y-a-t-il un physicien dans la salle ? (l'univers bloc)

Quid du temps thermodynamique ?

En quoi la 4ème coordonnée aurait elle une quelconque importance ?

Pas bien pigé les événements se produisant dans le passé présent futur . Le big bang est dans le passé où que nous soyons non ?

Et si il y a big crunch il y a alors bien futur non ?

Navré pour les questions cons , mais si l’on peut éclairer ma lanterne ....

Il y a 7 heures, DroitDeRéponse a dit :

Navré pour les questions cons , mais si l’on peut éclairer ma lanterne ....

 

Alors là, t'es mal parti avec leurs délires quantiques !!!

C'est juste de la masturbation mentale pour montrer au copain qui emploiera le vocabulaire le plus abs con.

Il y a 2 heures, marine10 a dit :

Alors là, t'es mal parti avec leurs délires quantiques !!!

C'est juste de la masturbation mentale pour montrer au copain qui emploiera le vocabulaire le plus abs con.

La polémique n’est pas mon but . J’essaie de comprendre. Le CMB ne donne t’il pas une information d’un passé commun à tout l’univers . En quoi le fait que l’on me voit bébé un peu plus loin dans l’univers mélangerait passé et futur ?

En raisonnant ainsi on considère encore et toujours le temps comme lié à un “événement “ , un état intérieur , etc d’un truc non colocalisé . C’est un peu étrange pour moi alors j’essaie de comprendre . Quant en faisant du delta dor

sur des quasars en ramenant une “horloge commune” sur deux stations interferometriques pour savoir où se trouve une sonde interplanétaire, viole t’on l’univers bloc ? Si la base interferometrique était ultralarge ne pourrait on plus dire où elle se trouve ?

ou corrige t’on les effets de l’espace temps sur la mesure du temps ?

N’y a t’il pas confusion entre “instant” et mesure d’une “durée “ référencée sur un “instant “ local ?

La datation c’est un maser , qu’il faille tenir compte du fait que la latence est différente selon les différents chemins suivis en quoi ça change le fait que l’événement n’a bien eu lieu qu’une fois ( ex rosetta a lâché philae ? ) 

Desolé pour mes questions cons .

Bonjour.

Il y a 10 heures, DroitDeRéponse a dit :

Quid du temps thermodynamique ?

En quoi la 4ème coordonnée aurait elle une quelconque importance ?

Pas bien pigé les événements se produisant dans le passé présent futur . Le big bang est dans le passé où que nous soyons non ?

Et si il y a big crunch il y a alors bien futur non ?

Navré pour les questions cons , mais si l’on peut éclairer ma lanterne ...

Quand on dit « temps », on peut y attribuer de nombreux concepts. Dans cette file, il est question d’univers bloc. Il est donc question du temps dans son sens « relationnel » (qui sert à positionner des évènements les uns par rapport aux autres).

D’autres significations du temps existent. Dont le temps thermodynamique. Ce temps décrit les conséquences de la présence d’un gradient d’entropie. Ce gradient donne un caractère irréversible à l’évolution des systèmes thermodynamiques. Il influence nettement notre intuition « du temps ». Mais il n’a rien à voir avec le temps relationnel décrit par la relativité.

Bref, ici nous parlons du temps relationnel qui permet de situer les évènements. La relativité restreinte a mis en évidence qu’on ne peut pas concevoir de présent universel. Ni donc de passé universel, ni de futur universel. Impossible de dire : « je fais une photo de l’univers maintenant ». (Je m’arrête là, je ne sais pas si vous êtes au point avec la relativité restreinte).

Le fond du sujet se résume en une question : vu qu’il n’y a pas de présent, comment penser le réel ? Vous parlez de passé et de futur. Mais comment définissez vous le passé et le futur (sans évoquer un présent, un temps préférentiel, qui n’existe pas !) ?

Juste un petit point de logique, si vous trouviez que vous tournez en rond et que tout demeure flou jusqu'à la fin; c'est qu'il vous manque de l'information, car les données réelles sont la bases solide de toute compréhension; après vous vous philosophiez comme vous voulez, pas avant.

Il y a 2 heures, Spontzy a dit :

Bonjour.

Quand on dit « temps », on peut y attribuer de nombreux concepts. Dans cette file, il est question d’univers bloc. Il est donc question du temps dans son sens « relationnel » (qui sert à positionner des évènements les uns par rapport aux autres).

Pourquoi pas donc mathématiquement quelle est cette relation d’ordre ?

Citation

D’autres significations du temps existent. Dont le temps thermodynamique. Ce temps décrit les conséquences de la présence d’un gradient d’entropie. Ce gradient donne un caractère irréversible à l’évolution des systèmes thermodynamiques. Il influence nettement notre intuition « du temps ». Mais il n’a rien à voir avec le temps relationnel décrit par la relativité.

Ok et donc quelle dif entre le temps relationnel ( relation à définir ... ) et le temps entropique ?

Le temps relationnel me permet il d’inferer Que le big bang c’est avant partout et le temps thermodynamique itou ?

Citation

 

 

Bref, ici nous parlons du temps relationnel qui permet de situer les évènements

 

Ah le temps thermodynamique ne permet pas de situer un événement ?

Mais le temps relationnel oui , mais ça dépend de où l’événement se situe ?

Citation

. La relativité restreinte a mis en évidence qu’on ne peut pas concevoir de présent universel. Ni donc de passé universel, ni de futur universel. Impossible de dire : « je fais une photo de l’univers maintenant ». (Je m’arrête là, je ne sais pas si vous êtes au point avec la relativité restreinte).

Maintenant c’est quoi en maths ou en physique?

Citation

 

 

Le fond du sujet se résume en une question : vu qu’il n’y a pas de présent, comment penser le réel ?

La 4ème coordonnée ou les 3 autres , sont des coordonnées . Avec ce raisonnement à la con on pourrait dire puisque le ici n’existe pas en relativite comment penser le réel puisque nous sommes nulle part ?

Citation

Vous parlez de passé et de futur. Mais comment définissez vous le passé et le futur (sans évoquer un présent, un temps préférentiel, qui n’existe pas !) ?

 

Le big bang est dans le passé ou pas ?

Le temps préférentiel n’existe pas plus que les 3 autres coordonnées. Je ne vois pas en quoi c’est un problème. On choisit un repère, le plus pratique .

il y a 13 minutes, DroitDeRéponse a dit :

mathématiquement quelle est cette relation d’ordre ? 

Pas sûr de vous comprendre. Voulez-vous dire quel lien y-a-t-il entre les différents concepts de temps ?

Entre les concepts purs, aucun lien formel.

Dans les théories physiques, aucun lien non plus (approximation pédagogique). Le temps de la relativité restreinte est différent du temps de la thermodynamique qui est différent de la physique quantique etc...

Par exemple, si on veut avoir un temps partagé entre relativité et quantique, on doit établir une nouvelle théorie. C'est dans ce cas la théorie quantique des champs.

Pour le dire autrement, chaque théorie physique décrit un ensemble de situations. Les théories sont souvent compatibles entre elles (et temps qui y est utilisé est "unique") (en gros, tout ce qui se passe à notre échelle) mais ne le sont plus dès qu'on essaye de décrire le très grand ou le très petit. Dans ce second cas, les concepts de temps ne sont pas compatibles (d'espace non plus, soit dit en passant). Un des axes de travail en sciences théoriques, c'est de définir des théories plus générales qui englobent relativité et quantique.

il y a 3 minutes, Spontzy a dit :

Pas sûr de vous comprendre. Voulez-vous dire quel lien y-a-t-il entre les différents concepts de temps ?

Oui

Et des deux l’un permettait t’il de situer l’événement Big Bang avant ?

De n’importe où dans l’univers ne suis je pas capable de dater cet evenement par rapport à mon oscillateur local ?

il y a 13 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ok et donc quelle dif entre le temps relationnel ( relation à définir ... ) et le temps entropique ?

Pas facile : je me lance : le temps relationnel est le temps que nous utilisons pour nous localiser par rapport à une référence. C'est le temps qui répond à la question "quand allons nous nous croiser ?".

Temps thermodynamique : temps irréversible, donc dissymétrique entre passé et futur, qui est causé par le gradient d'entropie et la perception des phénomènes qui en découlent.

C'est très probablement imparfait. Désolé.

il y a 17 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Le temps relationnel me permet il d’inferer Que le big bang c’est avant partout et le temps thermodynamique itou ?

Temps relationnel : non car impossible de définir un présent, un passé et un futur.

Temps thermodynamique : non, a priori, car je ne connais pas de théorie thermodynamique permettant de décrire l'espace temps (donc le big bang).

il y a 18 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ah le temps thermodynamique ne permet pas de situer un événement ?

Mais le temps relationnel oui , mais ça dépend de où l’événement se situe ?

Temps thermodynamique : non, a priori, car je ne connais pas de théorie thermodynamique permettant de décrire l'espace temps. Par contre, à notre échelle, on peut faire correspondre les temps de la plupart des théories. On ne se tromperait pas de beaucoup en le faisant.

Temps relationnel : oui il sert à situer des évènements.

il y a 20 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Maintenant c’est quoi en maths ou en physique?

Le présent universel n'existe pas en physique (relativité restreinte). D'où l'éternalisme.

il y a 21 minutes, DroitDeRéponse a dit :

La 4ème coordonnée ou les 3 autres , sont des coordonnées . Avec ce raisonnement à la con on pourrait dire puisque le ici n’existe pas en relativite comment penser le réel puisque nous sommes nulle part ?

Oui, il n'y a pas de différence de concept entre temps et espace en relativité. Mais pour la définition du réel, même très naivement, il est usuel de dire que ce qui existe est ce qui est partout (pas que ici, la table devant moi existe également). En relativité restreinte, on n'arrive plus à se limiter à "le réel existe partout et maintenant". On doit (poisiton éternaliste, qui ne me plait pas, mais je n'arrive pas à exprimer le pourquoi, il faut que j'y songe) accpeter que le réel est partout (espace) et toujours (temps).

il y a 25 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Le big bang est dans le passé ou pas ?

Par rapport à vous ? Oui.

il y a 6 minutes, DroitDeRéponse a dit :

De n’importe où dans l’univers ne suis je pas capable de dater cet evenement par rapport à mon oscillateur local ?

 

 

 

Rooohhh !

Je trouve que c'est ce qu'il y a de beau avec la physique 

Ce qui est appelé 'délire' en imaginant un temps absolu universel qui est pourtant parfaitement conforme au bon sens se révèle être le fonctionnement même de la nature.

Oui, la nature est délirante par rapport à nos intuitions les plus intimes.

Einstein a transformé le temps en mesure de la durée et il a transformé l'espace en mesure des distances.

Mais nulle part, il n'a pu définir ce qu'EST le temps, son moteur, ni ce qu'EST l'espace.

Et quand on s'intéresse aux relations entre mesures relatives du temps et de l'espace, on trouve un invariant qu'est la vitesse égale mesurée par la lumière pour tous.

C'est quand on se dit qu'en allant vers une source lumineuse comme en s'en éloignant, on trouve Toujours cette vitesse qu'on peut intuitiver que nos conceptions initiales sont naïves 

Le big bang est contemporain d'un photon qui en a été émis

Le temps ne s'est pas écoulé pour lui.

Comment intuitiver la chose ?

Il y a comme un travail à accepter le délire comme le bon sens.

Mais personne ne sait ce qu'est l'espace ni le temps.

Un deuil difficile

Il y a 5 heures, Spontzy a dit :

Dans les théories physiques, aucun lien non plus (approximation pédagogique). Le temps de la relativité restreinte est différent du temps de la thermodynamique qui est différent de la physique quantique etc...

Nous avons donc plusieurs notions de temps . Donc en quoi le fait que je vois ma voisine se déshabiller dans une autre galaxie alors qu’elle est morte et que l’horloge à côté d!’elle m’indique une autre heure gênerait ma perception du présent puisque je sais corriger l’heure que je lis sur son horloge ?

Il y a 5 heures, Spontzy a dit :

Par exemple, si on veut avoir un temps partagé entre relativité et quantique, on doit établir une nouvelle théorie. C'est dans ce cas la théorie quantique des champs.

On ne l’a pas , en quoi ça mènerait à l’eternalisme ou autre fadaise ?

Il y a 5 heures, Spontzy a dit :

Pour le dire autrement, chaque théorie physique décrit un ensemble de situations. Les théories sont souvent compatibles entre elles (et temps qui y est utilisé est "unique") (en gros, tout ce qui se passe à notre échelle) mais ne le sont plus dès qu'on essaye de décrire le très grand ou le très petit. Dans ce second cas, les concepts de temps ne sont pas compatibles (d'espace non plus, soit dit en passant). Un des axes de travail en sciences théoriques, c'est de définir des théories plus générales qui englobent relativité et quantique.

 

 

Et donc je sais oui ou non que le Big Bang c’était avant ?

il y a 23 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 

Nous avons donc plusieurs notions de temps . Donc en quoi le fait que je vois ma voisine se déshabiller dans une autre galaxie alors qu’elle est morte et que l’horloge à côté d!’elle m’indique une autre heure gênerait ma perception du présent puisque je sais corriger l’heure que je lis sur son horloge ?

On ne l’a pas , en quoi ça mènerait à l’eternalisme ou autre fadaise ?

Et donc je sais oui ou non que le Big Bang c’était avant ?

Tu fais comme tu veux, tu te demerdes avec ce qu'en disent les gens qui s'en occupent...

Et puis franchement, tu t'en tapes, puisque c'est le bondieu qui a fait tout ça, alors tu lui demandes, puisque c'est un pote...

Il y a 7 heures, Spontzy a dit :

Pas facile : je me lance : le temps relationnel est le temps que nous utilisons pour nous localiser par rapport à une référence

La localisation c’est par rapport à l’espace sans le temps usuellement, même si on utilise le delta de temps par rapport à une même horloge pour localiser . Du coup vous me perdez un peu , pourriez vous préciser précisément de quel référence nous parlons ?

Citation

. C'est le temps qui répond à la question "quand allons nous nous croiser ?".

Et on sait répondre à cette question !

On a lâché philae sur tchourioumov

Citation

Temps thermodynamique : temps irréversible, donc dissymétrique entre passé et futur, qui est causé par le gradient d'entropie et la perception des phénomènes qui en découlent.

Quand on dit le big bang a eu lieu il y a tant de temps c’est avec quelle horloge ? 

Est elle symétrique ?

Citation

C'est très probablement imparfait. Désolé.

 

Temps relationnel : non car impossible de définir un présent, un passé et un futur.

Pourtant c’est bien avec le temps relationnel que l’on fait atterrir philae sur tchourioumov non ?

Citation

Temps thermodynamique : non, a priori, car je ne connais pas de théorie thermodynamique permettant de décrire l'espace temps (donc le big bang).

Du coup si le temps thermodynamique ne le permet pas et que le temps relationnel ne permet pas de dire c’est passé. Pourquoi affirmer que le big bang c’etait avant ?

Citation

Le présent universel n'existe pas en physique (relativité restreinte). D'où l'éternalisme.

C’est là que je bloque le big bang c’etait Avant quelque soit l’horloge et où qu’elle soit non ?

Le présent même local se rapporte à un tiers observateur et nécessite une simultanéité . On décide arbitrairement d’appeler présent l’information que l’on mesure , voit , perçoit . Passé ce que l’on a mesuré , futur ce que l’on a pas mesuré . Je ne vois pas en quoi ça mène à l’eternalisme ou à une difficulté  par rapport à un concept relatif lui aussi de réel . Le présent pourrait tout aussi bien être ce qui est , mais on ne sait pas alors mesurer ce qui est sans attendre

Plus sérieusement on décide arbitrairement de mesurer en prenant 4 coordonnées qui nous parlent : je suis dans mon fauteuil et mon horloge me dit qu’il est l’heure de prendre mon pastis . Après on brode sur le présent etc mais dans les faits ne se fait on pas des noeuds juste parce que l’observateur a une pensée dualiste ?

Citation

 

Oui, il n'y a pas de différence de concept entre temps et espace en relativité. Mais pour la définition du réel, même très naivement, il est usuel de dire que ce qui existe est ce qui est partout (pas que ici, la table devant moi existe également).

Mais le temps n’y change rien , le réel peut être ce qui est partout , mais nous ne savons ce qui est partout qu’avec une latence ....

Citation

En relativité restreinte, on n'arrive plus à se limiter à "le réel existe partout et maintenant". On doit (poisiton éternaliste, qui ne me plait pas, mais je n'arrive pas à exprimer le pourquoi, il faut que j'y songe) accpeter que le réel est partout (espace) et toujours (temps).

Je ne vois pas pourquoi . Ce n’est pas parce que je ne sais pas obtenir l’info tout de suite que la supernova X est morte que le partout et maintenant n’existe pas .... Si elle est morte aujourd’hui, elle est morte aujourd’hui.... Je ne le saurai juste que demain et je sais qu’il y a une latence . Ça change quoi au réel ????

Citation

Par rapport à vous ? Oui.

 

 

Et c’est suffisant non ?

Le réel c’est juste un concept de l’observateur . 

Il y a 4 heures, zenalpha a dit :

Je trouve que c'est ce qu'il y a de beau avec la physique 

Ce qui est appelé 'délire' en imaginant un temps absolu universel qui est pourtant parfaitement conforme au bon sens se révèle être le fonctionnement même de la nature.

Oui, la nature est délirante par rapport à nos intuitions les plus intimes.

Einstein a transformé le temps en mesure de la durée et il a transformé l'espace en mesure des distances.

Mais nulle part, il n'a pu définir ce qu'EST le temps, son moteur, ni ce qu'EST l'espace.

Et quand on s'intéresse aux relations entre mesures relatives du temps et de l'espace, on trouve un invariant qu'est la vitesse égale mesurée par la lumière pour tous.

C'est quand on se dit qu'en allant vers une source lumineuse comme en s'en éloignant, on trouve Toujours cette vitesse qu'on peut intuitiver que nos conceptions initiales sont naïves 

Le big bang est contemporain d'un photon qui en a été émis

Le temps ne s'est pas écoulé pour lui.

Comment intuitiver la chose ?

Il y a comme un travail à accepter le délire comme le bon sens.

Mais personne ne sait ce qu'est l'espace ni le temps.

Un deuil difficile

Nuance le temps relationnel , si j’ai bien compris ....

Et encore ... je sais que le bon temps pour lâcher philae c’est quand tchourioumov est au même endroit , et que mon horloge locale m’indique que l’ordinateur bord à 550000000 de km doit lâcher l’engin  ....

il y a 41 minutes, philkeun a dit :

Tu fais comme tu veux, tu te demerdes avec ce qu'en disent les gens qui s'en occupent...

Et puis franchement, tu t'en tapes, puisque c'est le bondieu qui a fait tout ça, alors tu lui demandes, puisque c'est un pote...

Si tu ne sais pas répondre si le big bang c’etait avant parce que le temps relationnel ne permet pas de distinguer l’avant de l’après , et que du coup ça te pose un Problème de perception du réel qui t’interroge au niveau de l’eternalisme , effectivement reste Dieu ou sainte Anne ?

Perso je demande aux sachants . Dieu s’en tape conceptuellement il souffre déjà d’eternalisme

il y a 6 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Si tu ne sais pas répondre si le big bang c’etait avant parce que le temps relationnel ne permet pas de distinguer l’avant de l’après , et que du coup ça te pose un Problème de perception du réel qui t’interroge au niveau de l’eternalisme , effectivement reste Dieu ou sainte Anne ?

Perso je demande aux sachants . Dieu s’en tape conceptuellement il souffre déjà d’eternalisme

 

C'est exactement ce que j'attendais...

il y a 15 minutes, philkeun a dit :

C'est exactement ce que j'attendais...

C’est effectivement un bon ghu 

Evite de parler au passé, ça n’existe pas et ça pourrait perturber ton rapport au réel .

Citation

Mais personne ne sait ce qu'est l'espace ni le temps.

Du coup pourquoi sous entendre qu’il serait quoique ce soit ?

Une coordonnée parmi 4 qui nous permet de nous assurer que deux objets ont bien les mêmes coordonnées par rapport à un observateur pour qui il y a bien un avant et un après cette rencontre .

Le temps ou l’espace c’est du vivant , en dehors du vivant ça n’existe pas . Une fois introduit le vivant le référentiel absolu c’est l’observateur qui mesure par rapport à lui . C’est avant ou c’est après , c’est ici où la bas . Si je veux aller sur tchourioumov quel pourcentage de ce que je vis entre entre mon début et ma fin me faudra t’il pour y aller et à quel point puis-je aller lui claquer la bise .