Plus un peuple est misérable matériellement et intellectuellement, plus il est religieux. Pourquoi ?

Voilà : on en arrive tout doucettement à "tout se vaut"....

Le libre échange, l'athéisme, la démocratie sont des religions comme les autres, la terre peut être dit plate puisqu'elle paraît plate...

Et si on sait bien les interpréter, les plus gros mensonges (religieux) sont une pure vérité...

Bon courage !

"Jamais voiture ne marchera sans chevaux !"  napoléon@lempire.fr

Les personnes non-religieuses dans le monde, Dentsu (2006) et Zuckerman (2005).

La question est (im)pertinente mais elle comprend un biais.

Je dirais que ce qu'il se passe en réalité c'est que, pour que les hommes puissent se lancer librement dans l'accumulation indéfinie de richesses, la production / consommation, l'exploitation de toutes les ressources disponibles, le développement technique, etc., il faut, comme condition préalable, l'effondrement d'un ensemble de tabous et de structures traditionnelles (désacralisation de la nature, etc.).

D'ailleurs, le passage du christianisme au capitalisme athée se fait dans un premier temps par l'intermédiaire du protestantisme qui va saper les tabous chrétiens quant à l'accumulation de richesses, puisque dans le protestantisme cette accumulation et de façon générale la réussite économique est perçue comme un signe d'élection divine (dans le protestantisme vulgaire, qui touche à l'époque le plus de monde), ce qui flatte et permet de donner libre cours à toutes les ambitions qui, auparavant, étaient jugées négativement. 

Il y a 3 heures, Loufiat a dit :

La question est (im)pertinente mais elle comprend un biais.

Je dirais que ce qu'il se passe en réalité c'est que, pour que les hommes puissent se lancer librement dans l'accumulation indéfinie de richesses, la production / consommation, l'exploitation de toutes les ressources disponibles, le développement technique, etc., il faut, comme condition préalable, l'effondrement d'un ensemble de tabous et de structures traditionnelles (désacralisation de la nature, etc.).

D'ailleurs, le passage du christianisme au capitalisme athée se fait dans un premier temps par l'intermédiaire du protestantisme qui va saper les tabous chrétiens quant à l'accumulation de richesses, puisque dans le protestantisme cette accumulation et de façon générale la réussite économique est perçue comme un signe d'élection divine (dans le protestantisme vulgaire, qui touche à l'époque le plus de monde), ce qui flatte et permet de donner libre cours à toutes les ambitions qui, auparavant, étaient jugées négativement. 

 

C'est malin, ça !

Mais tant que le christianisme était vivace, (Comme toutes les autres religions) le capitalisme s'en accommodait volontiers.

Dès lors, l'unification de capitalisme et d'athéisme sous une même notion et idéologique.

Un seul exemple suffira : MOI ! Je suis parfaitement athée et absolument pas capitaliste ! Les deux notions n'ont absolument rien à voir.

C'est comme (dans un sujet voisin) de faire dépendre et descendre l'exigence morale de l'esprit religieux :

C'est faux ! Ça rentre dans le cadre de la manipulation des esprits par amalgame.

Si vous êtes religieux votre conduite est morale, si vous êtes athée vous êtes pro-capitaliste.

Eh bien, non !

Revoyez la copie !

Le 10/09/2019 à 11:16, Blaquière a dit :

Plus un peuple est misérable matériellement et intellectuellement, plus il est religieux. Pourquoi ?

Subséquemment, les mouvements religieux n'ont-ils pas intérêt  à maintenir les peuples dans la misère et à freiner leur développement ?

Bonsoir,

Il y a deux façons de croire que tout est possible :

Ne rien savoir ou tout savoir.

Ce sont deux niveaux de singularité, l'une émerge de la gratuité, l'autre émerge de la totipotence.

Mais la précarité et la médiocrité de l'existence devraient interroger les uns comme les autres :

S'il vous reste encore un espoir, c'est que vous n'avez pas tout compris, cherchez encore.

La sécurité et la nutrition sont les deux mamelles de l'ontogenèse, et l'ontogenèse des institutions n'y échappe pas.

Si bien que ce que vous dites est vrai, mais j'irais plus loin : plus la condition humaine est indigne, plus la foi trouve sa place.

Mais il faut alors la percevoir comme un recours, tout comme l'injustice suscite le recours à la loi.

Cordialement, Fraction

Il y a 3 heures, Blaquière a dit :

C'est malin, ça !

Mais tant que le christianisme était vivace, (Comme toutes les autres religions) le capitalisme s'en accommodait volontiers.

Je veux bien des exemples. 

Il y a 3 heures, Blaquière a dit :

Dès lors, l'unification de capitalisme et d'athéisme sous une même notion et idéologique.

Un seul exemple suffira : MOI ! Je suis parfaitement athée et absolument pas capitaliste ! Les deux notions n'ont absolument rien à voir.

Euh, le sujet, c'était vous ?!

Les deux notions ont évidemment à voir (la relation n'est pas forcément simple entre les deux). Le capitalisme ne peut pas se développer librement avant les révolutions européennes, il est entravé partout.

Il y a 3 heures, Blaquière a dit :

C'est comme (dans un sujet voisin) de faire dépendre et descendre l'exigence morale de l'esprit religieux :

C'est faux ! Ça rentre dans le cadre de la manipulation des esprits par amalgame.

Si vous êtes religieux votre conduite est morale, si vous êtes athée vous êtes pro-capitaliste.

Eh bien, non !

Revoyez la copie !

Euh... vous lisez mal. 

"Rends à César ce qui appartint à César !"

(Jésus Christ)

'Tout pouvoir vient de Dieu"

(St Paul)

ca devrait s'insérer correctement.

Le 10/09/2019 à 11:16, Blaquière a dit :

Plus un peuple est misérable matériellement et intellectuellement, plus il est religieux. Pourquoi ?

Subséquemment, les mouvements religieux n'ont-ils pas intérêt  à maintenir les peuples dans la misère et à freiner leur développement ?

Tout dépend d'où on place la misère, parce que chez nous, nous, les gens intellectuellement et matériellement développés, ne sommes peut-être pas reconnus comme les plus relegieux, mais je pense que c'est inexacte. En effet, on a juste troqué nos anciens dieux contre de nouveaux un peu plus papables...ou pas: l'argent, le bouffe, le plaisir, le développement personnel...

D'ailleurs je suis d'accord avec la seconde partie, parce que, du coup, les riches sont devenus les "religieux" qui gardent les pauvres dans leur état. Les "plus" dans leur religion maintiennent les "moins" pour rester à leur place dominante.

Il y a 16 heures, Ambre Agorn a dit :

Tout dépend d'où on place la misère, parce que chez nous, nous, les gens intellectuellement et matériellement développés, ne sommes peut-être pas reconnus comme les plus relegieux, mais je pense que c'est inexacte. En effet, on a juste troqué nos anciens dieux contre de nouveaux un peu plus papables...ou pas: l'argent, le bouffe, le plaisir, le développement personnel...

D'ailleurs je suis d'accord avec la seconde partie, parce que, du coup, les riches sont devenus les "religieux" qui gardent les pauvres dans leur état. Les "plus" dans leur religion maintiennent les "moins" pour rester à leur place dominante.

Bonne réflexion !

Et cela nous permet d'essayer de comprendre la différence des deux systèmes.

Dans les deux cas, les classes dirigeantes sont plus opulentes. et privilégiées par rapport aux classes populaires.

Mais si dans le premier cas, il s'agit de convaincre le peuple (inférieur) que la monnaie de singe (ou du Pape!) lui suffit en l'installant dans un "référentiel religieux" différent de celui de l'élite, dans le second, le référentiel est le même des deux côtés (à savoir les biens matériels).

Il semblerait que le deuxième système soit plus instable.... moins susceptible de perdurer avec de trop grandes différences de classes ? Puisque tout le monde veut clairement la même chose...

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Bonne réflexion !

Et cela nous permet d'essayer de comprendre la différence des deux systèmes.

Dans les deux cas, les classes dirigeantes sont plus opulentes. et privilégiées par rapport aux classes populaires.

Mais si dans le premier cas, il s'agit de convaincre le peuple (inférieur) que la monnaie de singe (ou du Pape!) lui suffit en l'installant dans un "référentiel religieux" différent de celui de l'élite, dans le second, le référentiel est le même des deux côtés (à savoir les biens matériels).

Il semblerait que le deuxième système soit plus instable.... moins susceptible de perdurer avec de trop grandes différences de classes ? Puisque tout le monde veut clairement la même chose...

Je ne crois pas que l'un soit plus instable que l'autre (ou alors pas celui auquel tu pensais du coup).

Par contre je crois le second plus insidieux et difficile à cerner car, comme tu dis, les classes inférieures semblent vouloir la même chose que les classes supérieures. Du coup le système marche et dure, car les classes inférieures ne se rendent pas compte qu'elles sont manipulées.

Comme pour la religion avec des dieux et promesse de vie meilleure après la mort, il est promis une vie meilleure tout à fait atteignable en apparence, mais dans cette vie-là.

La base reste toujours l'espoir. La truc, c'est de cerner ce qui manque à l'inférieur ( le créer marchant bien mieux), pour promettre de le combler et se débrouiller pour que la quête reste en l'état et n'évolue jamais.

il y a 52 minutes, Ambre Agorn a dit :

Je ne crois pas que l'un soit plus instable que l'autre (ou alors pas celui auquel tu pensais du coup).

Par contre je crois le second plus insidieux et difficile à cerner car, comme tu dis, les classes inférieures semblent vouloir la même chose que les classes supérieures. Du coup le système marche et dure, car les classes inférieures ne se rendent pas compte qu'elles sont manipulées.

Comme pour la religion avec des dieux et promesse de vie meilleure après la mort, il est promis une vie meilleure tout à fait atteignable en apparence, mais dans cette vie-là.

La base reste toujours l'espoir. La truc, c'est de cerner ce qui manque à l'inférieur ( le créer marchant bien mieux), pour promettre de le combler et se débrouiller pour que la quête reste en l'état et n'évolue jamais.

Tu as peut-être raison, mais je me fie juste à l'observation. Les systèmes appuyés sur les religions,( chrétienne ou islamique) sont restés relativement stables plus de 1000 ans. je veux dire que "l'arnaque" fonctionné bien ! Pour nos systèmes matérialistes, ça semble moins sûr. Comme tu le dis, chez nous, ça fonctionne sur de petites arnaques... Moins globales, moins absolues. Il s'agit de petites manipulations, qui ne marchent qu'un temps. Régulièrement ça craque...

Le 10/09/2019 à 13:51, Maurice Clampin a dit :

  Ce n' est pas très charitable pour les yankees ce que tu dis là ...

Ils sont (pour une grosse proportion) très accros à la bondieuzerie ( oui je mets un "Z" parce que c' est mon choix) 

Et sont plutôt des classes supérieurs...c'est aussi un fait!

Chez nous en France, il n'y a pas que des "pauvres" qui sont croyants...le sont-ils seulement?

Des toubibs et des scientifiques, des chercheurs, des enseignants, des ingénieurs, des profs de facultés, des notaires...et d'autres, plutôt instruits au-dessus de la moyenne sont et restent croyants...

Je pense que l'athée se console en se disant qu'il fait parti de la classe supérieure...qu'elle erreur!

Il y a 2 heures, Ambre Agorn a dit :

Comme pour la religion avec des dieux et promesse de vie meilleure après la mort, il est promis une vie meilleure tout à fait atteignable en apparence, mais dans cette vie-là.

La base reste toujours l'espoir. La truc, c'est de cerner ce qui manque à l'inférieur ( le créer marchant bien mieux), pour promettre de le combler et se débrouiller pour que la quête reste en l'état et n'évolue jamais. 

Le truc, en fait, c'est de ne pas amalgamer l'ignorance que l'on a de la religion avec le fondamentalisme athée, pour ensuite le dégurgiter sous forme d'une explication que l'on voudrait rationnelle.

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Tu as peut-être raison, mais je me fie juste à l'observation. Les systèmes appuyés sur les religions,( chrétienne ou islamique) sont restés relativement stables plus de 1000 ans. je veux dire que "l'arnaque" fonctionné bien ! Pour nos systèmes matérialistes, ça semble moins sûr. Comme tu le dis, chez nous, ça fonctionne sur de petites arnaques... Moins globales, moins absolues. Il s'agit de petites manipulations, qui ne marchent qu'un temps. Régulièrement ça craque...

L'espoir portant sur la promesse d'un mieux après la mort a pour effet de durer dans le temps, en effet. I faut croire que la peur de la mort est très ancrée chez l'humain!

A ta question de départ, tu demandes pourquoi les peuples les plus pauvres semblent les plus religieux. Mais du coup ne serait-ce pas plutôt: plus la différence de richesse (intellectuelle et matérielle) est importante entre les dirigeants et les autres, plus le peupe est religieux?

il y a 6 minutes, Ambre Agorn a dit :

L'espoir portant sur la promesse d'un mieux après la mort a pour effet de durer dans le temps, en effet. I faut croire que la peur de la mort est très ancrée chez l'humain!

A ta question de départ, tu demandes pourquoi les peuples les plus pauvres semblent les plus religieux. Mais du coup ne serait-ce pas plutôt: plus la différence de richesse (intellectuelle et matérielle) est importante entre les dirigeants et les autres, plus le peuple est religieux?

C'est pas faux ! On peut dire ça aussi !...

Le 10/09/2019 à 11:16, Blaquière a dit :

Plus un peuple est misérable matériellement et intellectuellement, plus il est religieux. Pourquoi ?

Subséquemment, les mouvements religieux n'ont-ils pas intérêt  à maintenir les peuples dans la misère et à freiner leur développement ?

J’ignorais que Grecs et Romains furent dans cette situation . Et j’ignorais que les lumières furent intellectuellement défaillantes . Pauvre Descartes ou Pascal intellectuellement miséreux qui auraient eu tant à apprendre de Blaquiere !

Sinon ta question est infondée . Il faudrait déjà prouver l’affirmation qu’elle porte ....

Les luxembourgeois sont Ils intellectuellement plus brillants ? Les suisses ? Les qataris sont ils matériellement indigents ?

Les français sont ils matériellement et intellectuellement supérieurs et déclineront ils si la proportion de musulmans continue d’augmenter ou de chrétiens  du fait de l’immigration par exemple ?

La France du début 20eme catholique était elle intellectuellement plus pauvre ?

Il y a 6 heures, Morfou a dit :

Des toubibs et des scientifiques, des chercheurs, des enseignants, des ingénieurs, des profs de facultés, des notaires...et d'autres, plutôt instruits au-dessus de la moyenne sont et restent croyants...

 

Nobody is perfect !

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

J’ignorais que Grecs et Romains furent dans cette situation . Et j’ignorais que les lumières furent intellectuellement défaillantes . Pauvre Descartes ou Pascal intellectuellement miséreux qui auraient eu tant à apprendre de Blaquiere !

 

Sinon ta question est infondée . Il faudrait déjà prouver l’affirmation qu’elle porte ....

Les luxembourgeois sont Ils intellectuellement plus brillants ? Les suisses ? Les qataris sont ils matériellement indigents ?

 

Les français sont ils matériellement et intellectuellement supérieurs et déclineront ils si la proportion de musulmans continue d’augmenter ou de chrétiens  du fait de l’immigration par exemple ?

La France du début 20eme catholique était elle intellectuellement plus pauvre ?

Enfin ! Je t'attendais ! Je me disais mais qu'est-il fait DDR ? Il dort ?!

 Non ! le voici !

Pour le reste, j'ai mis deux cartes plus haut...

Pour Descartes, il disait : "il faut avoir la religion de son prince" (De mémoire, mais dans l'esprit c'est ça.)

Tu dis :

"Les français sont ils matériellement et intellectuellement supérieurs et déclineront ils si la proportion de musulmans continue d’augmenter ou de chrétiens  du fait de l’immigration par exemple ?"

Je me doutais bien que les chrétiens espéraient bien, fantasmaient de se refaire grâce à la concurrence des musulmans... J'avais raison !  Tu crois vraiment qu'on va se remettre l'Inquisition sur le dos pour échapper à l’État Islamique ? Pour moi, c'est noir bonnet, bonnet noir !

Il y a 3 heures, Blaquière a dit :

Enfin ! Je t'attendais ! Je me disais mais qu'est-il fait DDR ? Il dort ?!

 Non ! le voici !

Pour le reste, j'ai mis deux cartes plus haut...

Pour Descartes, il disait : "il faut avoir la religion de son prince" (De mémoire, mais dans l'esprit c'est ça.)

Ce qui ne veut pas dire ne pas avoir de religion ...

Il y a 3 heures, Blaquière a dit :

Tu dis :

"Les français sont ils matériellement et intellectuellement supérieurs et déclineront ils si la proportion de musulmans continue d’augmenter ou de chrétiens  du fait de l’immigration par exemple ?"

Je me doutais bien que les chrétiens espéraient bien, fantasmaient de se refaire grâce à la concurrence des musulmans... J'avais raison !  Tu crois vraiment qu'on va se remettre l'Inquisition sur le dos pour échapper à l’État Islamique ? Pour moi, c'est noir bonnet, bonnet noir !

Du fait de l’immigration africaine il faut reconstruire des églises en région parisienne dans certains quartiers et des mosquées . Du coup tu n’as pas répondu , penses tu que ça signe le déclin intellectuel des ubermenshen français non croyants ?