Regards sur notre monde

il y a 57 minutes, Aruna a dit :

Ce n'est pas toi qui tiens les cartes, c'est la conscience qui tient les cartes.

Toi, tu es éventuellement une carte, peut-être le joker (ceci dit pour te faire plaisir).

Tu fais bien de parler de cartes :

On était déjà deux, je vois Enchantant qui arrive, encore un et on pourra faire une belote !

Annalevine ? C'EST SON SUJET APRÈS TOUT !

il y a 5 minutes, Blaquière a dit :

Tu fais bien de parler de cartes :

On était déjà deux, je vois Enchantant qui arrive, encore un et on pourra faire une belote !

Annalevine ? C'EST SON SUJET APRÈS TOUT !

Nous avons coutume dans notre famille, de jouer à la belote contrée, d'origine marseillaise. On dit parfois que lorsque les quatre joueurs parviennent à se taire, le cinquième joueur peut arriver. C'est lui alors qui mène la danse, (et qui tient les cartes).

Il y a 23 heures, Tamar Hanna a dit :

A l'époque des peintures rupestres, les humains étaient en "sous-nombre" et ils étaient bien imbriqués dans la chaîne alimentaire. Ils étaient inférieurs en force, nombre et intelligence, et pour cela ils voyaient les animaux comme des êtres puissants et supérieurs.

Puis il est venu un temps où, à force d'évolution, les humains se sont retrouvés dans une sorte d'égalité entre leur espèces et toutes celles qui l'entouraient. Ils partageaient les mêmes influences de l'univers, et leur égalité leur a permis de vivre des relations qui nous semblent aujourd'hui étonnante. Et pourtant ce n'était que de la communication. Nous étions alors capable de communiquer grâce à notre égalité.

Et puis nous avons continué à évoluer, et nous avons perdu ce pouvoir de communiquer. Nous nous sommes érigés en maître et, à partir de là, nous avons eu besoin de créer une pensée religieuse. Elle nous rappelait que nous avions eu des moments où nous étions évolués différemment. Et petit à petit ce moment où nous avions le pouvoir de communiquer, s'est traduit par une vision d'êtres supérieurs que l'on a nommé des dieux. C'est pour cela qu'il y a des dieux humanoïdes et animaux.

La religion est la nostalgie de notre pouvoir perdu.

Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

Je sais qu'il faut se méfier du mythe des origines, mais... Imaginons l'apparition du phénomène qu'est la conscience.

Nous savons que les animaux n'ont qu'une conscience bien moins  développée, et en grande partie instinctive. Alors imaginons chez nos ancêtres la montée en puissance de cette conscience....

La conscience de soi naissante.boostée par la conscience de l'autre...

Ils n'avaient certainement pas l'impression de vivre de l'intérieur un nouveau phénomène, l'apparition d'un "nouveau sens"... Ils se sentaient tels qu'ils étaient, avec l'impression que ce monde de conscience était sans doute partagé par tout ce qui les entourait. Les animaux, les plantes, les monts les vaux...

Meuh !

Là est sans doute la grande erreur des consciences naissantes de la conscience naissante : se sous estimer, en quelque sorte, ne pas se comprendre, se savoir un évènement extraordinaire, du jamais vu auparavant.

La religion serait à comprendre alors comme la nostalgie d'une époque ou nous pensions (faussement) vivre dans un monde conscient tous azimuts... où la conscience de soi est la règle générale de tout ce qui existe.

Mais maintenant qu'on a grandi... On pourrait considérer la conscience comme un fait à la fois exceptionnel, pas magique et relativement restreint... Loin d'être la règle général dans le monde, pour tout ce qui existe....

On sait que la "conscience des salades" reste limitée au strict nécessaire pour survivre un moment et se reproduire.... Un peu comme nous d'ailleurs... mais en partie seulement...

 

 

A partir du me questionnement, (le mythe des origines) voilà bien deux réflexions ou conceptions opposées...

il y a 4 minutes, Aruna a dit :

Nous avons coutume dans notre famille, de jouer à la belote contrée, d'origine marseillaise. On dit parfois que lorsque les quatre joueurs parviennent à se taire, le cinquième joueur peut arriver. C'est lui alors qui mène la danse, (et qui tient les cartes).

On y a joué aussi à la contrée ! Ici, le cinquième joueur est appelé une "comète" il parle, il parle et il enquiquine les autres... (aucune allusion à qui que ce soit !)

il y a 24 minutes, Blaquière a dit :

On y a joué aussi à la contrée ! Ici, le cinquième joueur est appelé une "comète" il parle, il parle et il enquiquine les autres... (aucune allusion à qui que ce soit !)

Chez nous, le cinquième joueur est un joueur abstrait. Mais c'est une autre histoire...

Allez, bonne journée à toi, la comète ! 

Il y a 3 heures, Blaquière a dit :

 

A partir du me questionnement, (le mythe des origines) voilà bien deux réflexions ou conceptions opposées...

 

L'opposition mène à zéro. L'inverse mène à un.

Comment imaginer les humains sans conscience? C'est parce qu'ils ont développé leur conscience qu'ils sont devenus humains. La conscience les précède.

La peur est un moteur puissant pour la survie, la conscience de la mort est le quotidien des animaux. La survie de l'espèce prime sur celle de l'individu.

C'est parce que l'humains a développé la faculté de s'individualiser, tout en gardant la mémoire de l'espèce qu'il a pu développer sa conscience. Il a su, par le regard, s'extraire du tout. Il a su prendre conscience qu'il faisait partie d'un tout mais qu'il était aussi apte à s'en extraire en partie.

Mais, nous n'avons pas fini d'évoluer, et la création des dieux a été utile, un passage, une préparation, une mise en condition. La religion n'est qu'un outil et qui est utile pour certain et non pas pour d'autre.

La religion est utile pour développer la conscience, mais devient inutile si elle n'aide plus à développer la conscience.

Il y a 3 heures, Aruna a dit :

Nous avons coutume dans notre famille, de jouer à la belote contrée, d'origine marseillaise. On dit parfois que lorsque les quatre joueurs parviennent à se taire, le cinquième joueur peut arriver. C'est lui alors qui mène la danse, (et qui tient les cartes).

J'avais pas bien compris, en y revenant, oui !

 Le cinquième joueur, c'est le destin en qq sorte...

pour @Tamar Hanna ça se tient ce que tu dis (à mon avis bien sûr!) mais la conscience ne peut pas précéder l'état de conscience, ou le phénomène de la conscieence, je crois. De même que la vision ne peut pas précéder l'existence de l'oeil... Non ?

Je sais que c'est dur à avaler. Mais quand aucun œil n'existait, le phénomène de la vision ne pouvait pas exister. Ou alors, on bascule dans l principe de finalité. Qui viserait une fin, un objectif ?

Il faut essayer de se dire que la conscience s'est inventer elle même et est devenue conscience peu à peu, en passant d'un peu moins consciente à un peu plus consciente. De la même façon qu'une autruche s'est désappris(e?) à voler ?... Ou qu'un cou de girafe s'est allongé sans savoir qu'il allait lui permettre de brouter les hautes feuilles des acacias...

il y a 3 minutes, Blaquière a dit :

J'avais pas bien compris, en y revenant, oui !

 Le cinquième joueur, c'est le destin en qq sorte...

pour @Tamar Hanna ça se tient ce que tu dis (à mon avis bien sûr!) mais la conscience ne peut pas précéder l'état de conscience, ou le phénomène de la conscieence, je crois. De même que la vision ne peut pas précéder l'existence de l'oeil... Non ?

Je sais que c'est dur à avaler. Mais quand aucun œil n'existait, le phénomène de la vision ne pouvait pas exister. Ou alors, on bascule dans l principe de finalité. Qui viserait une fin, un objectif ?

Il faut essayer de se dire que la conscience s'est inventer elle même et est devenue conscience peu à peu, en passant d'un peu moins consciente à un peu plus consciente. De la même façon qu'une autruche s'est désappris(e?) à voler ?... Ou qu'un cou de girafe s'est allongé sans savoir qu'il allait lui permettre de brouter les hautes feuilles des acacias...

Pourtant tu seras sans doute d'accord pour dire que c'est la fonction qui crée l'organe. La fonction de voir, ou plus exactement, l'intention de voir, précède l'œil, organe de la vue. 

Ainsi, effectivement, le cou de la girafe s'est allongé sous l'impulsion de l'intention de brouter les hautes feuilles.

Je dis, de même, que l'intention de la conscience, précède l'élaboration des réceptacle et des conduits de la conscience que nous sommes, mais que nous ne sommes pas les seuls à être.

@Blaquière

Ce que dit @Tamar Hanna me parle effectivement, bien que la phrase: " les humains ont développé leur conscience" ne me semble pas tout à fait juste.

Je préfère dire que la conscience se développe elle même, à travers les humains (entre autres).

Je ne suis pas un humaniste ; je ne donne donc pas la part active à l'humain.

Il y a 1 heure, Tamar Hanna a dit :

La religion est utile pour développer la conscience, mais devient inutile si elle n'aide plus à développer la conscience.

parce qu'elle conduit l'homme à se dépasser ! La religion est ce qui a amené l'homme à se réunir aux autres, unis par un même idéal.

Elle a aidé l'homme à se surpasser et surpasser son ignorance. Elle a joué un rôle sur la progression et l'apprentissage donc le dépassement de l'homme.

Il y a 1 heure, Tamar Hanna a dit :

L'opposition mène à zéro. L'inverse mène à un.

Comment imaginer les humains sans conscience? C'est parce qu'ils ont développé leur conscience qu'ils sont devenus humains. La conscience les précède.

La peur est un moteur puissant pour la survie, la conscience de la mort est le quotidien des animaux. La survie de l'espèce prime sur celle de l'individu.

C'est parce que l'humains a développé la faculté de s'individualiser, tout en gardant la mémoire de l'espèce qu'il a pu développer sa conscience. Il a su, par le regard, s'extraire du tout. Il a su prendre conscience qu'il faisait partie d'un tout mais qu'il était aussi apte à s'en extraire en partie.

Mais, nous n'avons pas fini d'évoluer, et la création des dieux a été utile, un passage, une préparation, une mise en condition. La religion n'est qu'un outil et qui est utile pour certain et non pas pour d'autre.

La religion est utile pour développer la conscience, mais devient inutile si elle n'aide plus à développer la conscience.

 

 

 

 

Cet idéalisme de la conscience ne signifie rien pour moi. Non j’en reste pour le moment aux études fournies par les neuroscientifiques. La conscience est une activité neuronale, cérébrale, par surcroît mesurable, qui, à l’observation, met en relation des processeurs neuronaux divers ( que j’ai dénombrés plus haut). Cette activité fournit des informations à ces processeurs. La conscience est aussi une activité capable de créer des associations de diverses représentations, associations qu’il est possible ensuite d’expérimenter. 
J’en reste à cette discipline,  de rattacher les mots à une réalité observable, que ce soit par les sens ou par le sentiment ( perception externe et interne) sinon nous tombons dans un idéalisme par lequel nous pouvons tout dire et son contraire.

il y a 33 minutes, Aruna a dit :

Pourtant tu seras sans doute d'accord pour dire que c'est la fonction qui crée l'organe. La fonction de voir, ou plus exactement, l'intention de voir, précède l'œil, organe de la vue. 

Ainsi, effectivement, le cou de la girafe s'est allongé sous l'impulsion de l'intention de brouter les hautes feuilles.

Je dis, de même, que l'intention de la conscience, précède l'élaboration des réceptacle et des conduits de la conscience que nous sommes, mais que nous ne sommes pas les seuls à être.

 

 

Ben non ! pas d'accord du tout !

 C'est pour moi tout le contraire !

 C'est pour ça que je disais que c'est difficile à avaler !

"la fonction crée l'organe", c'est à mon avis un adage parfaitement faux...

C'est parce qu'on connaît déjà la fonction par un organe déjà précédent. Comme un œil qui y voit mal !

C'est parce que la vison était efficace qu'elle a été conservée et s'est développée.

Toutes les "visions" qui ne servent pas à voir n'existent pas ! ou plutôt ont été abandonnées.

Je ne sais pas si j'ai les bons arguments ! Mai je suis catégorique ! Avant que l’œil n'existe, la vision n'est rien. C'est ça l'argument convainquant ! On n peut pas dire le contraire. Raisonner contre ça.

Penser autrement, c'est une pensée magique.

C'est vouloir y voir qui fabrique un œil ? Comment vouloir ce qui n'existe pas ? Ce dont on n'a jamais entendu parler ? Ben non : on ne peut pas le vouloir !

Il a fallu des milliards d'années pour que par tâtonnement l’œil devienne ce qu'il est. Si une intention de voir l'avait précédé, quelques siècles auraient suffit comme pour notre appareil photo !

Le 29/01/2020 à 11:08, Tamar Hanna a dit :

A l'époque des peintures rupestres, les humains étaient en "sous-nombre" et ils étaient bien imbriqués dans la chaîne alimentaire. Ils étaient inférieurs en force, nombre et intelligence, et pour cela ils voyaient les animaux comme des êtres puissants et supérieurs.

Puis il est venu un temps où, à force d'évolution, les humains se sont retrouvés dans une sorte d'égalité entre leur espèces et toutes celles qui l'entouraient. Ils partageaient les mêmes influences de l'univers, et leur égalité leur a permis de vivre des relations qui nous semblent aujourd'hui étonnante. Et pourtant ce n'était que de la communication. Nous étions alors capable de communiquer grâce à notre égalité.

Et puis nous avons continué à évoluer, et nous avons perdu ce pouvoir de communiquer. Nous nous sommes érigés en maître et, à partir de là, nous avons eu besoin de créer une pensée religieuse. Elle nous rappelait que nous avions eu des moments où nous étions évolués différemment. Et petit à petit ce moment où nous avions le pouvoir de communiquer, s'est traduit par une vision d'êtres supérieurs que l'on a nommé des dieux. C'est pour cela qu'il y a des dieux humanoïdes et animaux.

La religion est la nostalgie de notre pouvoir perdu.

Cela ne me parait pas assez travaillé. Ce sont de vagues opinions. 

Les hommes craignaient sans doute les animaux les plus puissants. Ils les respectaient.

L’idée  de supériorité est une idée d’aujourd’hui projetée sur les mondes anciens. Je rejette cette notion de supériorité.

Il reste la crainte et le respect face aux animaux les plus puissants. Cela n’est absolument pas suffisant pour conduire à la conception des dieux. Un dieu n’est pas un animal. Un dieu est une représentation idéalisée d’un surhomme.

Non ce qui est phénoménal c’est la représentation. La capacité à se représenter le monde. À peindre. Cet acte qui est ici passé sous silence est un acte fantastique. Cet acte n’est possible que si le cerveau a acquis un certain développement. Développement que les archéologues expliquent par le développement de la boîte crânienne ( bipédie ) par la libération des mains dont l’usage a rétroagit sur le développement du cerveau, etc.

La représentation signifie une capacité à associer des idées, des images, des faits observés mais non reliés de manière évidente. Cette capacité à associer va de pair avec l’évolution du cortex et permet l’éclosion de la technique.

Mais avec la représentation picturale nous allons plus loin. Je reste convaincu qu’il s’agit de FIGURER l’esprit des anciens, des morts, à travers des images d’animaux sauvages qui inspiraient le respect et la crainte tout de même que les anciens étaient ressentis comme des êtres puissants. C’est ici qu’apparaît la notion d’esprit qu’il est difficile de préciser. L’esprit surgit du sentiment que le mort continue de vivre même après la mort physique. Ce n’est pas alors une croyance c’est une perception, une perception intérieure.

Je comprends le différent.

 C'est la conscience, l'intelligence, la compréhension qui a pipé les dés !

 Avant l'intelligence (humaine) il n'y a pas de but. Pas de finalité.

Le choses évoluent d'elles mêmes et changent dans tous les sens. Ce qui se trouve être en équilibre ou efficace, tient, le reste non.

Le jour où il n'y a plus de branches d'acacias hautes, le cou de la girafe devient parfaitement ridicule. Tant qu'il y en a on peut dire que les girafes ont du bol.

En revanche, la conscience, l'intelligence peut se donner un but.

C'est en cela que la notion religieuse de création est une absurdité. Un artiste oui, il crée (souvent des croûtes !) mais il crée parce qu'il veut créer. La Nature non : elle tâtonne. Sur Mars, ou sur Vénus, par exemple, ça a tout raté  !

il y a 50 minutes, Aruna a dit :

@Blaquière

Ce que dit @Tamar Hanna me parle effectivement, bien que la phrase: " les humains ont développé leur conscience" ne me semble pas tout à fait juste.

Je préfère dire que la conscience se développe elle même, à travers les humains (entre autres).

Je ne suis pas un humaniste ; je ne donne donc pas la part active à l'humain.

Je préfère dire que la conscience se développe elle même

Je dirai mieux : d'elle-même (on est d'accord !)

Mais on parle de notre conscience à nous.

à travers les humains entre autres :

Ça, je trouve que c'est du baratin ! Montrez-m'en d'autres de consciences, et je dis OK !

Non ! même pas !  Si demain on rencontre des extraterrestres, on verra qu'ils ont suivi le même chemin que nous... Et qu'ils ont aussi commencé par tailler des silex !

(On se fâche pas, hein ? on est là pour discuter !)

Vénus, la Terre, Mars.

 Si on totalise, il nous faut conclure que la conscience universelle ne peut exister et se développer qu'entre 0 et 100 degrés ?

Seulement si l'eau reste à l'état liquide ?

(Notre monde)

il y a 10 minutes, Blaquière a dit :

Je préfère dire que la conscience se développe elle même

Je dirai mieux : d'elle-même (on est d'accord !)

Mais on parle de notre conscience à nous.

 

à travers les humains entre autres :

Ça, je trouve que c'est du baratin ! Montrez-m'en d'autres de consciences, et je dis OK !

Non ! même pas !  Si demain on rencontre des extraterrestres, on verra qu'ils ont suivi le même chemin que nous... Et qu'ils ont aussi commencé par tailler des silex !

(On se fâche pas, hein ? on est là pour discuter !)

Le problème c’est vous pensez sans avoir travaillé les nouvelles représentations du monde. Vous en restez à un savoir universitaire ancien qui a beaucoup évolué.

la conscience ou plutôt l’activité neuro ale dite consciente est bien incapable de se donner des buts puisque ce sont des motivations inconscientes qui mobilisent la conscience. Les cliquets cérébraux qui permettent l’activité consciente sont eux mêmes inconscients. 

Conclusion :  ceux qui n’ont pas intégré les nouvelles recherches sur le cerveau et sur l’esprit ont des représentations qui n’ont plus rien à voir avec les représentations nouvelles actuelles. Le monde de la pensée change. 
 

Je vois écrit ici des pensées de l’ancien temps qui idéalisent ce qui est appelé : la conscience. La conscience en tant que telle n’existe pas, pas plus que les dieux. La conscience est un mot qui désigne une certaine activité neuronale. Le piège de l’idéalisme, à savoir : donner l’existence  à l’idée est bien analysé par Ferry dans son : Kant. C’est comme cela qu’est né Dieu.

il y a une heure, Annalevine a dit :

Je vois écrit ici des pensées de l’ancien temps qui idéalisent ce qui est appelé : la conscience. La conscience en tant que telle n’existe pas, pas plus que les dieux. La conscience est un mot qui désigne une certaine activité neuronale. Le piège de l’idéalisme, à savoir : donner l’existence  à l’idée est bien analysé par Ferry dans son : Kant. C’est comme cela qu’est né Dieu.

En toute certaine activité neuronale, être débarrassé de mon activité neuronale particuliere ne m'empêche pourtant pas d'avoir une autre forme d'activité neuronale la nuit dont se rappelle parfois le jour ma certaine activité neuronale et cela bien que mes sens mobilisent encore d'autres activités neuronales dont mon activité neuronale particulière ne se souvient pas malgré toute mes activités neuronales mobilisées par mon activité neuronale particulière pout les trouver.

C'est vrai que c'est plus clair que Freud.

Je me rends compte que le forum reste bien pour moi un laboratoire dans lequel je construis une pensée qui me permet de construire ensuite une action. Alors que l’écrasante majorité de ceux qui viennent penser ici viennent écrire leurs habitudes de pensée souvent faites de lieux communs ou de savoirs, certes élaborés, mais qui ne servent à rien d’autre que d’étalage sans que l’on sache jamais si ces savoirs se traduisent en une quelconque action.  Ils font la démonstration d’un savoir...socialement inutile. Ce sont d’éternels étudiants qui répètent la même chose  sans que cela n’ait la stricte influence sur leurs rapports privés ou professionnels.

Si je reprends le fil de mon étude, j’en suis resté à la perception, par les hommes de la préhistoire, de l’esprit des morts. C’est à dire à la perception qu’un être mort continue de vivre en esprit. C’est là l’origine de l’esprit. Quand mon épouse, de retour d’Oceanie, me dit que les mélanésiens marchent les pieds nus c’est parce que les morts sont sous terre et restent ainsi en communication avec les vivants. Ils restent en communication par l’esprit. L’occidental européen va retraduire ça autrement car cet occidental a perdu toute perception de l’esprit.

En revenant à la genèse de la culture humaine il y a bien cette perception de l’esprit. Je connais des personnes qui ont connu cette perception d’une naissance ressentie en eux du mort, le mort se relève dans leur esprit : ce n’est pas une idée, mais une perception. Ce type de perception, de vécu, échappe le plus souvent à l’occidental, lesquel ne connaît plus le monde par la perception intérieure mais par l’idée tout faite venue des livres. Leur savoir n’est plus l’effet d’une expérience  intérieure mais d’une lecture, d’une ingurgitation d’idées apprises, non ressenties. 

Je sais que je dois suivre mon ressenti si je veux transmettre à mes enfants des représentations vivantes propres à les dynamiser. Et je vois, d’expérience,  que je les dynamise là où les représentations banales de leur entourage tend à les éteindre.

Cela dit l’esprit n’est pas nié par les scientifiques actuels, il est réduit par eux à une déjection. Alors que pour ma part je vois dans l’esprit une source d’action. Je crois dans la force de l’esprit dit un jour Mitterrand et je me souviens ne pas l’avoir compris puisque Mitterrand ne croyait pas en l’existence des dieux.

En  fait je vois ce qu’il disait : l’esprit existe et agis en soi, en moi. Cela dit je pense que ce type de perception appartient aux gens d’action voire aux hyperactifs. Les spectateurs du monde à mon avis ne peuvent rien percevoir de cela.  Mais peu importe les spectateurs.

L’esprit est agissant. Ce qui signifie qu’il existe une réalité que j’appelle l’ esprit qui existe indépendamment de moi, hors de moi et qui agit... sur les esprits de chacun. Cela rejoint l’inconscient collectif  de Jung sauf que j’estime que cet esprit est agissant et non pas seulement résultant.

Il y a 16 heures, Blaquière a dit :

Je préfère dire que la conscience se développe elle même

Je dirai mieux : d'elle-même (on est d'accord !)

Mais on parle de notre conscience à nous.

 

à travers les humains entre autres :

Ça, je trouve que c'est du baratin ! Montrez-m'en d'autres de consciences, et je dis OK !

Non ! même pas !  Si demain on rencontre des extraterrestres, on verra qu'ils ont suivi le même chemin que nous... Et qu'ils ont aussi commencé par tailler des silex !

(On se fâche pas, hein ? on est là pour discuter !)

Je maintiens tout de même ce que j'ai dit !

 Il existe un courant de pensée qui s'arrête à la règle de l'analyse et qui nous dira que la pensée n'est après tout qu'une réaction chimique. Donc qu'elle n'existe pas.

C'est au niveau de la synthèse qui n'est pas faite que réside l'erreur. Simplement parce que le tout est plus que la somme des parties.

C'est en cela qu'on change de mode, en changeant d'échelle.

Les deux écueils à éviter :

-- Tout n'est qu'esprit (ou conscience)

-- L'esprit n'existe pas.(ni la conscience)

Magritte on connaît :

Ceci n'est pas une image de pipe ?

Ce ne sont que de petits carrés colorés ?

Eh bien non ! Ce sont de petits carrés colorés, mais c'est aussi une image de pipe! De même que si une conscience est tout un ensemble de mécanismes chimiques et électriques, elle est aussi une conscience.

Ce qui ne veut pas dire pour autant que tout (ensemble de) mécanisme(s) chimique(s) et électrique(s) soit une conscience.... (il peut aussi s'agir de la fonction chlorophyllienne !)