Pourquoi le communisme n’est-il pas aussi condamné que d'autres mouvements extrémistes ?

il y a 1 minute, Petit ours a dit :

Des millions.. touts les pays on commis des ignominies  c'est juste que si certaine on été condamné d'autre on été cacher pour des raisons plus ou moins obscur.

justement en occident on aime beaucoup parler des morts du communisme,  on veut diaboliser le communisme au meme niveau que du fachisme , et on parle peu des combien de milliosn de tués par des pretendus "democratistes/libertistes" ... 

il y a 30 minutes, shyiro a dit :

- meme la Revoluton francaise de 1789 avait produit une periode de terreur.

Pas exactement, non.

Il faut distinguer la terreur et la Terreur.

La terreur, c'est l'arsenal répressif : répression armée des chouans, tribunal révolutionnaire, loi des suspects etc. qui ont été nécessaires pour faire face aux multiples ennemis qui s'en prenaient à la jeune République.

La Terreur, c'est une appellation a posteriori de la période (quand commence-t-elle d'ailleurs ?) ; appellation inventée par les thermidoriens, dont les moteurs étaient justement les pires terroristes : Carrier, Fouché, Barras, Fréron, Collot d'Herbois, Vadier, Tallien soit la gauche de celui qu'ils ont repeint en tyran sanguinaire, Robespierre.

Mais n'oublions pas de dire que la moitié des gens qui ont comparu devant le tribunal révolutionnaire ont été acquittés, et qu'il s'agissait d'un vrai tribunal, avec défense et témoins.

à l’instant, shyiro a dit :

 

justement en occident on aime beaucoup parler des morts du communisme,  on veut diaboliser le communisme au meme niveau que du fachisme , et on parle peu des combien de milliosn de tués par des pretendus "democratistes/libertistes" ... 

 

Eu non justement....c'est pas en France qu'un politique admire Cuba ?

il y a 2 minutes, Petit ours a dit :

Eu non justement....c'est pas en France qu'un politique admire Cuba ?

un face à combien ?

si tu discutes plus souvent dans des debats entre forumeurs, tu verras qu'il y a plus svt d'anti coco cherchant à diabolisr les cocos au meme niveau que du fachisme ... 

il y a 13 minutes, Mr_Fox a dit :

D'autant plus simple que tu n'as pas à argumenter, ceux qui s'auto-proclament de "la gauche" s'arrogent également le droit de faire des procès en gauchitude, soit à leurs "amis" qu'ils ne jugent jamais assez à gauche et suspectent de droitisme, soit à leur adversaires qu'il leur suffit de qualifier de "droite" pour que tout soit dit.

On ajoutera qu'il est inutile de définir tant la gauche ou la droite. 

Se dire de gauche au XXIème siècle c'est comme se parer de l'étiquette "Chevalier de Dieu" au moyen age. Personne n'a rien à dire c'est la référence absolue.

Donc, le communisme, 150 millions de cadavres ? Ouais mais ils étaient de droite, donc quelque part c'est pas un vrai crime. 

Simple... j'aurais dit d'un simplisme outrancier.

Regarde un peu comment votent les Français depuis 46, la droite a été au pouvoir plus souvent et plus longtemps que la gauche.

C'est toi qui ne prends pas la peine d'argumenter. Ou plutôt de démontrer. Argumentation fallacieuse, et typique d'une droite dure d'ailleurs, qui aime se victimiser.

il y a 1 minute, Totof44 a dit :

Pas exactement, non.

Il faut distinguer la terreur et la Terreur.

La terreur, c'est l'arsenal répressif : répression armée des chouans, tribunal révolutionnaire, loi des suspects etc. qui ont été nécessaires pour faire face aux multiples ennemis qui s'en prenaient à la jeune République.

La Terreur, c'est une appellation a posteriori de la période (quand commence-t-elle d'ailleurs ?) ; appellation inventée par les thermidoriens, dont les moteurs étaient justement les pires terroristes : Carrier, Fouché, Barras, Fréron, Collot d'Herbois, Vadier, Tallien soit la gauche de celui qu'ils ont repeint en tyran sanguinaire, Robespierre.

Mais n'oublions pas de dire que la moitié des gens qui ont comparu devant le tribunal révolutionnaire ont été acquittés, et qu'il s'agissait d'un vrai tribunal, avec défense et témoins.

Non on ne fait pas ça, on ne distingue pas terreur de terreur, de même qu'on ne distingue pas juif de juif (seul autre mot que je connaisse équipé avec cette arnaque). Si tu désires un autre mot pour désigner une chose différente, tu ne recycles pas la même locution. Ici on est sur un emploi tel que parricide qui désigne aussi bien le crime que son auteur.

Notons à cet égard que le camarade Lénine -doté d'un caractère tout à fait russe- appelait précisément à ce que la jeune URSS ait ses propres Vendées en référence à l'écrasement des chouans par la république. 

à l’instant, shyiro a dit :

un face à combien ?

si tu discutes plus souvent dans des debats entre forumeurs, tu verras qu'il y a plus svt d'anti coco cherchant à diabolisr les cocos au meme niveau que du fachisme ... 

Par ce que le communisme a tué autant tout simplement....citez moi 3 pays communiste qui on réussie/ne sont pas devenu une dictature contrairement a

Cuba

la Chine (20 millions de morts,grande famine )

L'URSS, (les goulag les camps de rééducation,millions de mort)

La Corée du Nord (dictature..)

il y a 2 minutes, Totof44 a dit :

Simple... j'aurais dit d'un simplisme outrancier.

Regarde un peu comment votent les Français depuis 46, la droite a été au pouvoir plus souvent et plus longtemps que la gauche.

Cette notion droite/gauche est dépourvue d'une signification connue du public. J'ai pas mal potassé la question au cours des dernières années et il est clair pour moi qu'employer des signifiants plutôt que des directions géographiques serait pertinent, mais personne ne le fait précisément par préoccupation de confusion dans l'esprit du public. On nous parle constamment de "droite républicaine" mais jamais de "gauche républicaine". C'est une partie de l'embrouille. Si on voulait dire les choses on pourrait employer le dualisme conservateur/progressiste mais bien sur on n'aurait alors que des progressistes.

il y a 2 minutes, Totof44 a dit :

C'est toi qui ne prends pas la peine d'argumenter. Ou plutôt de démontrer. Argumentation fallacieuse, et typique d'une droite dure d'ailleurs, qui aime se victimiser.

Ca veut dire quoi ce jargon ? Il y a la droite molle, la demi-molle et la dure ? 

On a tout un dictionnaire de signifiants pourquoi tu n'en userais pas ? 

il y a 10 minutes, Mr_Fox a dit :

Non on ne fait pas ça, on ne distingue pas terreur de terreur, de même qu'on ne distingue pas juif de juif (seul autre mot que je connaisse équipé avec cette arnaque). Si tu désires un autre mot pour désigner une chose différente, tu ne recycles pas la même locution. Ici on est sur un emploi tel que parricide qui désigne aussi bien le crime que son auteur.

Notons à cet égard que le camarade Lénine -doté d'un caractère tout à fait russe- appelait précisément à ce que la jeune URSS ait ses propres Vendées en référence à l'écrasement des chouans par la république. 

J'ai beau mettre la première lettre en gras, tu fais semblant de ne pas voir.

Si, quand on cherche en Histoire, on est précis. Je m'appuie sur les travaux de Jean-Clément Martin qui autorité en la matière, et que même Marcel Gauchet ne réfute pas.

il y a 1 minute, Mr_Fox a dit :

Cette notion droite/gauche est dépourvue d'une signification connue du public. J'ai pas mal potassé la question au cours des dernières années et il est clair pour moi qu'employer des signifiants plutôt que des directions géographiques serait pertinent, mais personne ne le fait précisément par préoccupation de confusion dans l'esprit du public.

Je ne sais pas où tu l'as potassé, mais en y consacrant une heure ou deux, t'as les détails et c'est limpide.

il y a 14 minutes, Petit ours a dit :

Par ce que le communisme a tué autant tout simplement....citez moi 3 pays communiste qui on réussie/ne sont pas devenu une dictature contrairement a

Cuba

la Chine (20 millions de morts,grande famine )

L'URSS, (les goulag les camps de rééducation,millions de mort)

La Corée du Nord (dictature..)

 

J'ai déjà cité Allende au Chili, je citerais aussi le front populaire en France, et Evo Morales en Bolivie. Alors, ce n'était peut etre pas du communisme pur et dur, mais c'était des régimes d'inspiration marxiste.

il y a 2 minutes, Petit ours a dit :

Par ce que le communisme a tué autant tout simplement....citez moi 3 pays communiste qui on réussie/ne sont pas devenu une dictature contrairement a

Cuba

la Chine (20 millions de morts,grande famine )

L'URSS, (les goulag les camps de rééducation,millions de mort)

La Corée du Nord (dictature..)

 

Tu devrais comparer ces pays à leur etat d'avant le communisme : famine, extreme fossé de richesse, taux d'anaphabetisation, taux de mortalité infantile, systeme de santé, ... 

et pour Cuba :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cuba

Education :

Fidel Castro a, dès 1961, nationalisé les universités, et autres écoles, et les a rendues gratuites. Il n'y a pas de frais pour les étudiants.

Avant la révolution cubaine, le taux d'alphabétisation à Cuba, était déjà de 78 %⁴¹, alors que la moyenne mondiale était de 44 %^96,97. Selon le PNUD, Cuba se situe au troisième rang mondial (avec un taux d'alphabétisation de 99,8 % aujourd'hui⁹⁸), à égalité avec l'Estonie et devant les États-Unis (93,3 %).

Santé :

En 1998 Fidel Castro a reçu la Médaille d'or de la Santé pour Tous de l'Organisation mondiale de la santé

D'après, Joycelyn Elders, ancienne Surgeon General des États-Unis : « le système de santé cubain est plus efficace que celui des États-Unis. »

En 2015, Cuba devient le premier pays au monde à éliminer la transmission du sida de la mère à l'enfant

Mortalité :

La mortalité a fortement diminué entre 1950 et 2010.

Le taux de mortalité infantile est passé de 80,6 pour mille naissances vivantes en 1950-1955 à 5,3 en 2010¹³⁵.

L'espérance de vie s'est améliorée entre 1950 et 2012. En 2012, elle est de 80 ans à la naissance. Cuba dépasse les États-Unis qui sont à 78 ans.

il y a 12 minutes, Petit ours a dit :

 Par ce que le communisme a tué autant tout simplement....citez moi 3 pays communiste qui on réussie/ne sont pas devenu une dictature contrairement a

 Cuba

la Chine (20 millions de morts,grande famine )

L'URSS, (les goulag les camps de rééducation,millions de mort)

La Corée du Nord (dictature..)

En fait le communisme est un matérialisme, à l'instar du capitalisme, ou du nazisme c'est à dire des idéologies dépourvues de transcendance.

Dans le capitalisme on vénère les objets inertes tels que les bagnoles, les téléphones mobiles ou les billets de banque.

Dans le nazisme on vénère son propre sang et ce qui s'y assimile, comme dans une religion de peuple élu. Dans le communisme on vénère la communauté, mais de facto lorsqu'un régime s'en inspire ça, l'état endosse le rôle de représentant de la communauté, on doit donc vénérer l'état.

L'appareil d'état exige alors que la communauté se mette en conformité avec leurs directives, et modifier l'homme ça crée des résistances, parce que certains hommes n'ont aucune envie d'être modifiés pour devenir conformes. Alors puisqu'ils ne passent pas le contrôle qualité on peut soit les renvoyer à la chaine d'assemblage -camp de rééducation par le travail- soit au rebut -en les butant-.

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

J'ai beau mettre la première lettre en gras, tu fais semblant de ne pas voir.

C'est la même locution, raison pour laquelle j'efface l'arnaque. Il y a mille façon de différencier deux idées en employant des locutions différentes, utiliser le même mot en en changeant la graphie c'est de l'escroquerie intellectuelle. On peut aisément désigner le dispositif technique et légal par une expression différente, par exemple "les lois de xxxxx" ou "le dispositif de xxxxx". 

Citation

 Si, quand on cherche en Histoire, on est précis. Je m'appuie sur les travaux de Jean-Clément Martin qui autorité en la matière, et que même Marcel Gauchet ne réfute pas.

Et c'est par désir de précision que tu emploies deux fois le même mot pour désigner deux choses différentes et des directions géographiques pour des idées politiques. 

Citation

 Je ne sais pas où tu l'as potassé, mais en y consacrant une heure ou deux, t'as les détails et c'est limpide.

Quel dommage que tu ne sois pas en mesure de nous apporter de telles précisions.

Il y a 5 heures, Totof44 a dit :

Le nazisme est intrinsèquement haineux, et de fait, il implique un totalitarisme.

Le communisme lui est (dans l'absolu) vertueux, même s'il est vrai que les régimes marxistes et démocratiques sont rares dans l'histoire.

En fait, c'est l'organisation politique défendue par les communistes de ces époques, avec des assemblées de travailleurs, qui comporte une faiblesse structurelle permettant à un petit groupe de prendre le pouvoir.

Si on prend l'exemple des soviets, il est faux de croire que parce qu'il existe plusieurs soviets dans tout un pays, que du coup les citoyens dirigent à égalité. Il y a forcément un soviet où les gens sont plus nombreux par exemple et / ou certains leaders sont plus charismatiques qui va forcément avoir plus d'influence que les autres dans les décisions nationales, et donc finir par diriger à la place de tous les autres. Lénine s'est servit de cette faiblesse pour assoir une influence qui lui a permis ensuite de faire un coup d'état sans que trop de personnes ne bronchent. Ceux qui se sont opposés à la prise de pouvoir de Lénine ont choisit de boycotter les assemblées, ce qui n'a fait que lui rendre la tâche plus facile ...

De plus, on ne peut pas gouverner un pays sans faire de compromis. Même si 90% de la population de ces époques étaient des ouvriers, cela ne justifie pas d'exclure les 10% restants de la vie politique. Aujourd'hui nous ne sommes plus évidemment dans de telles situations sociologiques et sans dictature ce n'est pas possible d'imposer un régime correspondant à 100% à une idéologie particulière. Les communistes d'aujourd'hui, mis à part quelques groupuscules, ont heureusement abandonner cette idée depuis longtemps et se sont rapprochés de la gauche socialiste traditionnelle.

Dans beaucoup de pays ils ont copié ce modèle ou alors directement le modèle Lénine / Staline, ce qui explique que beaucoup de pays ont aussi reproduit les mêmes dérives dictatoriales ou totalitaires.

Donc il est débile de vouloir faire le procès des communistes d'aujourd'hui. On devrait plutôt s'inquiéter de l'idéologie anti communiste primaire et haineuse qui pousse les gens à vouloir faire ce genre de procès.

il y a 50 minutes, Mr_Fox a dit :

Dans le capitalisme on vénère les objets inertes tels que les bagnoles, les téléphones mobiles ou les billets de banque.

Dans le nazisme on vénère son propre sang et ce qui s'y assimile, comme dans une religion de peuple élu. Dans le communisme on vénère la communauté, mais de facto lorsqu'un régime s'en inspire ça, l'état endosse le rôle de représentant de la communauté, on doit donc vénérer l'état.

L'appareil d'état exige alors que la communauté se mette en conformité avec leurs directives, et modifier l'homme ça crée des résistances, parce que certains hommes n'ont aucune envie d'être modifiés pour devenir conformes. Alors puisqu'ils ne passent pas le contrôle qualité on peut soit les renvoyer à la chaine d'assemblage -camp de rééducation par le travail- soit au rebut -en les butant-.

 

 

 

assez interessant ...

Entre capitalisme et communisme, il est difficile de trouver un equilibre entre :

- donner un pouvoir fort à l'Etat qui est censé etre le garant de la Justice sur la société, les citoyens, les entreprises mais pouvant deriver vers la dictature

- et la liberté des citoyens et entreprises privées à ne pas vouloir suivre toutes les directives pouvant etre abusives (ex : pv 100€ pour 1 ou 6 kmh/h d'exes de vitesse) de l'Etat, mais pouvant deriver vers des abus sur la société en cas de faiblesse de l'Etat 

il y a 26 minutes, shyiro a dit :

assez interessant ...

Entre capitalisme et communisme, il est difficile de trouver un equilibre entre :

- donner un pouvoir fort à l'Etat qui est censé etre le garant de la Justice sur la société, les citoyens, les entreprises mais pouvant deriver vers la dictature

- et la liberté des citoyens et entreprises privées à ne pas vouloir suivre toutes les directives pouvant etre abusives (ex : pv 100€ pour 1 ou 6 kmh/h d'exes de vitesse) de l'Etat, mais pouvant deriver vers des abus sur la société en cas de faiblesse de l'Etat 

C'est du materialisme, on ne cherche nullement l'élévation spirituelle, l'harmonie avec les hommes, la nature, le cosmos ou avec Dieu. Il n'y a aucune aspiration à s'améliorer soi-même et donc aucune morale. 

Il y a 6 heures, Mr_Fox a dit :

C'est la même locution, raison pour laquelle j'efface l'arnaque. Il y a mille façon de différencier deux idées en employant des locutions différentes, utiliser le même mot en en changeant la graphie c'est de l'escroquerie intellectuelle. On peut aisément désigner le dispositif technique et légal par une expression différente, par exemple "les lois de xxxxx" ou "le dispositif de xxxxx".

Escroquerie des thermidoriens.

Ca existe encore le communisme (en France) ?

Si vous rencontrez un spécimen perdu dans la nature merci de le signaler !

Il y a 13 heures, Totof44 a dit :

 Escroquerie des thermidoriens.

Que voudrais-tu que je te dise ? L'arnaque c'est de l'arnaque.

Pour autant que je sache, Robespierre était vraiment très comparable en idéal et en méthode à ce que je décrivais plus haut dans le cas communiste, il portait une idéologie qui rendait nécessaire la modification de l'homme et tout ce qui refusait de changer finissait à l’échafaud en raison de leur inadéquation à l'idéal porté.

Si les communistes ont fait la même chose partout ou ils ont pris le pouvoir il y a une raison, buter tout le monde est cohérent avec leur idéal, mais incohérent avec le monde réel. On voit d'ailleurs le même genre de discours porté aujourd'hui par les progressistes de tout poil, ils déshumanisent tout ce qui n'adhère pas sans réserve à leurs projets progressistes, tout en étant eux-mêmes déshumanisés par les plus extrêmes qu'eux.

C'est pas pour autant qu'on distingue deux idées l'une de l'autre avec une majuscule, notion invisible à l'oral et donc incompatible avec la discussion.

Les thermidoriens ont mis fin à la terreur sur un rapport de force et non sur une victoire théorique. On peut comparer ça à Cuba, la seule révolution qui n'a pas fait table rase du passé et on lui en sait gré. Ca a été bien meilleur pour la population que de le faire. 

il y a 57 minutes, Mr_Fox a dit :

Que voudrais-tu que je te dise ? L'arnaque c'est de l'arnaque.

Pour autant que je sache, Robespierre était vraiment très comparable en idéal et en méthode à ce que je décrivais plus haut dans le cas communiste, il portait une idéologie qui rendait nécessaire la modification de l'homme et tout ce qui refusait de changer finissait à l’échafaud en raison de leur inadéquation à l'idéal porté.

Si les communistes ont fait la même chose partout ou ils ont pris le pouvoir il y a une raison, buter tout le monde est cohérent avec leur idéal, mais incohérent avec le monde réel. On voit d'ailleurs le même genre de discours porté aujourd'hui par les progressistes de tout poil, ils déshumanisent tout ce qui n'adhère pas sans réserve à leurs projets progressistes, tout en étant eux-mêmes déshumanisés par les plus extrêmes qu'eux.

C'est pas pour autant qu'on distingue deux idées l'une de l'autre avec une majuscule, notion invisible à l'oral et donc incompatible avec la discussion.

Les thermidoriens ont mis fin à la terreur sur un rapport de force et non sur une victoire théorique. On peut comparer ça à Cuba, la seule révolution qui n'a pas fait table rase du passé et on lui en sait gré. Ca a été bien meilleur pour la population que de le faire. 

Heuuu... c'est moi qui cherche à embrouiller les esprits ? Tes comparaisons sont bien hasardeuses.

Les thermidoriens n'ont pas mis fin à la terreur, ses mécanismes se sont maintenu après. Ils ont mis fin à la soit-disant Terreur (qui n'a jamais été mise à l'ordre du jour), ont retourné leurs vestes pour beaucoup, pour s'allier avec Boissy d'Anglas qui annonçait "un Etat dirigé par les propriétaires et dans l'ordre."

il y a 25 minutes, Totof44 a dit :

Heuuu... c'est moi qui cherche à embrouiller les esprits ? Tes comparaisons sont bien hasardeuses.

Les thermidoriens n'ont pas mis fin à la terreur, ses mécanismes se sont maintenu après. Ils ont mis fin à la soit-disant Terreur (qui n'a jamais été mise à l'ordre du jour), ont retourné leurs vestes pour beaucoup, pour s'allier avec Boissy d'Anglas qui annonçait "un Etat dirigé par les propriétaires et dans l'ordre."

... ils ont mis fin à la Terreur et pas à la terreur moi je trouve pas ça super clair. Je dirais même que ça prête à confusion.

Ceci dit et désolé ça va ressembler à un a priori mais, ne serais tu pas du genre à utiliser cette confusion pour nous induire l'idée que finalement il n'y a jamais eu de "Terreur" ?