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Principe anthropique


Invité riad**

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 872 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
il y a 9 minutes, Maroudiji a dit :

Tu frappes de plein front une énorme difficulté, Bouddha peut être compris comme le Dieu suprême et de nombreuses sectes le considèrent comme tel.

Mais ce n’est pas Dieu . Ou alors le bouddhisme n’est plus . Il ne peut être compris ainsi que comme une partie du tout , mais Gautama n’est pas Dieu . 

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Membre, 70ans Posté(e)
Maroudiji Membre 6 657 messages
Forumeur expérimenté‚ 70ans‚
Posté(e)
à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

Mais ce n’est pas Dieu . Ou alors le bouddhisme n’est plus .

Pourquoi tu ne tiens pas compte du texte avec images que je viens de t'envoyer ?! 

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Membre, 153ans Posté(e)
Annalevine Membre 3 528 messages
Mentor‚ 153ans‚
Posté(e)

Bouddha n’est pas Dieu, en tout cas pas le Dieu des monothéistes.

« Certain » pense que tout le monde pense comme lui à travers le monde. Que « certain » dise : « Dieu » et « certain » pense que tout le monde fait une expérience mentale identique à la sienne.

Pourtant  quand nous étudions la philosophie allemande nous nous apercevons rapidement qu’un allemand ne pense pas comme un français à tel point que pour bien comprendre la philosophie allemande nombre d'intellectuels français apprennent l’allemand (et même le grec ancien pour comprendre la philosophie grecque). La langue construit des ressentis différents.  

 Pour un asiatique, même s’il peut utiliser à l’occasion le mot dieu ça ne correspond en rien au dieu monothéiste. Mais pour en prendre conscience il faut parvenir à sentir comme l’asiatique. Et ça ne passe pas par la raison. Toute pensée a sa tonalité affective propre à la culture de celui qui la déclame. Ressentir cette même tonalité est extrêmement difficile à moins d’avoir vécu, aimé, raisonné dans cette culture  des l’enfance.

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 872 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
Il y a 1 heure, Maroudiji a dit :

Pourquoi tu ne tiens pas compte du texte avec images que je viens de t'envoyer ?! 

Gautama n’est pas né sur une terre vierge de toute religion . Qu’un syncrétisme se produise n’a rien d’extraordinaire . Il n’en demeure pas moins que Bouddha n’est pas Dieu, sinon le bouddhisme n’existe pas .

 

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Membre, 70ans Posté(e)
Maroudiji Membre 6 657 messages
Forumeur expérimenté‚ 70ans‚
Posté(e)
à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

Il n’en demeure pas moins que Bouddha n’est pas Dieu, sinon le bouddhisme n’existe pas .

Le bouddhisme existe et le fait de prendre Bouddha pour Dieu fait partie de l'histoire du bouddhisme, histoire qui est perçue différemment selon la perspective qui est prise en compte, nommément les Puranas. Le syncrétisme fait aussi partie de cette histoire. 

Tu sembles connaître Dieu d'une autre manière que tous ces grands maîtres qui ont statué sur la personne de Gautama autrement que toi. 

Pourquoi le bouddhisme n'existerait pas ? Tu me sors cela alors que je t'ai expliqué le contraire... En quoi j'ai faux ? 

à l’instant, Annalevine a dit :

Pour un asiatique, même s’il peut utiliser à l’occasion le mot dieu ça ne correspond en rien au dieu monothéiste.

A l'occasion ?!? 

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 872 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
Il y a 2 heures, Maroudiji a dit :

Le bouddhisme existe et le fait de prendre Bouddha pour Dieu fait partie de l'histoire du bouddhisme, histoire qui est perçue différemment selon la perspective qui est prise en compte, nommément les Puranas. Le syncrétisme fait aussi partie de cette histoire. 

Tu sembles connaître Dieu d'une autre manière que tous ces grands maîtres qui ont statué sur la personne de Gautama autrement que toi. 

Je ne statue rien , Gautama s’est il dit Dieu ou homme ?

Citation

Pourquoi le bouddhisme n'existerait pas ?

Si Bouddha est un Dieu parmi d’autres , qu’est ce que le bouddhisme et surtout quelle est la nature de ceux qui auront suivi avec succès la voie du Bouddha ?

 

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Membre, 70ans Posté(e)
Maroudiji Membre 6 657 messages
Forumeur expérimenté‚ 70ans‚
Posté(e)
à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

Je ne statue rien , Gautama s’est il dit Dieu ou homme ?

Tu ne sais donc pas, si je comprends bien ? Souvent les incarnations divines, en Inde, considérées comme telles par les grands sages érudits, ne voulaient être désignées ou adorées comme Dieu. C'est ainsi que je comprends cette personnalité. 

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

Si Bouddha est un Dieu parmi d’autres ,

Je n'ai pas écrit que Bouddha est un dieu parmi d'autres. Il est Dieu. 

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

qu’est ce que le bouddhisme et surtout quelle est la nature de ceux qui auront suivi avec succès la voie du Bouddha ?

C'est une bonne question, même si je ne comprends pas bien ta formulation en ce qui concerne le sens du mot "nature". Mais je répondrai que normalement ils atteignent la libération, le nirvana, stade tant désiré par tous les yogis qui n'auront plus à se réincarner et à souffrir les jeux de l'illusion. 

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 872 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
Il y a 1 heure, Maroudiji a dit :

Tu ne sais donc pas, si je comprends bien ? Souvent les incarnations divines, en Inde, considérées comme telles par les grands sages érudits, ne voulaient être désignées ou adorées comme Dieu.

Pourtant bouddha se déclarait humain ordinaire, ni Dieu ni messager de Dieu non ?

 

Il y a 1 heure, Maroudiji a dit :

C'est ainsi que je comprends cette personnalité. 

Je n'ai pas écrit que Bouddha est un dieu parmi d'autres. Il est Dieu.

Ce n’est pourtant pas ce qu’il affirmait si ?

Et quid des autres bouddhas , sont ils Dieu ?

Il y a 1 heure, Maroudiji a dit :

 

C'est une bonne question, même si je ne comprends pas bien ta formulation en ce qui concerne le sens du mot "nature".

Ça va venir 

Il y a 1 heure, Maroudiji a dit :

Mais je répondrai que normalement ils atteignent la libération, le nirvana, stade tant désiré par tous les yogis qui n'auront plus à se réincarner et à souffrir les jeux de l'illusion. 

Comment appelle t’on les éveillés ?

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Membre, 70ans Posté(e)
Maroudiji Membre 6 657 messages
Forumeur expérimenté‚ 70ans‚
Posté(e)
à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

Pourtant bouddha se déclarait humain ordinaire, ni Dieu ni messager de Dieu non ?

 

Tout à fait. Mais il y a un historique à son attitude. (ce que j'ai déjà expliqué dans le passé.) 

Bouddha aurait dit qu'il était un humain ordinaire? Quiconque a étudié le peu de la vie de ce que l'on connaît de lui arrive nécessairement à la conclusion qu'il n'était pas un être ordinaire. J'ai pourtant répondu à cette question dont tu as justement repris ma réponse mais sans en tenir compte. 

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

Ce n’est pourtant pas ce qu’il affirmait si ?

Non, il évitait ce genre de débat qu'il trouvait stérile, et pour cause. 

 

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

Et quid des autres bouddhas , sont ils Dieu ?

Ce sont effectivement des avatars de Vishnou. 

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

Comment appelle t’on les éveillés ?

Je ne sais pas. Mais lui et ses disciples les plus sérieux ont atteint le  Nirvana, c'est cela qui compte pour un bouddhiste, la libération des naissances. En cela, Bouddha est un guide spirituel extraordinaire, et non un être ordinaire. 

Ou alors Jésus était un homme ordinaire... 

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 872 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
Il y a 6 heures, Maroudiji a dit :

Tout à fait. Mais il y a un historique à son attitude. (ce que j'ai déjà expliqué dans le passé.) 

Bouddha aurait dit qu'il était un humain ordinaire? Quiconque a étudié le peu de la vie de ce que l'on connaît de lui arrive nécessairement à la conclusion qu'il n'était pas un être ordinaire. J'ai pourtant répondu à cette question dont tu as justement repris ma réponse mais sans en tenir compte. 

Tu réponds tout à fait à « ni dieu ni messager de Dieu «  ...

C’est le cas ou non ?

 

 

Il y a 6 heures, Maroudiji a dit :

Ou alors Jésus était un homme ordinaire... 

Jésus se présente comme le Fils . Bouddha se présente t’il comme Dieu ou son messager ?

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 872 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)

 

Citation

Ce sont effectivement des avatars de Vishnou. 

Ils sont donc eux aussi d’essence divine . Et comme tu dis c’est Dieu . Ils sont donc eux aussi Dieu , non ?

Est ce que seul les incarnations divines ont vocation à devenir éveillé ?

 

 

Il y a 6 heures, Maroudiji a dit :

Je ne sais pas. Mais lui et ses disciples les plus sérieux ont atteint le  Nirvana,

Ses disciples sont donc des éveillés. Ont ils vocation à être des bouddhas ? Le sont ils ? Le deviendront ils ?

 

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 872 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)

 

Il y a 6 heures, Maroudiji a dit :

Non, il évitait ce genre de débat qu'il trouvait stérile, et pour cause. 

Il évitait ou il prétendait ?

Ni Dieu ni messager de Dieu c’est son enseignement ou c’est une légende  ?

 

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Membre, 153ans Posté(e)
Annalevine Membre 3 528 messages
Mentor‚ 153ans‚
Posté(e)

C’est étrange que les occidentaux ne puissent penser qu’à l’intérieur  de leur culture monothéiste. C’est intéressant à observer. Pour eux c’est soit Dieu soit non-Dieu. Ils n'imaginent pas qu’il soit possible de penser hors de l'idée même de leur Dieu. En cela Ian Morris a raison, l’Occident comprend à l'intérieur de lui, de sa culture, le monde musulman arabe. L’Occident inclut bien l’islam dans sa mouvance. Et il y a bien face à l’Occident, un Orient inaccessible à l’Occident. Inaccessible car l’occidental, de culture profondément monothéiste, traite des autres cultures, comme la culture asiatique, en restant à l’intérieur de sa culture. Du coup ils restent aveugles à la culture de l’Autre.

Cette notion d’homme extraordinaire est issu aussi du monothéisme avec sa théorie de prophètes.

Ils ne comprennent pas, les occidentaux monothéistes, que c’est justement parce que Bouddha et Jésus sont des hommes ordinaires qu’ils retiennent l’attention. Le monothéiste a une vision foncièrement hiérarchique du monde, il ne peut pas sortir de ce cadre.

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Membre, 70ans Posté(e)
Maroudiji Membre 6 657 messages
Forumeur expérimenté‚ 70ans‚
Posté(e)
à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

Tu réponds tout à fait à « ni dieu ni messager de Dieu «  ...

C’est le cas ou non ?

C'est le cas, ni Dieu ni messager.

(Mais il propose la manière d'en finir avec le samsara, les morts et renaissances. Il est un guru. Nirvana et Brahman sont des synonymes... Un guru, spécialement dans son cas, a la même importance que s'il était Dieu. Quand il atteint la libération l'individu devient un avec cet état spirituel. Souvent ces spiritualistes affirment qu'ils sont devenus Dieu. Ils n'ont plus d'ego.) 

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

Jésus se présente comme le Fils . Bouddha se présente t’il comme Dieu ou son messager ?

Ce qu'il fallait retenir dans ma réponse c'est que Bouddha n'est pas un homme ordinaire, tout comme Jésus, qu'il soit fils de Dieu ou autre condition. (Fils de Dieu est une expression très vague. Elle n'explique rien quant à sa position divine.)

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Membre, 70ans Posté(e)
Maroudiji Membre 6 657 messages
Forumeur expérimenté‚ 70ans‚
Posté(e)
à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

Ils sont donc eux aussi d’essence divine . Et comme tu dis c’est Dieu . Ils sont donc eux aussi Dieu , non ?

Oui, ils sont d'essence divine. (Mais toi ou moi sommes aussi d'essence divine.) 

Les Avatars sont des manifestions de Dieu. Krishna, Rama ou Vamana le Nain, sont Dieu en personne mais ils apparaissent en des circonstances différentes. 

Puis, il y a de multitudes avatars que l'on désigne par Dieu mais qui ne possèdent pas toutes les qualités d'un Dieu suprême. Cependant nous n'avons pas les moyens de discerner sans la connaissance. 

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Membre, Pépé fada , râleur , et clairvoyant ., 79ans Posté(e)
Maurice Clampin Membre 11 038 messages
79ans‚ Pépé fada , râleur , et clairvoyant .,
Posté(e)
Le 21/08/2019 à 11:59, Talon 1 a dit :

Un prétendu scientifique qui parle de hasard ? J'arrête là. "La raison passe la vérité."

:pap:  Le petit père Monod (et Démocrite avant lui) N' était pas insensible au hasard ...

Cela dit ce n'est pas vraiment mon crédo .

Je crois infiniment plus en la nécessite ... 

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Membre, 70ans Posté(e)
Maroudiji Membre 6 657 messages
Forumeur expérimenté‚ 70ans‚
Posté(e)
à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

Ses disciples sont donc des éveillés. Ont ils vocation à être des bouddhas ? Le sont ils ? Le deviendront ils ?

Les disciples n'atteignent pas automatiquement l'éveil, ils sont plutôt rares ceux qui en arrivent là. 

Tous peuvent théoriquement devenir des Bouddhas, mais les Bouddhas qui viennent en ce monde sont particuliers. 

Les bouddhistes peuvent dire autre chose à ce propos, je reprends simplement ce que je sais de la cosmogonie hindoue puisque Bouddha appartient à cette culture. 

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Membre, 77ans Posté(e)
Blaquière Membre 19 162 messages
Maitre des forums‚ 77ans‚
Posté(e)

Je n vois pas pourquoi les occidentaux ne pourraient pas comprendre l'esprit oriental.

Tenez, moi en ce moment j'ai bien une douleur au Vishnou gauche...

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 872 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
Il y a 4 heures, Maroudiji a dit :

Oui, ils sont d'essence divine. (Mais toi ou moi sommes aussi d'essence divine.) 

Les Avatars sont des manifestions de Dieu. Krishna, Rama ou Vamana le Nain, sont Dieu en personne mais ils apparaissent en des circonstances différentes. 

Ok je comprends 

Il y a 4 heures, Maroudiji a dit :

Puis, il y a de multitudes avatars que l'on désigne par Dieu mais qui ne possèdent pas toutes les qualités d'un Dieu suprême. Cependant nous n'avons pas les moyens de discerner sans la connaissance. 

Il y a un Dieu suprême, et des “sous-Dieux « ?

ou ce sont des éveillés indiscernables de Dieu pour le béotien ?

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Membre, 153ans Posté(e)
Annalevine Membre 3 528 messages
Mentor‚ 153ans‚
Posté(e)
Le 20/08/2019 à 22:46, riad** a dit :

Trinh Xuan Thuan (né le 20 août 1948 à Hanoï au Viêt Nam) est un astrophysicien et écrivain vietnamo-américain, d'expression principalement française.

Trinh Xuan Thuan est spécialisé dans l'astronomie extragalactique. Depuis 1976, il est professeur d'astrophysique à l'université de Virginie. Il est aussi chercheur à l'Institut d'astrophysique de Paris, et membre de l'université interdisciplinaire de Paris.

À travers ses livres, il a notamment expliqué et développé ses positions en faveur du principe anthropique fort. Pour lui, « la Nature n'est pas muette. Tel un orchestre lointain, elle nous fait constamment parvenir des fragments de musique et de notes éparses. »

En 2004, il codécouvre à l'aide du télescope spatial Hubble la plus jeune galaxie connue à ce jour,(wikipedia)

 

 

Quand Trinh Xuan Thuan parle ainsi, évoquant des morceaux de musique envoyés par la Nature, l’occidental, éduqué dans une pensée conceptuelle, ne comprend pas. Il pense que c’est de la poésie malvenue. Trinh  perçoit le monde d’abord à partir du sentiment, mode de perception dévalué, moqué, pas pris au sérieux par le rationaliste occidental.

Trinh le bouddhiste pratique la contemplation, c’est à dire qu’il adopte une position réceptive sentimentale face au monde. Ce qu’il ressent, car il est dans le ressenti, pas dans la fabrication de concepts, c’est une harmonie. Cette harmonie quand l’occidental la ressent il va aussitôt la quitter en tant que sentiment pour tenter de la relier à un concept, Dieu par exemple. 

Mais si Trinh reste dans le sentiment d’harmonie, s’il ne quitte pas le sentiment, jamais il ne forgera le concept du Dieu occidental. En restant dans l’harmonie il va inclure l’être humain dans cette harmonie ressentie. C’est dans le cadre de cette harmonie englobante qu’il va adhérer au principe anthropique fort, comme principe qui réalise l’harmonie de toutes les parties ( y compris l’homme)  dans le tout ( le monde). Ce qu’un occidental ne comprend pas.

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