est le modèle standard cosmologique lambda CDM qui permet ce genre de datation...

Pour neutraliser les effets de la relativité restreinte et générale, on utilise le temps cosmique comme point de repère 

Et ce dernier est le temps propre d'un observateur comobile à un univers homogène et isotrope.

En d'autres termes, c'est le temps propre d'un observateur universel au repos par rapport a la distribution moyenne de la matière ...

Toutes les horloges des observateurs comobiles mesurent alors la même chose et chacun observe la même densité de matière, d'énergie, de taux d'expansion...

Bref....le temps cosmique est une normalisation de temps propres specifiques de manière à contourner les problèmes relativistes...

Si ton photon émis pour la première fois portait sur lui une horloge, sa mesure spécifique du temps serait plus de 13 milliards d'années après "pour nous" de 0h 0 min 0 seconde pour lui par les effets relativistes ici...neutralisés...

A la vitesse de la lumière, le temps ne s'ecoule plus et il s'ecoule de manière beaucoup plus lente que ce temps cosmique dans un champ de gravité (qui n'est pas représentatif de la moyenne) ou a vitesse quasi luminique...

Il y en aurait des cours et des cours à reprendre toutes les lacunes qui construisent tes interrogations 

Je vais "quand même" essayer de tordre le cou à la notion de "maintenant"

On est d'accord, toi, ton nombril, le mien, la terre, nous partageons si tenté qu'on s'affranchisse des écarts rattrapés par les horloges atomiques et les gps un "semblant" de maintenant partagé

Cela vaut dans un environnement qu'on va qualifier de local.

Mais ce qu'il faut retenir de la relativité, c'est que l'espace temps est isotrope.

Toutes ses directions sont identiques

Aucune ne représente SPÉCIFIQUEMENT le temps, aucune ne représente SPÉCIFIQUEMENT l'espace.

Le temps est spatialisable, l'espace est temporalisable.

Dans TON environnement, tu perçois un temps qui te semble indépendant de l'espace dans l'espace temps donc tu associes un MAINTENANT, un passé et un futur avec trois dimensions spatiales 

Mais un autre référentiel inertiel ne va strictement rien partager de ton temps propre...avec le sien, rien.

Pire...non seulement la notion de simultanéité de deux évènements pour toi ne vont plus pouvoir être deux évènements simultanés pour un autre mais qui plus est aucune chronologie pour toi ne permet plus de s'entendre avec un autre sur le fait qu'un événement A ait précédé l'événement B ou inversement 

Passé, présent et futur sont dépossédés d'une chronologie partagée et la causalité est déconnectée de la temporalité, d'une chronologie, d'une entente sur une histoire globale commune.

Cette isotropie rendant impossible en relativité de distinguer un axe temps dans l'espace temps, la notion même de "maintenant" dans ta ligne d'univers n'a aucun statut pour un autre

L'univers bloc n'est pas temporalisé dans une globalité, c'est chaque référentiel qui s'accorde une rotation dans l'espace temps transformant par rapport à d'autres référentiels de l'espace en temps et du temps en espace...

Ça troue le cul mais c'est ainsi que le temps propre n'est pas un temps partagé, pas même partageable, qu'aucune histoire personnelle ne marque une chronologie universelle et que ton maintenant est juste une orthogonalité de ton referentiel discriminant l'espace avec le temps dont l'ensemble de l'espace temps n'a que faire....et de toute éternité

Tu ne partages pas l'espace dans le temps dans l'univers mais tu es sur une ligne d'univers dans l'espace temps, ce qui caractérise ton temps propre.

Ça c'est la relativité.

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

En relativité, le big bang est évidemment  la singularité partagée qui s'impose à tout et à toute chose

Oui mais est ce un avant absolu?

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

 

Seulement ta montre marque J -13,7 milliards d'années alors que l'horloge jumelle qui se serait déplacée à une vitesse quasi luminique marquera J- 1 milliards d'années par exemple

Ca ne change rien il y a donc bien un avant absolu

Dans les deux cas on peut donc définir un présent l’un à +13.7 l’autre à +1

Pour le reste la latence peut se corriger. 

Le red shift d’un maser aussi

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

L'exemple des jumeaux qui partent du même endroit, se retrouvent au même endroit quand le premier a vieilli de 50 ans et le second d'un an devrait aider à comprendre cette différence dans la mesure du temps (le temps n'est pas absolu)

A ce sujet je me posais une question con , est ce que le changement de fréquence d’un oscillateur allant à 0.9c signifie que le jumeau aura rajeunit d’autant ?

Mon âge tient il au nombre de cycle d’un maser ?

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

Tu as du mal

Oui heureusement que tu es là 

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

Oui mais est ce un avant absolu?

Ca ne change rien il y a donc bien un avant absolu

Dans les deux cas on peut donc définir un présent l’un à +13.7 l’autre à +1

Pour le reste la latence peut se corriger. 

Le red shift d’un maser aussi

A ce sujet je me posais une question con , est ce que le changement de fréquence d’un oscillateur allant à 0.9c signifie que le jumeau aura rajeunit d’autant ?

Mon âge tient il au nombre de cycle d’un maser ?

Oui heureusement que tu es là 

Tu continues de transformer du temps de l'un en temps de l'autre avec une jolie règle de trois.

Sauf qu'en relativité, il faut transformer le temps de l'un en espace, l'espace de l'autre en temps...

Un muon qui voit sa durée de vie rallonger ET la distance qui le sépare de la terre diminuer par rapport à notre référentiel inertiel arrive sur terre.

Si tu ne considère que les temps relatifs, il n'y parvient pas.

C'est encore inexact...

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

Dans notre référentiel ...

J’entends bien mais c’etait avant comme dans les autres référentiels .... 

Il y a un avant absolu et même un zéro simultané non ?

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

Pour un photon capté dans le fond diffus cosmologique, sa mesure de temps personnelle est de 0 année, 0 mois, 0 seconde.

A la bonne heure nous avons un t= 0 d’avant dans tous les référentiels  

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

Le photon 'voit' la vie entière de l'univers et sa mort future défiler dans même pas un claquement de doigt

Tu pourrais m’expliquer Ca ?

Moi je pense qu’il ne verra jamais Ginette se déshabiller, il est trop précoce 

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

"Après conceptualiser que l’objet DDR voit le temps qui passe et qu’il a un futur ou décréter que le futur de DDR n’existe pas mais que son existence future est sur sa ligne de temps en considérant in fine que ce qui sera réel à posteriori l’est déjà , c’est juste un changement de repère qui ne changera rien à ma ligne événementielle " DDR

Reponse : non le debat se pose avec l'eventuelle illusion de ton libre arbitre

C’est bien là que je veux en venir. Ce n’est pas parce que je verrais le présent de Ginette dans le futur , que le fait que Ginette se soit grattée le chat de schrodinger etait écrit d’avance si ?

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

Regarde cette vidéo / eternalisme 5 min

 

Merci je regarderai ce soir 

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

 

A la bonne heure nous avons un t= 0 d’avant dans tous les référentiels  

 

Non, c'est uniquement a vitesse lumière que le temps ne "s'écoule pas"

C'est donc dans le référentiel d'une particule se déplaçant à vitesse lumière 

Ou dans un trou noir.

Selon la relativité toujours.