Regards sur notre monde

il y a une heure, Blaquière a dit :

Est-ce qu'il y a des processus (pratiques) pour accéder à cette angoisse ?

Si tu demandes au toubib, il va te regarder bizarrement...

Lire Heidegger peut-être 

Ceci dit, quand tu y seras parvenu, ce serait vraiment très sympa de me dire comment est cet être derrière l'étant.

Suis pas certain que ça ait servi a quelqun un jour ... mais j'aimerais mourir moins con et surtout briller dans les diners mondains.

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Je suis assez bouleversé par ce que tu m'as expliqué.

Il semblerait à première vue qu'il s'agisse d'un "sentiment" qui m'est assez étranger...

(Mais peut-être qu'il s'agit d'une fuite ?)

Et peut-être pour y accéder est-il question d'une mise en condition comme le suggérait Annalevine.

(On y rentre on en sort... et c'est épuisant. On va faire un détour par l'angoisse. (je ne me moque pas, au contraire.))

Je pense aussi à la "méditation" (comme mise en condition)

Est-ce qu'il y a des processus (pratiques) pour accéder à cette angoisse ?

 Je vais essayer d'y voir plus clair...

 Merci en tout cas !

Comme toi, le sentiment d'angoisse (ou d'ennui) m'est étranger, comme je l'avais indiqué dans des posts précédents. Mais dans ce cas-là, n'est-ce pas l'occasion de nous interroger sur les plus profonds sentiments qui puissent nous habiter ?

Pour ma part, j'ai tenté de décrire dans un autre topic ce sentiment assez indéfinissable de sublimité (ou d'émerveillement, si l'on veut faire simple) qui peut me submerger, mais qui a toujours un objet déterminé ; je me laisse alors envahir par une impression plus générale de mystère du monde dans son ensemble. L'objet musical peut m'atteindre au plus haut point. Mais ce sentiment peut naître à la simple vue d'un arbre en pleine ville que des milliers de personnes vont contourner sans même le voir. Bref, cela se rapproche peut-être de sentiments qui habitent plus particulièrement l'âme du poète qui, lui, parvient à voir ce que le sens commun met entre parenthèses.

Annalavine avait proposé de lire un magnifique extrait d'Einstein, où il est question précisément de sublimité et de sensation de mystère :

   "La plus belle chose que nous puissions éprouver, c'est le côté mystérieux de la vie. C'est le sentiment profond qui se trouve au berceau de l'art et de la science véritables. Celui qui ne peut plus éprouver ni étonnement ni surprise est pour ainsi dire mort ; ses yeux sont éteints. L'impression du mystérieux, même mêlée de crainte, a créé aussi la religion. Savoir qu'il existe quelque chose qui nous est impénétrable, connaître les manifestations de l'entendement le plus profond et de la beauté la plus éclatante, qui ne sont accessibles à notre raison que dans leurs formes les plus primitives, cette connaissance et ce sentiment, voilà ce qui constitue la vraie dévotion en ce sens, et seulement en ce sens, je compte parmi les hommes les plus profondément religieux. Je ne puis pas me faire l'illusion d'un Dieu qui récompense et qui punisse l'objet de sa création, qui surtout exerce sa volonté de la manière que nous l'exerçons sur nous-même. Je ne veux pas et ne puis pas non plus me figurer un individu qui survive à sa mort corporelle : que des âmes faibles, par peur ou par égoïsme ridicule, se nourrissent de pareilles idées ! il me suffit d'éprouver le sentiment du mystère de l'éternité de la vie, d'avoir la conscience et le pressentiment de la construction admirable de tout ce qui est, de lutter activement pour saisir une parcelle, si minime soit-elle, de la raison qui se manifeste dans la nature." (Einstein)

Dans la traduction sans doute plus fidèle proposée par Annalevine, le mot "sublime" fait son apparition à deux reprises :

« L’expérience la plus belle et la plus profonde que puisse faire l’homme est celle du mystère. Sentir que derrière tout ce que nous pouvons découvrir il y a quelque chose qui échappe à notre compréhension, et dont la beauté, la sublimité ne peuvent nous parvenir qu’indirectement, voilà ce que c’est que le sentiment du sacré. Et il me suffit de pouvoir m’émerveiller devant ces secrets et de tenter humblement de saisir par l’esprit une image pâlie de la sublime structure de tout ce qui est. » (Einstein)

Comme tu es sensible à la musique, Blaquière, je ne résiste pas à la tentation de livrer ce lien musical qui, à mes yeux, incarne doublement la sublimité : celle de la musique qui est jouée, bien sûr, mais plus encore les émotions intenses qui semblent animer de bout en bout cet interpète inspiré (Sheku Kanneh-Mason) et qui se manifestent par d'émouvantes torsions du visage, un regard tellement énigmatique, etc. (il y aurait de quoi écrire un livre sur cette seule video !) :

PS : Le lien ci-dessus renvoie malheureusement à une version différente de celle que je voulais proposer. Pour trouver cette autre version sublime, qui dure 3.54 minutes (et où Shika porte un vêtement de couleur beige clair), il doit falloir faire une recherche sur Google en tapant "Sheku Kanneh-Mason - Elgar: Nimrod".

Il y a 6 heures, sera-angel a dit :

C est intéressant que tu parles de fidélité.. fidélité à qui? A quoi?

Dans notre quête de la vérité faudrait il se découvrir d autres fidélités justement ou en tout cas une nouvelle fidélité?

@Blaquière

@Name

Et s il y avait un rapport avec le fameux "connais toi toi-même"?

Et donc ce terme de fidélité serait à comprendre comme fi-délité...se découvrir dans toutes ses possibilités ?(expansion-progression)

Déliter veut dire diviser dans le sens des couches de stratification...on pose par exemple une pierre en délit..

Se déliter, c est se désagréger, se fragmenter, perdre ou retrouver son unité..

il y a 34 minutes, tison2feu a dit :

Comme toi, le sentiment d'angoisse (ou d'ennui) m'est étranger, comme je l'avais indiqué dans des posts précédents. Mais dans ce cas-là, n'est-ce pas l'occasion de nous interroger sur les plus profonds sentiments qui puissent nous habiter ?

Pour ma part, j'ai tenté de décrire dans un autre topic ce sentiment assez indéfinissable de sublimité (ou d'émerveillement, si l'on veut faire simple) qui peut me submerger, mais qui a toujours un objet déterminé ; je me laisse alors envahir par une impression plus générale de mystère du monde dans son ensemble. L'objet musical peut m'atteindre au plus haut point. Mais ce sentiment peut naître à la simple vue d'un arbre en pleine ville que des milliers de personnes vont contourner sans même le voir. Bref, cela se rapproche peut-être de sentiments qui habitent plus particulièrement l'âme du poète qui, lui, parvient à voir ce que le sens commun met entre parenthèses.

Annalavine avait proposé de lire un magnifique extrait d'Einstein, où il est question précisément de sublimité et de sensation de mystère :

   "La plus belle chose que nous puissions éprouver, c'est le côté mystérieux de la vie. C'est le sentiment profond qui se trouve au berceau de l'art et de la science véritables. Celui qui ne peut plus éprouver ni étonnement ni surprise est pour ainsi dire mort ; ses yeux sont éteints. L'impression du mystérieux, même mêlée de crainte, a créé aussi la religion. Savoir qu'il existe quelque chose qui nous est impénétrable, connaître les manifestations de l'entendement le plus profond et de la beauté la plus éclatante, qui ne sont accessibles à notre raison que dans leurs formes les plus primitives, cette connaissance et ce sentiment, voilà ce qui constitue la vraie dévotion en ce sens, et seulement en ce sens, je compte parmi les hommes les plus profondément religieux. Je ne puis pas me faire l'illusion d'un Dieu qui récompense et qui punisse l'objet de sa création, qui surtout exerce sa volonté de la manière que nous l'exerçons sur nous-même. Je ne veux pas et ne puis pas non plus me figurer un individu qui survive à sa mort corporelle : que des âmes faibles, par peur ou par égoïsme ridicule, se nourrissent de pareilles idées ! il me suffit d'éprouver le sentiment du mystère de l'éternité de la vie, d'avoir la conscience et le pressentiment de la construction admirable de tout ce qui est, de lutter activement pour saisir une parcelle, si minime soit-elle, de la raison qui se manifeste dans la nature." (Einstein)

Dans la traduction sans doute plus fidèle proposée par Annalevine, le mot "sublime" fait son apparition à deux reprises :

« L’expérience la plus belle et la plus profonde que puisse faire l’homme est celle du mystère. Sentir que derrière tout ce que nous pouvons découvrir il y a quelque chose qui échappe à notre compréhension, et dont la beauté, la sublimité ne peuvent nous parvenir qu’indirectement, voilà ce que c’est que le sentiment du sacré. Et il me suffit de pouvoir m’émerveiller devant ces secrets et de tenter humblement de saisir par l’esprit une image pâlie de la sublime structure de tout ce qui est. » (Einstein)

Comme tu es sensible à la musique, Blaquière, je ne résiste pas à la tentation de livrer ce lien musical qui, à mes yeux, incarne doublement la sublimité : celle de la musique qui est jouée, bien sûr, mais plus encore les émotions intenses qui semblent animer de bout en bout cet interpète inspiré (Sheku Kanneh-Mason) et qui se manifestent par d'émouvantes torsions du visage, un regard tellement énigmatique, etc. (il y aurait de quoi écrire un livre sur cette seule video !) :

 

 

PS : Le lien ci-dessus renvoie malheureusement à une version différente de celle que je voulais proposer. Pour trouver cette autre version sublime, qui dure 3.54 minutes (et où Shika porte un vêtement de couleur beige clair), il doit falloir faire une recherche sur Google en tapant "Sheku Kanneh-Mason - Elgar: Nimrod".

 

Comme je le disais, Einstein est un génie et un modèle pour moi.

Ce sentiment le rapproche du poète comme du philosophe ou de l'artiste, assurément. 

Mais Einstein est Einstein et en avoir une image vraimenr complète nécessite d'approfondir le point suivant dans son discours par rapport à cet appel au sentiment et à la raison de mon ami Heidegger

Parce que lorsqu'Heidegger nous dit "la science ne pense pas", il a raison puisque la science ne parle même  pas...

Mais alors, il est nécessaire de lui retourner Einstein qui pense bien mieux qu'Heidegger à propos des sciences 

Exit le Daisen

"Nous honorons  l'ancienne  Grèce  comme  le  berceau   de  la  science  occidentale.  Là,  pour  la  première  fois,  il  a   été  créé un  système  logique,  merveille  de  la  pensée,   dont  les  énoncés  se  déduisent  si  clairement  les  uns  des   autres  que  chacune  des  propositions  démontrées  ne   soulève  pas  le  moindre  doute  :  il  s'agit  de  la  géométrie   d'Euclide.  Cet  ouvrage  admirable  de  la  raison  a  donné   au  cerveau  humain  la  plus  grande  confiance  en  ses   efforts  ultérieurs.  Celui  qui,  dans  sa  jeunesse,  n'a  pas   éprouvé  d'enthousiasme  devant  cette  oeuvre  n'est  pas   né  pour  faire  un  savant  théoricien. Mais  pour  être  mûr  pour  une  science  embrassant  la   réalité,  il  fallait  une  deuxième  connaissance   fondamentale  qui,  jusqu'à  Kepler  et  Galilée,  n'était  pas   le  bien  commun  des  philosophes.  A  elle  seule,  la  pensée   logique  ne  peut  pas  nous  fournir  de  connaissance  sur  le   monde  de  l'expérience  :  tout  ce  que  nous  connaissons  de la  réalité  vient  de  l'expérience  et  aboutit  à  elle.  Des   propositions  purement  logiques  sont  complètement   vides  à  l'égard  de  la  réalité.  C'est  grâce  à  cette   connaissance  et  en  particulier  parce  qu'il  a  fait  pénétrer   celle-ci  à  coups  de  marteau  dans  le  monde  de  la  science,   que  Galilée  est  devenu  le  père  de  la  physique  moderne   et  surtout  des  sciences  naturelles  modernes. Mais  alors,  si  l'expérience  est  l'alpha  et  l'oméga  de notre  savoir  touchant  la  réalité,  quel  est  donc  le   rôle  de  la  raison  dans  la  science  ?   Un  système  complet  de  physique  théorique  se   compose  d'idées,  de  lois  fondamentales  qui  doivent  être   applicables  à  ces  idées,  et  de  propositions  conséquentes   qui  en  découlent  par  déduction  logique.  Ce  sont  ces   propositions  qui  doivent  correspondre  à  nos   expériences  individuelles  ;  leur  déduction  logique   occupe  nécessairement,  dans  un  ouvrage  de  théorie,   presque  toutes  les  pages. Il  en  est  au  fond  exactement  de  même  dans  la   géométrie  d'Euclide,  sauf  que  là  les  principes   fondamentaux  s'appellent  des  axiomes  et  qu'il  n'y  est   pas  question  que  les  propositions  conséquentes  doivent   à  des  expériences  quelconques.  Mais  si  l'on  conçoit  la   géométrie  euclidienne  comme  la  doctrine  des   possibilités  de  la  position  réciproque  des  corps   pratiquement  rigides  et  si,  par  conséquent,  on   l'interprète  comme  une  science  physique  sans  faire   abstraction  de  son  fond  empirique  initial,  l'identité   logique  de  la  géométrie  et  de  la  physique  théorique  est   complète. 

Nous  avons  donc  assigné  à  la  raison  et  à  l'expérience   leur  place  dans  le  système  d'une  physique  théorique.  La   raison  donne  la  structure  du  système  :  les  contenus   expérimentaux  et  leurs  relations  réciproques  doivent,   grâce  aux  propositions  conséquentes  de  la  théorie,   trouver  leur  représentation.  C'est  dans  la  possibilité   d'une  telle  représentation  que  se  trouvent  uniquement la  valeur  et  la  justification  de  tout  le  système  et,  en   particulier,  des  concepts  et  principes  qui  en  constituent   la  base.  D'ailleurs,  ces  concepts  et  principes  sont  des   créations  libres  de  l'esprit  humain,  qui  ne  se  peuvent   justifier  à  priori  ni  par  la  nature  de  l'esprit  humain  ni   même  d'une  manière  quelconque. Les  idées  et  les  principes  fondamentaux,  que  l'on  ne   peut  pas  logiquement  réduire  davantage,  constituent  la   partie  inévitable,  rationnellement  insaisissable,  de  la   théorie.  L'objet  capital  de  toute  théorie  est  de  rendre   ces  irréductibles  éléments  fondamentaux  aussi  simples   et  aussi  peu  nombreux  que  possible,  sans  être  obligé  de   renoncer  à  la  représentation  adéquate  de  n'importe   quelle  matière  d'expérience."

il y a une heure, sera-angel a dit :

@Blaquière

@Name

Et s il y avait un rapport avec le fameux "connais toi toi-même"?

Et donc ce terme de fidélité serait à comprendre comme fi-délité...se découvrir dans toutes ses possibilités ?(expansion-progression)

Déliter veut dire diviser dans le sens des couches de stratification...on pose par exemple une pierre en délit..

Se déliter, c est se désagréger, se fragmenter, perdre ou retrouver son unité..

 

"Sei personaggi en cerca d'autore"

On dit Pierandelli quand il y a plusieurs Pierandello !

A part ça, fidélité à soi-même, c'est tentant. Mais dans la mesure où on est plus ou moins un patchwork il est toujours envisageable de se ... déliter...

Pour le Tarot de Marseille, passé un temps on s'y est intéressés. D'accord, ma femme surtout () mais ces figures, sont intéressantes... Et puis, y'avait le côté "bien de chez nous" en plus !

Je me suis aussi intéressé à, Nostradamus...   J'y ai plus ou moins réfléchi avec une grille de lecture psy :.... Rien du tout !  J'ai l'impression qu'il a tout mélangé pour rendre incompréhensible ! Tiens j'ai une commande pour Salon, un truc du moyen âge... pour un édifice public...!!! Le premier forum sur lequel je suis allé, il y a 20 ans était un forum ésotérique... ça m'intriguait... il n'existe plus.

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Comme je le disais, Einstein est un génie et un modèle pour moi.

Ce sentiment le rapproche du poète comme du philosophe ou de l'artiste, assurément. 

Mais Einstein est Einstein et en avoir une image vraimenr complète nécessite d'approfondir le point suivant dans son discours par rapport à cet appel au sentiment et à la raison de mon ami Heidegger

Parce que lorsqu'Heidegger nous dit "la science ne pense pas", il a raison puisque la science ne parle même  pas...

Mais alors, il est nécessaire de lui retourner Einstein qui pense bien mieux qu'Heidegger à propos des sciences 

Exit le Daisen

"Nous honorons  l'ancienne  Grèce  comme  le  berceau   de  la  science  occidentale.  Là,  pour  la  première  fois,  il  a   été  créé un  système  logique,  merveille  de  la  pensée,   dont  les  énoncés  se  déduisent  si  clairement  les  uns  des   autres  que  chacune  des  propositions  démontrées  ne   soulève  pas  le  moindre  doute  :  il  s'agit  de  la  géométrie   d'Euclide.  Cet  ouvrage  admirable  de  la  raison  a  donné   au  cerveau  humain  la  plus  grande  confiance  en  ses   efforts  ultérieurs.  Celui  qui,  dans  sa  jeunesse,  n'a  pas   éprouvé  d'enthousiasme  devant  cette  oeuvre  n'est  pas   né  pour  faire  un  savant  théoricien. Mais  pour  être  mûr  pour  une  science  embrassant  la   réalité,  il  fallait  une  deuxième  connaissance   fondamentale  qui,  jusqu'à  Kepler  et  Galilée,  n'était  pas   le  bien  commun  des  philosophes.  A  elle  seule,  la  pensée   logique  ne  peut  pas  nous  fournir  de  connaissance  sur  le   monde  de  l'expérience  :  tout  ce  que  nous  connaissons  de la  réalité  vient  de  l'expérience  et  aboutit  à  elle.  Des   propositions  purement  logiques  sont  complètement   vides  à  l'égard  de  la  réalité.  C'est  grâce  à  cette   connaissance  et  en  particulier  parce  qu'il  a  fait  pénétrer   celle-ci  à  coups  de  marteau  dans  le  monde  de  la  science,   que  Galilée  est  devenu  le  père  de  la  physique  moderne   et  surtout  des  sciences  naturelles  modernes. Mais  alors,  si  l'expérience  est  l'alpha  et  l'oméga  de notre  savoir  touchant  la  réalité,  quel  est  donc  le   rôle  de  la  raison  dans  la  science  ?   Un  système  complet  de  physique  théorique  se   compose  d'idées,  de  lois  fondamentales  qui  doivent  être   applicables  à  ces  idées,  et  de  propositions  conséquentes   qui  en  découlent  par  déduction  logique.  Ce  sont  ces   propositions  qui  doivent  correspondre  à  nos   expériences  individuelles  ;  leur  déduction  logique   occupe  nécessairement,  dans  un  ouvrage  de  théorie,   presque  toutes  les  pages. Il  en  est  au  fond  exactement  de  même  dans  la   géométrie  d'Euclide,  sauf  que  là  les  principes   fondamentaux  s'appellent  des  axiomes  et  qu'il  n'y  est   pas  question  que  les  propositions  conséquentes  doivent   à  des  expériences  quelconques.  Mais  si  l'on  conçoit  la   géométrie  euclidienne  comme  la  doctrine  des   possibilités  de  la  position  réciproque  des  corps   pratiquement  rigides  et  si,  par  conséquent,  on   l'interprète  comme  une  science  physique  sans  faire   abstraction  de  son  fond  empirique  initial,  l'identité   logique  de  la  géométrie  et  de  la  physique  théorique  est   complète. 

Nous  avons  donc  assigné  à  la  raison  et  à  l'expérience   leur  place  dans  le  système  d'une  physique  théorique.  La   raison  donne  la  structure  du  système  :  les  contenus   expérimentaux  et  leurs  relations  réciproques  doivent,   grâce  aux  propositions  conséquentes  de  la  théorie,   trouver  leur  représentation.  C'est  dans  la  possibilité   d'une  telle  représentation  que  se  trouvent  uniquement la  valeur  et  la  justification  de  tout  le  système  et,  en   particulier,  des  concepts  et  principes  qui  en  constituent   la  base.  D'ailleurs,  ces  concepts  et  principes  sont  des   créations  libres  de  l'esprit  humain,  qui  ne  se  peuvent   justifier  à  priori  ni  par  la  nature  de  l'esprit  humain  ni   même  d'une  manière  quelconque. Les  idées  et  les  principes  fondamentaux,  que  l'on  ne   peut  pas  logiquement  réduire  davantage,  constituent  la   partie  inévitable,  rationnellement  insaisissable,  de  la   théorie.  L'objet  capital  de  toute  théorie  est  de  rendre   ces  irréductibles  éléments  fondamentaux  aussi  simples   et  aussi  peu  nombreux  que  possible,  sans  être  obligé  de   renoncer  à  la  représentation  adéquate  de  n'importe   quelle  matière  d'expérience."

Toute la question est de savoir ce que Heidegger entend par "penser". Il semble que lorsque tu emploies ce mot "penser", Zenalpha, tu l'emploies dans son sens courant, alors que Heidegger en donne un sens très différent qu'il a exposé en 11 heures de cours, lesquels ont fait l'objet d'une publication intitulée Qu'appelle-t-on penser ? (P.U.F, Quadrige, 262 pages).

Or, si l'on accepte de chercher à comprendre un philosophe, cela ne peut se faire que par un profond travail analytique de ses écrits, afin de ne jamais trahir sa pensée. Un philosophe a la particularité de toujours donner un sens extrêmement précis et riche aux concepts qu'il emploie, et qui parfois seront fort éloignés du sens donné par le commun (Le Dictionnaire technique et critique de la philosophie, par Lalande, est un outil fort utile permettant de mieux appréhender le sens précis donné aux concepts utilisés par les philosophes depuis deux millénaires).

Comment résumer 262 pages ?.................. Pour Heidegger, penser c'est penser l'essentiel, c'est-à-dire penser l'essence des choses, l'essence du monde dans son ensemble. Et lorsqu'il écrit "La science ne pense pas", il ajoute aussitôt : "Voilà une phrase choquante. Laissons à cette phrase son caractère choquant, même si nous la complétons aussitôt par cette autre : que la science, cependant, a toujours quelque chose à voir – à sa manière particulière – avec la pensée " (p. 28)

Bien sûr que le scientifique "pense", à condition d'employer ce verbe "penser" dans son acception courante. Mais, dans l'optique de Heidegger, le scientifique ne "pense" pas car sa pensée ne se meut pas dans la dimension métaphysique de la philosophie pré-socratique (avec son questionnement sur l'essence du monde dans son ensemble). Et c'est un point de vue que je partage, malgré tout le respect et l'affection que je puisse avoir pour la recherche scientifique, sa rigueur, sa méthodologie, son innovation et son efficience. 

Il y a 2 heures, sera-angel a dit :

@Blaquière

@Name

Et s il y avait un rapport avec le fameux "connais toi toi-même"?

C'est de la même trempe, oui.

Il y a 2 heures, sera-angel a dit :

Et donc ce terme de fidélité serait à comprendre comme fi-délité...se découvrir dans toutes ses possibilités ?(expansion-progression)

Déliter veut dire diviser dans le sens des couches de stratification...on pose par exemple une pierre en délit..

Se déliter, c est se désagréger, se fragmenter, perdre ou retrouver son unité..

Je te suis, ça se raccroche au "Pierre tu es pierre et sur cette pierre je batirai." Pour aller plus loin sur la fidélité et la pierre en délit, voir aussi les trois reniement de Pierre.

Il y a 9 heures, tison2feu a dit :

 

 

Toute la question est de savoir ce que Heidegger entend par "penser". Il semble que lorsque tu emploies ce mot "penser", Zenalpha, tu l'emploies dans son sens courant, alors que Heidegger en donne un sens très différent qu'il a exposé en 11 heures de cours, lesquels ont fait l'objet d'une publication intitulée Qu'appelle-t-on penser ? (P.U.F, Quadrige, 262 pages).

Or, si l'on accepte de chercher à comprendre un philosophe, cela ne peut se faire que par un profond travail analytique de ses écrits, afin de ne jamais trahir sa pensée. Un philosophe a la particularité de toujours donner un sens extrêmement précis et riche aux concepts qu'il emploie, et qui parfois seront fort éloignés du sens donné par le commun (Le Dictionnaire technique et critique de la philosophie, par Lalande, est un outil fort utile permettant de mieux appréhender le sens précis donné aux concepts utilisés par les philosophes depuis deux millénaires).

Comment résumer 262 pages ?.................. Pour Heidegger, penser c'est penser l'essentiel, c'est-à-dire penser l'essence des choses, l'essence du monde dans son ensemble. Et lorsqu'il écrit "La science ne pense pas", il ajoute aussitôt : "Voilà une phrase choquante. Laissons à cette phrase son caractère choquant, même si nous la complétons aussitôt par cette autre : que la science, cependant, a toujours quelque chose à voir – à sa manière particulière – avec la pensée " (p. 28)

Bien sûr que le scientifique "pense", à condition d'employer ce verbe "penser" dans son acception courante. Mais, dans l'optique de Heidegger, le scientifique ne "pense" pas car sa pensée ne se meut pas dans la dimension métaphysique de la philosophie pré-socratique (avec son questionnement sur l'essence du monde dans son ensemble). Et c'est un point de vue que je partage, malgré tout le respect et l'affection que je puisse avoir pour la recherche scientifique, sa rigueur, sa méthodologie, son innovation et son efficience. 

 

 

Sans doute une occasion de mise à plat de ce sujet sur lequel nous n'avons toujours eu que des échanges superficiels générant un point de tension...

Et pour cause, puisque selon moi, la Philosophie débouche sur le fait que les philosophes... ne pensent plus....mais ne pensent qu'au travers de...

Au travers Heidegger ou des grecs pour toi dans ton exemple

Bien sûr que la science "ne pense pas"..., la science...ne parle même pas....

La science, c'est une méthode dans la compréhension du réel (empirisme expérimental) avec des représentations issues de notre pensée (la théorie)

Par extension, on va englober dans la science les activités, les domaines qui se réclament de cette méthode et qui publient leurs résultats quand ils sont suffisamment efficaces et vérifiés par l'expérience.

Une méthode, un domaine, un outil..ça ne parle pas, une équation ne parle pas par exemple...

Donc la science ne pense pas.

Du reste, la Philosophie ne pense pas et ne parle pas non plus....

Ce sont les scientifiques, les philosophes qui parlent et qui pensent au nom de leur démarche scientifique ou philosophique...

Et donc on peut se demander par exemple ce que nous diraient des équations "si elles pouvaient parler" et tenter de comprendre ce qu'elles nous diraient....à la fois sur ce qui est....et aussi et même peut-être surtout sur ce qui n'est pas.

En ce sens, si la science reste limitée pour dire "ce qu'est le monde", elle est extrêmement puissante pour dite "ce que n'est pas le monde" et donc réfuter des conceptions philosophiques issues de la seule pensée, sans confrontation à l'expérience et ... fausses...

Y a t'il une méthode philosophique permettant de juger de la pertinence de l'idée d'un philosophe comme Heidegger par rapport à Descartes par exemple ?

Notre....pauvre...Heidegger qui donc écrit 262 pages sur la pensée que, malheureusement, tu ne peux résumer en quelques lignes synthétiques...

Et pour cause....ce qui se conçoit bien s'exprime clairement et les mots pour le dire viennent aisément...

Qu'en disait Beaufret ? Son proche ami français concernant ce processus de "pensée" chez Heidegger 

Un philosophe d'ailleurs plus qu'opposé au cogito du cogito ergo sum de Descartes...

"Je pense donc je suis" sur lequel Heidegger remet en cause la focalisation sur le cogito donc sur la pensée...

Il ne faut en effet pas beaucoup penser pour voir dans l'être cet air d'absolu éloigné des caractéristiques de l'étant

Ça n'a pas réussi a redresser la marche de l'histoire...

Qu'en penses tu ?

Beaufret a jugé être de plain-pied avec Heidegger en 1964, quand traduisant avec Fédier La fin de la philosophie et la tâche de la pensée, il a rendu Unverborgenheit, le mot qui, pour Heidegger, traduisait l’aletheia chez Parménide (au vers 29 du fragment I) par « ouvert-sans-retrait », et, dans la suite de la conférence, par « état de non-retrait » et « état de n’être en nul retrait ». Dans ce même texte, Lichtung est rendu par « clairière ».

Ce qui se joue dans cette différence, nouvelle donne de la différence entre l’être et l’étant, c’est la différence entre la pensée des Grecs et l’ « autre commencement », à savoir la pensée « à venir », qui va « plus loin » que les Grecs. La Lichtung, la clairière, délimite et garde le site du retrait ; dans l’aletheia, au contraire, le retrait est comme rendu invisible par excès de visibilité (ce qui ne veut pas dire qu’il n’existe pas) ; il n’est point médité ; il reste impensé, c’est-à-dire non encore pensé. Et c’est comme tel qu’il est légué à la pensée méditante « à venir » – comme trace d’un oubli de l’être (au sens du génitif subjectif) qu’il nous revient de transformer en expérience « positive ».

Dans sa « désinvolture » (c’est par ce mot que Beaufret proposait de rendre Gelassenheit), Heidegger se libère de l’être. Se libérer de l’être, c’est chercher à penser positivement l’oubli de l’être.

« Heidegger me disait un jour qu’à l’aube du monde grec demeura un temps “in der Schwebe”, indécidé, ou indécis, en quel sens s’orienterait la marche de l’histoire » (Dial., IV, 104).

il y a 31 minutes, zenalpha a dit :

Sans doute une occasion de mise à plat de ce sujet sur lequel nous n'avons toujours eu que des échanges superficiels générant un point de tension...

Et pour cause, puisque selon moi, la Philosophie débouche sur le fait que les philosophes... ne pensent plus....mais ne pensent qu'au travers de...

Oui, cela est aussi pour moi un questionnement. Les références sont (pardon) tres ou trop arguments en philo.

il y a 31 minutes, zenalpha a dit :

Au travers Heidegger ou des grecs pour toi dans ton exemple

Bien sûr que la science "ne pense pas"..., la science...ne parle même pas....

La science, c'est une méthode dans la compréhension du réel (empirisme expérimental) avec des représentations issues de notre pensée (la théorie)

???   issue de l'observation non? 

Tel ou tel événement se déroule ainsi, la science tente de l'expliquer .

il y a 31 minutes, zenalpha a dit :

Par extension, on va englober dans la science les activités, les domaines qui se réclament de cette méthode et qui publient leurs résultats quand ils sont suffisamment efficaces et vérifiés par l'expérience.

Une méthode, un domaine, un outil..ça ne parle pas, une équation ne parle pas par exemple...

Donc la science ne pense pas.

Du reste, la Philosophie ne pense pas et ne parle pas non plus....

Ce sont les scientifiques, les philosophes qui parlent et qui pensent au nom de leur démarche scientifique ou philosophique...

Et donc on peut se demander par exemple ce que nous diraient des équations "si elles pouvaient parler" et tenter de comprendre ce qu'elles nous diraient....à la fois sur ce qui est....et aussi et même peut-être surtout sur ce qui n'est pas.

En ce sens, si la science reste limitée pour dire "ce qu'est le monde", elle est extrêmement puissante pour dite "ce que n'est pas le monde" et donc réfuter des conceptions philosophiques issues de la seule pensée, sans confrontation à l'expérience et ... fausses...

Tu me surprends Zena.

Je ne peux croire que tu confrontes la science à la philosophie? 

L'une et l'autre ne peuvent etre comparé. La science jamais ne réfute la philosophie, au mieux peut elle s'en inspirer.

( mais ne tenaient pas compte de mes mots, je n'ai pas votre culture). ( le bon sens a t'il une valeur?)

il y a 31 minutes, zenalpha a dit :

Y a t'il une méthode philosophique permettant de juger de la pertinence de l'idée d'un philosophe comme Heidegger par rapport à Descartes par exemple ?

Notre....pauvre...Heidegger qui donc écrit 262 pages sur la pensée que, malheureusement, tu ne peux résumer en quelques lignes synthétiques...

Et pour cause....ce qui se conçoit bien s'exprime clairement et les mots pour le dire viennent aisément...

Qu'en disait Beaufret ? Son proche ami français concernant ce processus de "pensée" chez Heidegger 

Un philosophe d'ailleurs plus qu'opposé au cogito du cogito ergo sum de Descartes...

..................;

« Heidegger me disait un jour qu’à l’aube du monde grec demeura un temps “in der Schwebe”, indécidé, ou indécis, en quel sens s’orienterait la marche de l’histoire » (Dial., IV, 104).

Je suis fasciné par la philosophie et sa "méthode". 

J'apprécie sa " compétence universelle ".

La science réduit son champ, limite son questionnement. 

Le 07/03/2020 à 19:19, Annalevine a dit :

Je viens de vous lire ( j’ai laissé passer du temps ! J’ai pensé que vous aviez décidé de m’attaquer dans les grandes largeurs !) et je suis rassuré. De vous penser en colère contre moi m’affecte. 

A propos du sentiment je suis ici exclusivement axé sur un certain type de sentiment, un peu complexe à expliquer, le sentiment - tonalité. Vous me parlez ( je pense) du sentiment de tous les jours, celui qui en fait accompagne toute communication dont cette communication que vous appelez corps à corps. Bien sûr dans une communication où nous sommes physiquement présents l’un à l’autre c’est même le sentiment qui prime ! Il n’est pas possible, du moins pour moi quand je fais face à quelqu’un, de rester sur son quant à soi, en ruminant des pensées conceptuelles ( à moins de se taire) ! Dès que l’on se parle on s’engage, et dans cet engagement, le sentiment est omniprésent, nous sommes sans cesse en train de « sentir » l’autre, sympathie, antipathie, curiosité, émotion même, bienveillance ou malveillance... ça n’arrête pas que l’on soit homme ou femme. Il est bien certain que si je vous rencontrais je ferais extrêmement attention à vos expressions, je verrais votre incompréhension possible, je corrigerais, j’expliquerais autrement... Et vous feriez de même. Là c’est vraiment difficile parce que je suis mon idée sans m’apercevoir que vous ne me suivez plus. 

Ne serait-il pas plus simple à ce stade d'inventer un mot qui dirait mieux ce que vous tentez de décrire sous l'appellation "sentiment"? Ce mot sentiment prête à confusion, parce qu'il est assez fort de signification, qui n'est pas celle que vous utilisez présentement, et qui maintient la confusion et l'incompréhension. Vous avez utilisé un mot que vous accollez à sentiment "tonalité", quel est ce mot pour vous, d'où le sortez-vous, quel signification, histoire, racine, origine donnez-vous à ce mot?

J'avoue que parfois j'entrevois ce que vous tentez d'expliquer, mais ça reste fugace, et souvent ça perd de sa texture quand je tente d'y faire coller des mots, et je rentre vite dans le sens courant du mot "sentiment".

Je reste persuadée que le forum n'est pas un bon moyen pour parler "charitablement", et je suis presque d'accord avec vous quand vous dites que le forum dit des choses sur soi et non sur les autres. A cela prêt que je pense que je dirai plutôt: le forum dit des choses que nous voulons entendre, et souvent c'est sur soi que nous voulons entendre des choses.

Il y a 17 heures, tison2feu a dit :

Le sentiment d'angoisse dont il était question jusqu'à présent (dans ce topic) est le sentiment d'angoisse ressenti par Heidegger, c'est-à-dire un sentiment qui n'a aucun objet déterminé. L'angoisse te submerge au plus profond de ton être ; elle t'ôte la parole et te vide de toutes tes croyances, convictions, connaissances, représentations (les idoles que chacun porte en soi). Tu es en situation d'impuissance totale vis-à-vis de l'étant dans son ensemble.

En obligeant ta volonté à lâcher prise et à se laisser gagner au rien/vide, cette angoisse va finir par répandre en toi un "calme singulier", un "repos fasciné"(dixit Heidegger). Tu te trouves alors dans un état de réceptivité exceptionnel : l'étant s'ouvre à toi "comme tel, à savoir qu'il est étant - et non pas rien". Tu vas pouvoir remonter à la question fondamentale de la métaphysique, qui va droit au rien lui-même : pourquoi est-il en somme de l'étant et non pas plutôt rien ?

Donc, pour illustrer le propos d'Annalevine (et sauf erreur de ma part), nous voyons très bien la différence entre d'une part, un exercice de pensée mu par la volonté de tout maîtriser et, d'autre part un exercice du sentiment - en l'occurrence, l'angoisse heideggerienne (voire d'autres sentiments sans objet déterminé, tel l'ennui) qui, par la force des choses, oblige à un complet lâcher-prise, lui-même vecteur de réceptivité/disponibilité/écoute des possibles manifestations de l'être du monde dans son ensemble. Cette angoisse originelle, dès lors, va se tenir "dans une alliance secrète avec la sérénité et la douceur de l'aspiration créatrice".

Juste pour voir si je cerne bien ce que tu as dit.

J'ai fait quelques recherches sur l'angoisse: c'est un sentiment qui fait réponse à la perception d'un danger, d'une menace imminente, mais qui est vague. L'angoisse, réponse à cette perception, est matérialisée dans le corps, par des symptômes neurovégétatifs (spasmes, sudation, accélération du rhytme cardiaque, vertiges, nausées...) et matérialisée dans la psychée par un état d'alerte et de mobilisation somatique.

Du coup, est-ce qu'Heidegger disait: au lieu de mettre en marche tout ce processus de réaction, qu'il fallait se laisser atteindre par l'appel, cette perception, engendrant l'angoisse, plutôt que de lui opposer la résistance du corps et de l'esprit, réponse habituelle dans ce genre de situation?

Ou alors dit-il qu'au lieu d'avoir peur de l'angoisse, la vivre à fond et ainsi arriver à la maîtriser, ou en tout cas ne plus la considérer comme une angoisse, mais comme un moyen, un outil? Comme si, une fois connue et reconnue, l'angoisse n'avait plus d'effet bloquant, et du coup permettre à celui ayant fait ce travail, d'atteindre une certaine paix, ou une certaine lucidité, une écoute plus sensible aux appels, stimuli et signes du monde?

il y a 57 minutes, saxopap a dit :

 

Oui, cela est aussi pour moi un questionnement. Les références sont (pardon) tres ou trop arguments en philo.

???   issue de l'observation non? 

Tel ou tel événement se déroule ainsi, la science tente de l'expliquer .

Tu me surprends Zena.

Je ne peux croire que tu confrontes la science à la philosophie? 

L'une et l'autre ne peuvent etre comparé. La science jamais ne réfute la philosophie, au mieux peut elle s'en inspirer.

( mais ne tenaient pas compte de mes mots, je n'ai pas votre culture). ( le bon sens a t'il une valeur?)

 

Je suis fasciné par la philosophie et sa "méthode". 

J'apprécie sa " compétence universelle ".

La science réduit son champ, limite son questionnement. 

Hello

Je te réponds globalement, en essayant de préciser ma pensée 

Je n'oppose pas science et philosophie, je dis qu'en matière de compréhension de la nature, la méthode scientifique est...supérieure....rationnellement supérieure à la demarche philosophique en ce sens qu'elle ajoute la nécessaire vérification expérimentale à notre manière de penser le monde.

Se faisant, elle oblige à penser le monde non pas tel qu'on pense subjectivement qu'il est....à la Heidegger...mais tel qu'il se donne objectivement à nous par la mesure et par l'expérimentation que chacun peut constater 

Cette manière de penser est ... supérieure... car elle nécessite de considérer le retour de la nature par une expérience qui vient...contredire...notre représentantation

C'est...la philosophie du NON de Bachelard ou il y a alterité, confrontation...entre ce que nous pensons et ce qui est.

Il faut ET de la science pour vérifier nos idées ET de la philosophie pour concevoir et interpréter mais l'émerveillement du scientifique ne debouche pas sur de la poésie ni sur de l'art mais sur cette adéquation entre le phénomène et nos représentations du phénomène, ce n'est pas la foire a neuneu Heideggerienne.

Ceci étant dit...

Oui, j'en veux aux philosophes de se laisser embobiner par des thèses invérifiables qui ne font que brosser leur ego et la cohérence de leur histoire assujettie.

Et avec Heidegger le feu d'artifice 

Un pan entier de la philosophie bâtie sur un concepteur dont l'engagement nazi est rendu cohérent à sa philosophie déshumanisante de l'étant devrait être capable de se remettre en cause.

Mais plutôt que cela, ces ... "penseurs"... accreditent cette invérifiable conception en separant l'homme nazi de son oeuvre comme Heidegger a séparé l'être de l'étant en comparant la chaîne d'extermination des juifs en nature au même mécanisme que celui de la production agricole...

C'est littéralement à vomir.

Ma pensée personnelle est que le philosophe ne démontre qu'une chose : un ego surdimensionné indécrottable 

Je préfère Einstein qui démontre et qui reconnaît ses erreurs....qui...reconnaît ses erreurs...

il y a 32 minutes, Ambre Agorn a dit :

Juste pour voir si je cerne bien ce que tu as dit.

J'ai fait quelques recherches sur l'angoisse: c'est un sentiment qui fait réponse à la perception d'un danger, d'une menace imminente, mais qui est vague. L'angoisse, réponse à cette perception, est matérialisée dans le corps, par des symptômes neurovégétatifs (spasmes, sudation, accélération du rhytme cardiaque, vertiges, nausées...) et matérialisée dans la psychée par un état d'alerte et de mobilisation somatique.

Du coup, est-ce qu'Heidegger disait: au lieu de mettre en marche tout ce processus de réaction, qu'il fallait se laisser atteindre par l'appel, cette perception, engendrant l'angoisse, plutôt que de lui opposer la résistance du corps et de l'esprit, réponse habituelle dans ce genre de situation?

Ou alors dit-il qu'au lieu d'avoir peur de l'angoisse, la vivre à fond et ainsi arriver à la maîtriser, ou en tout cas ne plus la considérer comme une angoisse, mais comme un moyen, un outil? Comme si, une fois connue et reconnue, l'angoisse n'avait plus d'effet bloquant, et du coup permettre à celui ayant fait ce travail, d'atteindre une certaine paix, ou une certaine lucidité, une écoute plus sensible aux appels, stimuli et signes du monde?

L'angoisse de Heidegger comme la dit @tison2feu n'est pas un état (d'esprit) ponctuel, accidentel, occasionnel mais durable. Qui semble proche de la dépression.

(Je ne cherche pas à l'évincer ni a la ridiculiser mais à comprendre)

Le rapprochement angoisse/dépression je l'ai trouvé dans une note d'une analyse sur l'angoisse de Heidegger. (je l'ai mise au dessus.)

Ça m'a aidé à comprendre. S'il s'agit bien de cela, il se pourrait que cet "état d'esprit" soit lié à une certaine complexion particulière des individus, des caractères.

Dès lors, peut-on penser que les sensations-compréhensions qui découleraient de cette complexion très particulière (Être, étant, dasein) aient une valeur universelle pour tous les esprits (en particuliers pour ceux qui n'en seraient pas "affectés" ?

Pourquoi pas ? Après tout c'est à l'aune de la folie (déjà chez Descartes!) qu'on a coutume de mesurer les normes des esprits "saints" (Pas le Saint esprit, hein ?!)

Pour ce qui est de ne pas penser par soi-même mais au travers d'autres philosophes, il nous revient tout de même de nous appliquer à les comprendre (un minimum !) dans la mesure où cela ne nous paralysera pas, par la suite, s'entend.

il y a 1 minute, Blaquière a dit :

L'angoisse de Heidegger comme la dit @tison2feu n'est pas un état (d'esprit) ponctuel, accidentel, occasionnel mais durable. Qui semble proche de la dépression.

(Je ne cherche pas à l'évincer ni a la ridiculiser mais à comprendre)

Le rapprochement angoisse/dépression je l'ai trouvé dans une note d'une analyse sur l'angoisse de Heidegger. (je l'ai mise au dessus.)

Ça m'a aidé à comprendre. S'il s'agit bien de cela, il se pourrait que cet "état d'esprit" soit lié à une certaine complexion particulière des individus, des caractères.

Dès lors, peut-on penser que les sensations-compréhensions qui découleraient de cette complexion très particulière aient une valeur universelle pour tous les esprits (en particuliers pour ceux qui n'en seraient pas "affectés" ?

Pourquoi pas ? Après tout c'est à l'aune de la folie (déjà chez Descartes!) qu'on a coutume de mesurer les normes des esprits "saints" (Pas le Saint esprit, hein ?!)

Pour ce qui est de ne pas penser par soi-même mais au travers d'autres philosophes, il nous revient tout de même de nous appliquer à les comprendre (un minimum !) dans la mesure où cela ne nous paralysera pas, par la suite, s'entend.

Ok

Es tu certain d'avoir compris Heidegger ?

Parce qu'il suffit de lire les interminables traductions de traductions pour tenter de saisir la spécificité de langue allemande pour se rendre compte qu'on est très précisément dans la même situation que l'exegese des textes saints.

Personne ne voit, personne n'experimente, personne ne sait mais tous comprennent.

Quand ce travail de compréhension aura mobilisé ton temps...quand il n'y a RIEN à comprendre, juste à croire, et structurer petit a petit ta pensée, tu seras devenu cet adepte incapable de penser.

La philosophie c'est penser par soi même au travers de ce que les autres ont pensé 

Cette philosophie là est religieuse non au sens oû l'evoque Einstein mais au sens du pape.

il y a 14 minutes, Ambre Agorn a dit :

Juste pour voir si je cerne bien ce que tu as dit.

J'ai fait quelques recherches sur l'angoisse: c'est un sentiment qui fait réponse à la perception d'un danger, d'une menace imminente, mais qui est vague. L'angoisse, réponse à cette perception, est matérialisée dans le corps, par des symptômes neurovégétatifs (spasmes, sudation, accélération du rhytme cardiaque, vertiges, nausées...) et matérialisée dans la psychée par un état d'alerte et de mobilisation somatique.

Oui pour l'essentiel de ton message. 

En revanche, et il est tres intéressant que tu en parles, la "mobilisation somatique" aussi nommée plus explicitement  "recrutement tonique" est alors très atténuée. La perception d'un danger est motrice et recrute notre potentiel; l'angoisse est une anticipation intellectuelle inutile et peu productrice, une propriété de l'homme moderne qu'il combat par tous les moyens. ( pharmacologie des benzodiazépines, relaxation en tout genre ...)

il y a 14 minutes, Ambre Agorn a dit :

Du coup, est-ce qu'Heidegger disait: au lieu de mettre en marche tout ce processus de réaction, qu'il fallait se laisser atteindre par l'appel, cette perception, engendrant l'angoisse, plutôt que de lui opposer la résistance du corps et de l'esprit, réponse habituelle dans ce genre de situation?

Ou alors dit-il qu'au lieu d'avoir peur de l'angoisse, la vivre à fond et ainsi arriver à la maîtriser, ou en tout cas ne plus la considérer comme une angoisse, mais comme un moyen, un outil? Comme si, une fois connue et reconnue, l'angoisse n'avait plus d'effet bloquant, et du coup permettre à celui ayant fait ce travail, d'atteindre une certaine paix, ou une certaine lucidité, une écoute plus sensible aux appels, stimuli et signes du monde?

Vigilance et angoisse. 

La vigilance oui est un outil. L'angoisse ne produit rien, elle est tristement symbiotique.

(mes dires n'engagent que moi )

il y a 13 minutes, zenalpha a dit :

Ok

Es tu certain d'avoir compris Heidegger ?

Parce qu'il suffit de lire les interminables traductions de traductions pour tenter de saisir la spécificité de langue allemande pour se rendre compte qu'on est très précisément dans la même situation que l'exegese des textes saints.

Personne ne voit, personne n'experimente, personne ne sait mais tous comprennent.

Quand ce travail de compréhension aura mobilisé ton temps...quand il n'y a RIEN à comprendre, juste à croire, et structurer petit a petit ta pensée, tu seras devenu cet adepte incapable de penser.

La philosophie c'est penser par soi même au travers de ce que les autres ont pensé 

Cette philosophie là est religieuse non au sens oû l'evoque Einstein mais au sens du pape.

T'inquiète tu prêches un convaincu !

Le côté Nazi du bonhomme me répugne autant que toi. Il nous revient donc d'essayer d'être assez "solide" pour voir, deviner les failles de ses conceptions. Que des gens comme Sartre ou Merleau Ponty  se soient penchés dessus -- et leur aient donné suite-- ne doit pas nous laisser indifférent et même nous aider...

il y a 17 minutes, zenalpha a dit :

Hello

Je te réponds globalement, en essayant de préciser ma pensée 

Je n'oppose pas science et philosophie, je dis qu'en matière de compréhension de la nature, la méthode scientifique est...supérieure....rationnellement supérieure à la demarche philosophique en ce sens qu'elle ajoute la nécessaire vérification expérimentale à notre manière de penser le monde.

Se faisant, elle oblige à penser le monde non pas tel qu'on pense subjectivement qu'il est....à la Heidegger...mais tel qu'il se donne objectivement à nous par la mesure et par l'expérimentation que chacun peut constater 

Cette manière de penser est ... supérieure... car elle nécessite de considérer le retour de la nature par une expérience qui vient...contredire...notre représentantation

C'est...la philosophie du NON de Bachelard ou il y a alterité, confrontation...entre ce que nous pensons et ce qui est.

Il faut ET de la science pour vérifier nos idées ET de la philosophie pour concevoir et interpréter mais l'émerveillement du scientifique ne debouche pas sur de la poésie ni sur de l'art mais sur cette adéquation entre le phénomène et nos représentations du phénomène, ce n'est pas la foire a neuneu Heideggerienne.

Ceci étant dit...

Oui, j'en veux aux philosophes de se laisser embobiner par des thèses invérifiables qui ne font que brosser leur ego et la cohérence de leur histoire assujettie.

Et avec Heidegger le feu d'artifice 

Un pan entier de la philosophie bâtie sur un concepteur dont l'engagement nazi est rendu cohérent à sa philosophie déshumanisante de l'étant devrait être capable de se remettre en cause.

Mais plutôt que cela, ces ... "penseurs"... accreditent cette invérifiable conception en separant l'homme nazi de son oeuvre comme Heidegger a séparé l'être de l'étant en comparant la chaîne d'extermination des juifs en nature au même mécanisme que celui de la production agricole...

C'est littéralement à vomir.

Ma pensée personnelle est que le philosophe ne démontre qu'une chose : un ego surdimensionné indécrottable 

Je préfère Einstein qui démontre et qui reconnaît ses erreurs....qui...reconnaît ses erreurs...

J'ai bien de la chance de ne pas avoir votre culture à tous. Je ne sais rien de ce Monsieur Heidegger !

Inutile de vous dire l'importance que j'attache au " bon sens", éclairé par une culture modeste générale.

Tu sais bien zena à quel point j'apprécie tres souvent tes écrits. Je suis comme toi particulièrement pour ne pas dire "exclusivement " croyant en les valeurs de la science.

Bien moins érudit que vous tous je ne peux m'empêcher de concéder à la philosophie une certaine valeur. D'une compétence "universelle" elle nous guide sur un chemin ... de la science émerge une "relative" vérité en réduisant son champ d'étude.

Dit autrement: pourquoi comparer science et philo?

Pourquoi cette échelle de valeur?  

il y a une heure, saxopap a dit :

Dit autrement: pourquoi comparer science et philo?

Pourquoi cette échelle de valeur?  

A partir du moment où on me présente des philosophes comme Heidegger qui exprime son regard critique sur la science, la technique et qui exprime dans le même temps la nature de.... ce qui... EST... il devient urgent... de revenir vers cette inculture... afin que je lui retourne...à titre posthume, ce qu'il n'est evidemment pas...voire même ce qu'il etait vraiment...

Plus largement, c'est... préoccupant... qu'une religion du concept ait contaminé la Philosophie 

Le concept n'est pas une fin en soi mais doit pouvoir exprimer une représentation sur le monde permettant de mieux le comprendre, de mieux en cerner la nature, de mieux nous comprendre nous même et de guider nos actions en relation avec et dans cette réalité...

Quand les philosophes ferment les yeux sur la...réalité au profit d'une religion du concept même plus douteuse, ils se rendent coupables et complices.

Comme le dit Hawking à propos de la compréhension de la nature, la Philosophie est morte, sans doute gazée par une méthode masturbatoire de pensée puante.

J'aime la philosophie, pas celle-là.

L'aventure philosophique continue nous dit un BHL Heideggerien.

Qu'ils se noient dans ce continent de l'ego sans moi.

Il n'y a qu'un point où je rejoins @tison2feu, c'est que la science a une approche réductionniste et n'appréhende que des relations partielles au sein d'une unité plus vaste et plus complexe.

Certains se tourneront vers la religion et d'autres vers une philosophie de vie pour relier leur existence dans cet ensemble cohérent.

La science avec ses instruments et sa rationalité, la "spiritualité" avec ses intuitions et ses représentations.

Quelle est la nature de l'être chez Heidegger ?

Est ce que sa philosophie nous renseigne sur le monde, sur nous-mêmes, sur notre relation avec le monde, sur les relations humaines ?

Quel est son objectif ? Que représente t'elle ? Que symbolyse t'elle ?

Comment percevons nous le monde et l'homme au regard de la philosophie d'heidegger 

A des questions d'une simplicité enfantine quand on connaît l'objectif réel de sa philosophie je reste medusé par le Silence des réponses construites pour le défendre. 

Bhl ne le défend QUE par territorialité 

Ses arguments sont assez minables.

Je ne comprends pas trop ce besoin de repousser les autres dans les cordes...

J'aurais plutôt tendance à penser qu'on est là pour s’entraider, se permettre aux uns et aux autres de comprendre. Biens sûr si la conversation ou la problématique nous intéresse pas, on peut très bien passer à autre chose... On n'est pas toujours décidé !

 là j'essaie de comprendre le concept de Dasein. ça m’intéresse de comprendre... on a tous les moyens sous la main.... Et quand je lis parfois ce que j'avais compris avant de le voir précisément formulé, ça me fait un petit plaisir !

Je réalise que le fait d'utiliser des mots, "chosifie" les concepts. Si c'est pas grave quand on chosifie un concept de chose, (un idée de chose) comme l'idée de cheval ou de table, c'est plus inexact quand on chosifie une .. "relation", un "mode", un concept abstrait. Ainsi le Dasein qui à cause de l'article "le" nous entraîne à penser qu'il s'agit d'une chose ! Comme si "mon" Dasein était moi ou une partie de moi... distincte de mon étant ou de mon être.  En fait cet "être-là", Heidegger aurait préféré qu'on le traduise par l'  "être-le-là"...

TOUT S’ÉCLAIRE !

Le Dasein n'est pas une chose, ni ce que je suis, ni un morceau de moi : le Dasein, c'est LE FAIT d'être là !

C'est je fait que je sois dans le monde un point de vue...  et je n'ai pas décidé d'être un point de vue : ça m'est imposé, c'est comme ça, c'est une contrainte de l'existence. Et on sait qu'un point n'a pas de dimension... Le Dasein n'existe pas vraiment. Il n'est pas (mon) existant, Il est mon mode d'existence. Les condition qui vont me permettre d'exister. qui vont me rendre possible. (Moi et ma vision du monde autour de moi).

En cela l'existentialisme de Sartre qui en fait (un peu!) un objet existant brut, sort assez nettement de la conception de Heidegger. (Je me sens mieux !!!)

L'existentialisme, matérialise le Dasein. Lui donne un corps obscur (la racine de marronnier) . Un en-soi. Comme une cristallisation de la fonction heideggerienne du "fait d'être là".

C'est presque cartésien : le fait que je sois là implique que je sois quelque chose, là. ("je suis une chose qui pense") Le besoin d'Être auquel en appelait Heidegger pour combler le vide (l'absence de sujet de la seule fonction d'être là) se fait moins sentir, disparaît.... puisqu'on "se tient" en tant qu'objet.

C'est ce que j'ai compris...

Il y a 4 heures, zenalpha a dit :

Sans doute une occasion de mise à plat de ce sujet sur lequel nous n'avons toujours eu que des échanges superficiels générant un point de tension...

Et pour cause, puisque selon moi, la Philosophie débouche sur le fait que les philosophes... ne pensent plus....mais ne pensent qu'au travers de...

Au travers Heidegger ou des grecs pour toi dans ton exemple

Bien sûr que la science "ne pense pas"..., la science...ne parle même pas....

La science, c'est une méthode dans la compréhension du réel (empirisme expérimental) avec des représentations issues de notre pensée (la théorie)

Par extension, on va englober dans la science les activités, les domaines qui se réclament de cette méthode et qui publient leurs résultats quand ils sont suffisamment efficaces et vérifiés par l'expérience.

Une méthode, un domaine, un outil..ça ne parle pas, une équation ne parle pas par exemple...

Donc la science ne pense pas.

Du reste, la Philosophie ne pense pas et ne parle pas non plus....

Ce sont les scientifiques, les philosophes qui parlent et qui pensent au nom de leur démarche scientifique ou philosophique...

Et donc on peut se demander par exemple ce que nous diraient des équations "si elles pouvaient parler" et tenter de comprendre ce qu'elles nous diraient....à la fois sur ce qui est....et aussi et même peut-être surtout sur ce qui n'est pas.

En ce sens, si la science reste limitée pour dire "ce qu'est le monde", elle est extrêmement puissante pour dite "ce que n'est pas le monde" et donc réfuter des conceptions philosophiques issues de la seule pensée, sans confrontation à l'expérience et ... fausses...

Y a t'il une méthode philosophique permettant de juger de la pertinence de l'idée d'un philosophe comme Heidegger par rapport à Descartes par exemple ?

Notre....pauvre...Heidegger qui donc écrit 262 pages sur la pensée que, malheureusement, tu ne peux résumer en quelques lignes synthétiques...

Et pour cause....ce qui se conçoit bien s'exprime clairement et les mots pour le dire viennent aisément...

Qu'en disait Beaufret ? Son proche ami français concernant ce processus de "pensée" chez Heidegger 

Un philosophe d'ailleurs plus qu'opposé au cogito du cogito ergo sum de Descartes...

"Je pense donc je suis" sur lequel Heidegger remet en cause la focalisation sur le cogito donc sur la pensée...

Il ne faut en effet pas beaucoup penser pour voir dans l'être cet air d'absolu éloigné des caractéristiques de l'étant

Ça n'a pas réussi a redresser la marche de l'histoire...

Qu'en penses tu ?

Beaufret a jugé être de plain-pied avec Heidegger en 1964, quand traduisant avec Fédier La fin de la philosophie et la tâche de la pensée, il a rendu Unverborgenheit, le mot qui, pour Heidegger, traduisait l’aletheia chez Parménide (au vers 29 du fragment I) par « ouvert-sans-retrait », et, dans la suite de la conférence, par « état de non-retrait » et « état de n’être en nul retrait ». Dans ce même texte, Lichtung est rendu par « clairière ».

Ce qui se joue dans cette différence, nouvelle donne de la différence entre l’être et l’étant, c’est la différence entre la pensée des Grecs et l’ « autre commencement », à savoir la pensée « à venir », qui va « plus loin » que les Grecs. La Lichtung, la clairière, délimite et garde le site du retrait ; dans l’aletheia, au contraire, le retrait est comme rendu invisible par excès de visibilité (ce qui ne veut pas dire qu’il n’existe pas) ; il n’est point médité ; il reste impensé, c’est-à-dire non encore pensé. Et c’est comme tel qu’il est légué à la pensée méditante « à venir » – comme trace d’un oubli de l’être (au sens du génitif subjectif) qu’il nous revient de transformer en expérience « positive ».

Dans sa « désinvolture » (c’est par ce mot que Beaufret proposait de rendre Gelassenheit), Heidegger se libère de l’être. Se libérer de l’être, c’est chercher à penser positivement l’oubli de l’être.

« Heidegger me disait un jour qu’à l’aube du monde grec demeura un temps “in der Schwebe”, indécidé, ou indécis, en quel sens s’orienterait la marche de l’histoire » (Dial., IV, 104).

J'avais donné une indication à propos du sens à donner au verbe "penser" selon Heidegger : " : "...dans l'optique de Heidegger, le scientifique ne "pense" pas car sa pensée ne se meut pas dans la dimension métaphysique de la philosophie pré-socratique (avec son questionnement sur l'essence du monde dans son ensemble)".

Rien à voir donc avec le fait que les sciences dures manient un langage abstrait, des équations, donc ne parleraient pas et ne penseraient pas. Je ne sais qui est l'auteur de ce raisonnement farfelu, assurément pas un philosophe. 

Je suis le premier à regretter de ne pouvoir te proposer une analyse détaillée de Qu'appelle-t-on penser ?, car je réponds toujours volontiers à ce genre de requête. Mais je n'ai plus le temps de m'investir à fond dans ce genre de travail, d'autant que j'aurais dû quitter ce forum déjà depuis plusieurs semaines (il se trouve que beaucoup de topics étaient particulièrement intéressants ces derniers temps et j'ai à peine fini de les archiver) ; sinon, je continuerai de lire les intervenants les plus intéressants.

Je comprends ta colère. D'un autre côté, si l'on s'intéresse sérieusement à l'histoire de la philosophie, il n'est même pas envisageable de faire l'impasse sur Heidegger. Libre à chacun de se positionner en son âme et conscience. Pour aborder l'étude de ce philosophe, j'ai donc cherché à connaître d'abord le sens de trois mot-clés : penser, être, métaphysique. D'où ma lecture (et relecture) de Qu'appelle-t-on penser ?  Quant aux mots "métaphysique" et "être", leur sens en est amplement donné dans Introduction à la métaphysique. Voilà où j'en suis actuellement. 

Cela ne me permet pas du tout d'entâmer une discussion à partir des éléments critiques que tu me donnes : Beaufret, que je ne connais pas, et cet extrait de texte qui m'est incompréhensible à mon niveau, puisque je procède par paliers, à mon rythme. Le plus important étant à mes yeux de commencer d'abord par lire consciencieusement un philosophe dans le texte, avant de lire des textes de vulgarisation ou des critiques. (J'ai écouté néanmoins avec beaucoup d'intérêt l'une des vidéos enregistrées à l'occasion du Colloque "Heidegger et "les Juifs"", en particulier l'intervention de Jean-Claude Milner).

Très bonne continuation à toi.