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Regards sur notre monde

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Annalevine

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Membre, 153ans Posté(e)
Annalevine Membre 3 528 messages
Mentor‚ 153ans‚
Posté(e)

Idées du matin, pêle-mêle.

Appelons  Dieu ou Être l’Etre que je perçois, ou plutôt l’Etre qui fait SIGNE, même si ce Dieu ou cet Être n’a rien à voir avec celui des hommes.

En  parlant  de Y. Elle est colère, la colère de l’Etre s’est emparée d’elle. Elle est méchanceté  certes mais elle n’en a pas conscience. Même son état de souffrance physique elle n’en a plus conscience. Elle n’est que Colère. 
 

L’Etre s’avance, l’Etre vient. L’Etre devant lui pousse le Désir. Un Être apparaît dont nous ne savons rien.

Le Désir innerve chaque être humain. L’Etre arrive en innervant de son énergie chaque parcelle de notre être.

Ainsi peut-on dire en parlant de nos Maîtres et Souverains sur terre : ils sont animés par une volonté de puissance ou ( c’est ce que disent les gens simples ) ils sont animés par le désir de s’enrichir. Oui ils sont animés, expression qui signifie : ils n’ont pas décidé de leur volonté de puissance, nous ne décidons pas de nos volontés, un Autre décide. 
 

Alors où se trouve notre liberté ? 


l’Etre qui s’avance innerve aussi notre conscience. Notre conscience est la sienne aussi. La conscience informe. La conscience est pour lui ou pour elle une source d’information dont il ou elle a besoin pour s’informer. C’est en cela qu’il n’est pas le Dieu des croyants. Car lui-même est en Devenir, Lui même, où Elle même se construit.

Il est puissance, mais il est nécessaire aussi de dire Elle est puissance. La puissance qui est aussi bien la puissance de Il que la puissance de Elle, est une puissance qui n’a rien à voir avec la puissance virile.

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Membre, Posté(e)
Boutetractyxreqs Membre 5 959 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
Le 20/10/2019 à 17:51, Annalevine a dit :

Les États ont pour charge de gérer, administrer, organiser etc. les relations entre les citoyens. Mais ces citoyens ont des besoins et des désirs à satisfaire. Nous avons vu que ces besoins et désirs sont pris en charge par les Maîtres. Néanmoins dans nos sociétés occidentales les désirs à satisfaire  deviennent plus impérieux. Les maîtres bien sûr listent ces besoins et désirs et tentent de les satisfaire en faisant des citoyens des consommateurs, ces  nouveaux territoires qui servent de débouchés aux capitalistes. La fin des religions en Europe obligent à satisfaire des désirs inédits : le désir d’absolu. La mort de Dieu a séculariser ce désir d’absolu. C’est sur terre, ici et maintenant,  que la masse  veut trouver le Paradis. Ce Paradis, doit être rendu atteignable sur terre. Il faut ouvrir au troupeau  des perspectives sur terre sans cesse renouvelées. Le peuple doit sans cesse avoir le sentiment qu’il marche vers une terre promise. Le champ des possibles doit sans cesse lui être ouvert. Car en s’appuyant sur le désir les Maîtres bourgeois ne savent pas qu’ils s’appuient sur une Puissance invisible dont personne ne sait rien. En vérité le désir est l’expression d’une Volonté mouvante qui habite l’éternité. Cette Volonté sauvage veut toujours aller de l’avant, cette Volonté sauvage lentement vient au monde, elle affleure, elle apparaît.

Si  cette volonté venait à ne plus être satisfaite alors cette Volonté sauvage utilisera son arme flamboyante : la Violence.

La Violence sans cesse sourd chez le Peuple. C’est cette Violence qui sauve le peuple. Sans elle le peuple serait définitivement asservi et réduit à l’état de pur esclavage. Lorsque les individus soudain, selon des lois que nul ne connaît, forment masse et constituent un Peuple soudé, alors ils sont un océan dont les tempêtes possibles font peur aux Maîtres et au Souverains des États. Seule la possible Violence du peuple permet à ce dernier de ne pas être l’Esclave des dominants.

L'eternité cela rappelle à un temps sans limite soit infini et ce qui est infini c'est l'infiniment grand qui existe qu'il le veuille ou non, son existence est involontaire.

La seule volonté residerait dans le fait de faire le bon choix et il est fait en ayant tous les choix pour faire le bon choix en n'ayant pas de choix si ce n'est faire le bon.

Ce qui amène à l'agissement par évidence c'est à dire que la conséquence de l'acte est causée par ce qui est perçu.

En ayant une infinité de choix c'est percevoir l'infiniment grand qui est tous les choix pour agir de manière à n'avoir de choix si ce n'est de faire le bon.

Modifié par Boutetractyxreqs
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Membre, 153ans Posté(e)
Annalevine Membre 3 528 messages
Mentor‚ 153ans‚
Posté(e)

Il s’agit maintenant d’entrer dans le monde de la production, ce monde dans lequel l’individu fait connaissance avec le servage, un servage temporaire certes mais un servage quand même puisque c’est un lieu où il va se vendre, vendre un temps de sa vie. 
Bien sûr il existe des servages plus ou moins douloureux. Le salarié au haut de l’échelle fait partie de l’aristocratie de l’entreprise. Il bénéficie de la reconnaissance directe du Maître. Pourtant un aristocrate est toujours le subalterne du Souverain. 
Aussi il semble que la liberté ce serait de prendre la place du Maître, objectif du révolutionnaire. Mais regardons de plus près une telle éventualité. Supposons un systeme idéal, coopérative, autogestion, etc. Serait ce l’idéal ? En vérité nous nous retrouverions à la place du maître, gérant directement la guerre concurrentielle. Y trouverions nous la liberté souhaitée ? Certains peut être, beaucoup non. Car cette guerre concurrentielle nous ne l’aurions pas choisi. Nous serions embarqués dans un combat dont nous nous rendrions compte que c’est un combat imposé par un système qui nous dépasse. Nous nous rendrions compte alors que les Maîtres eux mêmes sont pris dans un mouvement qui les dépassent. En vérité les Maîtres eux mêmes sont les servants d’une Machine qui les asservit.  Ou encore ils sont les servants d’un Désir qui les possède. Ce Désir est peut être le désir des révolutionnaires mais il n’est pas le désir du plus grand nombre. Ainsi les Maîtres eux mêmes sont dans l’irrationnel.

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Membre, 153ans Posté(e)
Annalevine Membre 3 528 messages
Mentor‚ 153ans‚
Posté(e)

Il est toujours difficile de jeter un regard dépassionné sur ce que nous appelons aujourd’hui le libéralisme.

 
Penser que quelques milliers de femmes et d’hommes déterminent notre condition est toujours difficile à concevoir. 

Soit nous nions ce fait, soit nous entrons dans des attitudes émotionnelles : extraordinaires grands bourgeois, extraordinaires puissants de ce monde, ou, au contraire : quelle pourriture que ces gens-là, des addicts  de l’argent et des fauteurs d’oppression.

Mais notre condition est-elle vraiment déterminée par l’arbitraire d’une poignée de dominants ? Je veux dire : avons nous affaire avec un pur arbitraire ?

Si je remonte aux origines je ne m’en sors pas. Il me faut remonter aux marchands, notamment aux Radhanites, eux mêmes inspirés par les Arabes, ces grands caravaniers du Hedjaz. ( Notons, et c’est marrant, que tous les articles de Wiki sur la question font l’impasse sur le puissant empire des Abbassides qui gouverna le monde occidental jadis, empire qui lança le commerce international tous azimuts, et qui inspira les Radhanites). Des qu’il s’agit des Arabes, en Europe occidentale, c’est la grande panique. « Non les Arabes n’ont rien apporté au monde occidental, et bla bla bla » s’écrient les Européens complètement hystérisés.

Bon passons ce n’est pas mon propos. Donc il y a les marchands.  En Europe les Juifs d’abord appelés par Charlemagne pour développer le commerce finissent par être évincés, dans le commerce international par les Vénitiens, les Génois, puis arrivèrent les Britanniques et patati et patata.

Bon. Les Marchands vont finir par créer les manufactures, ils vont prendre en main la production, avec le rassemblement d’artisans ( qui abandonnent leur moyens de production à domicile) dans un même lieu, la manufacture, avec division du travail en prime. Génie créateur qui a fini par s’imposer au monde. Industrialisation.

Bon, c’est là qu’il faut s’arrêter pour en revenir à aujourd’hui sans se perdre dans les origines humaines de l’actuel. L’industrialisation. La production de masse par la division du travail, la mise en relation d’une armée de producteurs qu’ils soient salariés ou autres.

C’est  à partir de là que je peux progresser dans mon appréciation de la condition humaine d’aujourd’hui sans tomber dans le sentiment et m’en prendre ( ou vénérer) les Maîtres du monde économique. Car si ce sont quelques bourgeois marchands qui à l’origine ont réussi à imposer la production manufacturière, puis industrielle, aujourd’hui ce mode de production s’impose désormais aux Maîtres et donc à tous et à chacun. C’est un Mécanisme qui a pris le pouvoir.

Modifié par Annalevine
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Membre, 153ans Posté(e)
Annalevine Membre 3 528 messages
Mentor‚ 153ans‚
Posté(e)

L’industrialisation. Cela me rappelle mes vingt ans quand je fréquentais les révolutionnaires qui se déclaraient eux-mêmes professionnels ( des trotskistes).

J’aimais écouter leurs analyses, c’était impressionnant. Tous ces hommes dont le discours pour moi éminemment intelligent semblait saisir tout le réel ( politique) dans le filet de mots élégamment choisis.

J’écoutais, j’admirais puis je demandais   et maintenant que fait-on ? Ça jetait un froid. La boîte avait déclaré le lock- out, nous n’avions plus qu’un local fermé face à nous, nous on planquait dans un petit café, on phosphorait.

Comme j’en avais marre d’écouter leurs fulgurances subversives je proposai d’aller acheter des bidons d’essence et de foutre le feu aux bâtiments de l’entreprise. On m’expliqua alors que cet acte certes révolutionnaire  ne pouvait cependant pas, vu les circonstances, être propre à faire avancer la situation. On commença à me regarder avec un drôle d’air. 
 

Réduite à l’inaction physique je dus abandonner le rêve de voir Paris brûler. J’étais une gilet jaune avant l’heure.

Lassée  d’entendre des discours transcendants incapables d’enclencher sur une action je proposais de réfléchir aux détails du monde que nous voulions mettre à la place de l’ancien. En attendant. Là je m’aperçus que si tous étaient résolument inspirés par le désir de détruire ce monde aucun ne savait par quoi le remplacer. Du @soloandsoloavant l’heure en somme.

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Invité soloandsolo
Invités, Posté(e)
Invité soloandsolo
Invité soloandsolo Invités 0 message
Posté(e)
Il y a 20 heures, Annalevine a dit :

L’industrialisation. Cela me rappelle mes vingt ans quand je fréquentais les révolutionnaires qui se déclaraient eux-mêmes professionnels ( des trotskistes).

J’aimais écouter leurs analyses, c’était impressionnant. Tous ces hommes dont le discours pour moi éminemment intelligent semblait saisir tout le réel ( politique) dans le filet de mots élégamment choisis.

J’écoutais, j’admirais puis je demandais   et maintenant que fait-on ? Ça jetait un froid. La boîte avait déclaré le lock- out, nous n’avions plus qu’un local fermé face à nous, nous on planquait dans un petit café, on phosphorait.

Comme j’en avais marre d’écouter leurs fulgurances subversives je proposai d’aller acheter des bidons d’essence et de foutre le feu aux bâtiments de l’entreprise. On m’expliqua alors que cet acte certes révolutionnaire  ne pouvait cependant pas, vu les circonstances, être propre à faire avancer la situation. On commença à me regarder avec un drôle d’air. 
 

Réduite à l’inaction physique je dus abandonner le rêve de voir Paris brûler. J’étais une gilet jaune avant l’heure.

Lassée  d’entendre des discours transcendants incapables d’enclencher sur une action je proposais de réfléchir aux détails du monde que nous voulions mettre à la place de l’ancien. En attendant. Là je m’aperçus que si tous étaient résolument inspirés par le désir de détruire ce monde aucun ne savait par quoi le remplacer. Du @soloandsoloavant l’heure en somme.

Le résultat m'intéresse peu à vrai dire, comme une façon de clore le monde à venir par une échéance ou une autre. Oui, le désir peut se mettre sous la bannière d'Eros ou...De Thanatos. Quand Thanatos se met de la partie (tout détruire) c'est qu'Eros fut empêché. C'est bien là le constat que l'on peut faire de nos sociétés actuelles : de l'efficace, du rentable, du normé, à chasser l'utopie le monde se vit au pied de la lettre, sans rêves, sans imagination, sans avenir.

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Membre, 153ans Posté(e)
Annalevine Membre 3 528 messages
Mentor‚ 153ans‚
Posté(e)
Il y a 5 heures, soloandsolo a dit :

Le résultat m'intéresse peu à vrai dire, comme une façon de clore le monde à venir par une échéance ou une autre. Oui, le désir peut se mettre sous la bannière d'Eros ou...De Thanatos. Quand Thanatos se met de la partie (tout détruire) c'est qu'Eros fut empêché. C'est bien là le constat que l'on peut faire de nos sociétés actuelles : de l'efficace, du rentable, du normé, à chasser l'utopie le monde se vit au pied de la lettre, sans rêves, sans imagination, sans avenir.

Ce que je voulais vous dire en fait c’est que vous dénoncez le système libéral, et j’en vois moi-même tous les défauts. Mais vous exacerbez souvent les injustices subies sans donner de perspectives. 
C’est cela que je vous reproche : ne pas donner de perspectives, ne pas en ouvrir. 

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Membre, 52ans Posté(e)
Aruna Membre 527 messages
Forumeur balbutiant‚ 52ans‚
Posté(e)

Juste une suggestion: et si cette oppression materialisée ici sous la forme du "libéralisme" était justement due à la soif que nous avons d'ouvrir perpetuellement des perspectives nouvelles, de toujours nous raccrocher à l'espérance d'un jour meilleur? L'entreprise de déconstruction ne se suffirait-elle pas à elle-meme?  Ce qui compte c'est peut-être l'espace vierge et vacant ainsi créé et la seule perspéctive de le maintenir tel.

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Membre, 153ans Posté(e)
Annalevine Membre 3 528 messages
Mentor‚ 153ans‚
Posté(e)
il y a 29 minutes, Aruna a dit :

Juste une suggestion: et si cette oppression materialisée ici sous la forme du "libéralisme" était justement due à la soif que nous avons d'ouvrir perpetuellement des perspectives nouvelles, de toujours nous raccrocher à l'espérance d'un jour meilleur? L'entreprise de déconstruction ne se suffirait-elle pas à elle-meme?  Ce qui compte c'est peut-être l'espace vierge et vacant ainsi créé et la seule perspéctive de le maintenir tel.

C’est un peu ce vers quoi je m’achemine dans mes réflexions pour moi-même ( et pour les lecteurs bien sûr). Et si nous étions tous responsables en effet de l’oppression économique que nous constatons ? Bien sûr les possédants, les détenteurs des capitaux et des moyens de production, ont un pouvoir d’oppression. Mais supposons que ces personnes soient expropriées et remplacées par des représentants  ( élus ?) du peuple est-ce que ça changerait les choses ? Pas sûr. Car nous voulons sans cesse consommer de nouveaux produits et services qu’il n’est possible de produire que dans le cadre de l’industrialisation. Or l’industrialisation en soi est peut être aliénante ( division du travail, production de masse, nécessité de la concurrence pour mobiliser la recherche scientifique...).

Changer le monde exigerait alors que nous changions notre façon de produire et que nous cessions de ne vivre que dans de nouveaux désirs.

J’en  suis là dans mes réflexions, et votre réflexion me paraît rejoindre les miennes.

 

Modifié par Annalevine
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Invité soloandsolo
Invités, Posté(e)
Invité soloandsolo
Invité soloandsolo Invités 0 message
Posté(e)
il y a une heure, Annalevine a dit :

Ce que je voulais vous dire en fait c’est que vous dénoncez le système libéral, et j’en vois moi-même tous les défauts. Mais vous exacerbez souvent les injustices subies sans donner de perspectives. 
C’est cela que je vous reproche : ne pas donner de perspectives, ne pas en ouvrir. 

Je crois tout simplement à la démocratie sociale, simplement si j'ose dire. Je rejoins pleinement les idées d'Edwy Plenel dans son dernier livre "la victoire des vaincus" et je n'ai jamais rêvé de détruire, si cela peut ajouter à votre déception... Mais effectivement je ne suis pas force de proposition pour les autres et je souhaite qu'il en aille ainsi inversement.

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Membre, SaXo, 105ans Posté(e)
saxopap Membre 7 391 messages
105ans‚ SaXo,
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Il y a 12 heures, Annalevine a dit :

Ce que je voulais vous dire en fait c’est que vous dénoncez le système libéral, et j’en vois moi-même tous les défauts. Mais vous exacerbez souvent les injustices subies sans donner de perspectives. 
C’est cela que je vous reproche : ne pas donner de perspectives, ne pas en ouvrir. 

 

Il y a 10 heures, soloandsolo a dit :

Je crois tout simplement à la démocratie sociale, simplement si j'ose dire. Je rejoins pleinement les idées d'Edwy Plenel dans son dernier livre "la victoire des vaincus" et je n'ai jamais rêvé de détruire, si cela peut ajouter à votre déception... Mais effectivement je ne suis pas force de proposition pour les autres et je souhaite qu'il en aille ainsi inversement.

Un mot qui devrait nous éclairer:

les castes se forment, les territoires tracent leur limites, le citoyen est en perte de repères....

Pourquoi?

La démocratie trop plébéienne, trop acquise, trop immatérielle. Elle ne crée plus d'émotions.

Les replis sur sois s'accumulent, les identités ethniques se formalisent, le sentiment national ne représente plus un combat.

Enfin: les contres pouvoirs trop nombreux parasitent la décision; les choix et décisions s'engluent 

à la recherche d'un inaccessible consensus ......

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Invité soloandsolo
Invités, Posté(e)
Invité soloandsolo
Invité soloandsolo Invités 0 message
Posté(e)
il y a 6 minutes, saxopap a dit :

 

 

Un mot qui devrait nous éclairer:

les castes se forment, les territoires tracent leur limites, le citoyen est en perte de repères....

Pourquoi?

La démocratie trop plébéienne, trop acquise, trop immatérielle. Elle ne crée plus d'émotions.

Les replis sur sois s'accumulent, les identités ethniques se formalisent, le sentiment national ne représente plus un combat.

Enfin: les contres pouvoirs trop nombreux parasitent la décision; les choix et décisions s'engluent 

à la recherche d'un inaccessible consensus ......

La Vième république est tout simplement un cadavre et nous vivons dans cette entreprise mortifère.

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Membre, SaXo, 105ans Posté(e)
saxopap Membre 7 391 messages
105ans‚ SaXo,
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il y a 3 minutes, soloandsolo a dit :

La Vième république est tout simplement un cadavre et nous vivons dans cette entreprise mortifère.

Mortifère je ne sais pas. Mais cette démocratie à largement contribué à l'émergence d'identité communautaires fondé sur les principe même qu'elle voulait combattre, l'appartenance à des sous-groupes religieux, linguistiques ou régionaux à son détriment.

Notre identité nationale est trop large te trop abstraite. 

Que faire?   au moins déjà poser le bon diagnostic. 

Faut il politiser l'ordre social? Les appartenances politiques auront au moins la qualité d'être opposables, argumentées .....   

Le dialogue pourra t il alors s'installer?    probablement ( je le souhaite 

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Invité soloandsolo
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Posté(e)
il y a 20 minutes, saxopap a dit :

 


les contres pouvoirs trop nombreux parasitent la décision; les choix et décisions s'engluent 

à la recherche d'un inaccessible consensus ......

Ici je pense (évidemment) que c'est le contraire, la présidence Macron l'aboutissement accomplie, dans une logique de clivage du pouvoir, présidentialisation de la fonction étatique poussée à son comble, les contre-pouvoirs réduits à une part congrue  dans une démocratie devenue un théâtre.

il y a 6 minutes, saxopap a dit :

 

Faut il politiser l'ordre social? Les appartenances politiques auront au moins la qualité d'être opposables, argumentées .....   

 

C'est l'ordre social qui devrait politiser la société et non l'inverse comme ça l'est actuellement.

il y a 7 minutes, saxopap a dit :

 

Notre identité nationale est trop large te trop abstraite. 

On a connu cette résurgence identitaire avec Sarkozy, point de départ, le seul point d'arrivée avec ce type d'engagement est le clivage des communautés et un jour l'arrivée d'une extrême droite.

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Membre, SaXo, 105ans Posté(e)
saxopap Membre 7 391 messages
105ans‚ SaXo,
Posté(e)
il y a 5 minutes, soloandsolo a dit :

Ici je pense (évidemment) que c'est le contraire, la présidence Macron l'aboutissement accomplie, dans une logique de clivage du pouvoir, présidentialisation de la fonction étatique poussée à son comble, les contre-pouvoirs réduits à une part congrue  dans une démocratie devenue un théâtre.

lol mon pote. avec tout mon respect, je t'assure que de nombreux députés sont des travailleurs humanistes et soucieux de bien faire

il y a 5 minutes, soloandsolo a dit :

C'est l'ordre social qui devrait politiser la société et non l'inverse comme ça l'est actuellement.

mais avec qui négocier, dialoguer, statuer ??

il y a 5 minutes, soloandsolo a dit :

On a connu cette résurgence identitaire avec Sarkozy, point de départ, le seul point d'arrivée avec ce type d'engagement est le clivage des communautés et un jour l'arrivée d'une extrême droite.

oooh oui, tu as raison;  Sarko a vraiment pas brillé !!  clivage clivage ! 

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Invité soloandsolo
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Invité soloandsolo
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Posté(e)
il y a 37 minutes, saxopap a dit :

lol mon pote. avec tout mon respect, je t'assure que de nombreux députés sont des travailleurs humanistes et soucieux de bien faire

mais avec qui négocier, dialoguer, statuer ??

 

Ce ne sont pas les personnes qui sont en cause mais ce qu'est devenu le système parlementaire de la représentativité dans une "démocratie monarchique" : des nains de jardins dans l'hémicycle.

La deuxième question est plus emblématique : associations, syndicats, partis politiques, toutes les structures composants la société civile, toutes ces structures que le président Macron tente de contourner depuis le début de son mandat avec en corolaire "son grand débat" (une monopolisation de la parole -moi-je- dont la perspective est : j'ai la réponse in fine).

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Membre, SaXo, 105ans Posté(e)
saxopap Membre 7 391 messages
105ans‚ SaXo,
Posté(e)
il y a 3 minutes, soloandsolo a dit :

Ce ne sont pas les personnes qui sont en cause mais ce qu'est devenu le système parlementaire de la représentativité dans une "démocratie monarchique" : des nains de jardins dans l'hémicycle.

La deuxième question est plus emblématique : associations, syndicats, partis politiques, toutes les structures composants la société civile, toutes ces structures que le président Macron tente de contourner depuis le début de son mandat avec en corolaire "son grand débat" (une monopolisation de la parole -moi-je- dont la perspective est : j'ai la réponse in fine).

je devine ton opposition à Macron et c'est bien ton droit.

Mais comment bouger la France ? 

il me semble que Macron est en permanence entre deux chaises, ce n est pas simple. Mais au moins il nous pousse en avant...

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Invité soloandsolo
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Invité soloandsolo
Invité soloandsolo Invités 0 message
Posté(e)
à l’instant, saxopap a dit :

je devine ton opposition à Macron et c'est bien ton droit.

Mais comment bouger la France ? 

il me semble que Macron est en permanence entre deux chaises, ce n est pas simple. Mais au moins il nous pousse en avant...

Macron est le cadet de mes soucis, il est simplement très doué pour exacerber le système en cours depuis les années Mitterrand, il vient forclore la démocratie par ses travers personnels et on en vient à cette aberration présidentielle qui ne fait que dénoter du long parcours menant à une démocratie dégénérée.

Tu comprendras que je ne suis pas dans une position politique quasi infantilisée et dans l'attente que supposé leader nous pousse ici ou là, ce dont je parle ci-haut va bien au-delà.

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Membre, SaXo, 105ans Posté(e)
saxopap Membre 7 391 messages
105ans‚ SaXo,
Posté(e)
il y a 11 minutes, soloandsolo a dit :

Macron est le cadet de mes soucis, il est simplement très doué pour exacerber le système en cours depuis les années Mitterrand, il vient forclore la démocratie par ses travers personnels et on en vient à cette aberration présidentielle qui ne fait que dénoter du long parcours menant à une démocratie dégénérée.

Tu comprendras que je ne suis pas dans une position politique quasi infantilisée et dans l'attente que supposé leader nous pousse ici ou là, ce dont je parle ci-haut va bien au-delà.

tu écris bien, c'est un plaisir de te lire et je t'en remercie.

mais poursuis: que souhaites tu?   merci

un Clemenceau, un général de gaule. ?

 

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