La violence

Il y a 19 heures, DroitDeRéponse a dit :

Girard n’ayant pas pour propos d’apprendre quoique ce soit sur la codification , c’est hors de son champ d’étude. 

J’en profite pour ajouter que Girard ne s’insère pas dans le travail De Levi Strauss comme vous avez pu l’écrire puisque LV est finalement dans l’etude des briques , là où Girard étudie la maison et de l’unique point de vue assumé de la mimesis . Les deux ont leur intérêt mais le travail de l’un n’est pas englobable dans celui de l’autre , ils ne s’emboitent Pas , d’autant que LV s’inscrit dans une vision laïque et contemporaine aux seventies que rejette totalement Girard car elle n’est pas transposable aux périodes étudiées.

Oui nous sommes bien d'accord, si ce que j'ai écris laissait entendre que Girard s'inscrivait dans le travail de CLV, c'est une mauvaise formulation. Girard a découvert une solution qui permet de résoudre certains problèmes amenés par le structuralisme mais que ce dernier était incapable par lui même de résoudre (ni en fait de poser correctement). Il fallait sortir de ses présupposés.

Le 04/09/2019 à 00:50, Loufiat a dit :

Il faut voir par exemple le cas du Potlatch étudié par Malinowski

J'espérais qu'on me reprenne : il s'agit en fait de la "Kula" et non pas du Potlatch.

Il y a 13 heures, Blaquière a dit :

Il est plus que probable que son inconscient a été à l’œuvre (à mon avis) pour ce choix. Pour être inspiré par ce thème.

D'une manière générale, je pense que pour qu'un processus fonctionne, (je pense au sacrifice, ou au bouc émissaire en particulier) et qu'il fonctionne bien, il faut qu'il trouve une certaine résonance dans chaque individu. Un entraînement. Quand bien même cette résonance serait renforcée ou induite en premier  par une forme d'instinct grégaire (mimétisme)...

C'est dans l'individu que les choses doivent se passer à mon avis. 

Si je peux me permettre, vous êtes dans de la sur-sur-surinterprétation (chacun fait ce qu'il veut, bien sûr). L'impression (première et sans doute fausse) est que vous ne retenez des échanges que ce qui peut donner du grain à moudre à votre moulin.

Le désir mimétique est présent chez les animaux sociaux et on observe chez certains des "débuts" de rites sacrificiels. Des loups qui pactisent. Ils sont d'abord rivaux, s'attaquent, et finalement se détournent sur une proie, même un baton, qu'ils vont déchiqueter à deux. Alors ils sont "frères". Nul besoin de l'inconscient ici. 

Citation

J'espérais qu'on me reprenne : il s'agit en fait de la "Kula" et non pas du Potlatch.

Ceci dit nous parlions Mauss et Girard , le potlatch est alors pertinent quand on évoque le don , la minesis.

https://diacritik.com/2016/03/07/le-syndrome-du-potlatch/

Mais nous sommes là sur des stratégies d’evitement de la violence et non des origines.

il y a 29 minutes, Loufiat a dit :

Si je peux me permettre, vous êtes dans de la sur-sur-surinterprétation (chacun fait ce qu'il veut, bien sûr). L'impression (première et sans doute fausse) est que vous ne retenez des échanges que ce qui peut donner du grain à moudre à votre moulin.

Le désir mimétique est présent chez les animaux sociaux et on observe chez certains des "débuts" de rites sacrificiels. Des loups qui pactisent. Ils sont d'abord rivaux, s'attaquent, et finalement se détournent sur une proie, même un baton, qu'ils vont déchiqueter à deux. Alors ils sont "frères". Nul besoin de l'inconscient ici. 

Curieux ce que vous dites ! C'est exactement le contraire je crois... je suis au niveau minimal de l'interprétation. L'Inconscient est le fonctionnement ordinaire de l'esprit, (il est le réel !) Il ne faut pas le voir comme un monstre diabolique ! ce serait plutôt le conscient qui "fait tâche" ! Effectivement, on trouvera chez des animaux comme les poules (pour donner une idée du niveau intellectuel!) le haro général sur un bouc émissaire parfaitement innocent ! Mais je ne connais pas la spiritualité religieuse des poules....

La plupart de nos explications, de nos rationalisations quand à nos comportements, pourraient bien n'être qu'une intellectualisation de de comportements réflexes, mécaniques ordinaires, naturels, c'est-à-dire inconscients.

Ceci dit, je suis parfaitement d'accord pour dire que la structure n'est pas le sens, ne fait pas sens, mais permet simplement le transport, le déplacement du sens (dans le symbole)  dont la création revient au signifiant ou mieux : au "signifieur" pour être plus clair. Au sujet, à l'individu.

Le défaut du structuralisme étant l'évacuation, la disparition du sujet comme dans le "ça pense" de Lacan (je crois).

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Curieux ce que vous dites ! C'est exactement le contraire je crois... je suis au niveau minimal de l'interprétation. L'Inconscient est le fonctionnement ordinaire de l'esprit, (il est le réel !) Il ne faut pas le voir comme un monstre diabolique ! ce serait plutôt le conscient qui "fait tâche" !

Là je ne comprends pas. Pourquoi un monstre ? Et puis, quel inconscient ? l'inconscient du structuralisme, ce n'est vraiment pas la même chose que l'inconscient freudien. Pourtant dans les deux cas, on vise bien quelque chose de réel. En revanche, 'l'inconscient c'est le réel', là... ? Si vous pouvez développer ?

Citation

La plupart de nos explications, de nos rationalisations quand à nos comportements, pourraient bien n'être qu'une intellectualisation de de comportements réflexes, mécaniques ordinaires, naturels, c'est-à-dire inconscients.

Peut-être ? Mais j'insiste sur 'La plupart'. Parce que si toutes nos explications, etc., cette position ne tient plus. Mais alors il faut expliquer comment de nouveaux comportements apparaissent. Tenez ce matin, j'allais pour faire réparer une montre. En quoi mon comportement est-il réflexe, mécanique, naturel et inconscient ?

Citation

Ceci dit, je suis parfaitement d'accord pour dire que la structure n'est pas le sens, ne fait pas sens, mais permet simplement le transport, le déplacement du sens (dans le symbole)  dont la création revient au signifiant ou mieux : au "signifieur" pour être plus clair. Au sujet, à l'individu.

Le défaut du structuralisme étant l'évacuation, la disparition du sujet comme dans le "ça pense" de Lacan (je crois).

Il y a quand même deux problèmes majeurs à mon avis, dans votre manière d'aborder le mythe : l'individu n'existe pas partout et de tout temps (pas au sens où nous l'entendons, mais vous préciserez peut être en quel sens vous l'entendez, si du moins ces digressions ne gênent pas l'initiateur), et l'inconscient est un concept tardif et dont les significations diffèrent selon les cas.

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

Mais nous sommes là sur des stratégies d’evitement de la violence et non des origines. 

Oui et nous n'avons pas abordé l'actualité de la question qui est : que faire ? Admettons que Girard ait raison. Ou disons : rien, jusqu'à preuve du contraire, ne contredit son analyse (au moins pour ce qui est de l'origine) qui paraît dépasser celles concurrentes à la sienne. Mais quelles conclusions en tirer ? Y a-t-il des conséquences nécessaires qui en découlent, morales ou éthiques ? 

il y a 10 minutes, Loufiat a dit :

Là je ne comprends pas. Pourquoi un monstre ? Et puis, quel inconscient ? l'inconscient du structuralisme, ce n'est vraiment pas la même chose que l'inconscient freudien. Pourtant dans les deux cas, on vise bien quelque chose de réel. En revanche, 'l'inconscient c'est le réel', là... ? Si vous pouvez développer ?

Peut-être ? Mais j'insiste sur 'La plupart'. Parce que si toutes nos explications, etc., cette position ne tient plus. Par ailleurs alors il faut expliquer comment de nouveaux comportements apparaissent. Tenez, ce matin j'allais faire réparer une montre. En quoi mon comportement est-il réflexe, mécanique ordinaire, naturel et inconscient ?

Il y a quand même deux problèmes majeurs à mon avis, dans votre manière d'aborder le mythe : l'individu n'existe pas partout et de tout temps (pas au sens où nous l'entendons, mais vous préciserez peut être en quel sens vous l'entendez, si du moins ces digressions ne gênent pas l'initiateur), et l'inconscient est un concept tardif et dont les significations diffèrent selon les cas.

L'inconscient c'est le réel. Il est la matière brute de la psyché; il est comme son en-soi. le conscient en est comme la surface, l'interprétation, la partie émergée, le pour-soi, le "pour la conscience", l'interprétation, souvent fausse. C'est une conception de Lacan. Ça ne voulait rien dire au début pour moi, et puis, c'est devenu (presque !) évident !

Il faut penser pour essayer de comprendre que les pulsions, 'le foyer des pulsions, leur origine, leur "énergie") qui sont ce qui nous meut, ainsi que la fabrication de nos émotions, nos désirs (profonds) tout cela se forge à un niveau inconscient. C'est ça, notre réel, nos "données de bases" : c'est pas du...  baratin !

il y a une heure, Blaquière a dit :

L'inconscient c'est le réel. Il est la matière brute de la psyché; il est comme son en-soi. le conscient en est comme la surface, l'interprétation, la partie émergée, le pour-soi, le "pour la conscience", l'interprétation, souvent fausse. C'est une conception de Lacan. Ça ne voulait rien dire au début pour moi, et puis, c'est devenu (presque !) évident !

Il faut penser pour essayer de comprendre que les pulsions, 'le foyer des pulsions, leur origine, leur "énergie") qui sont ce qui nous meut, ainsi que la fabrication de nos émotions, nos désirs (profonds) tout cela se forge à un niveau inconscient. C'est ça, notre réel, nos "données de bases" : c'est pas du...  baratin !

Oui, il est ce lac sombre sur lequel notre frêle embarcation est tirée par des courants insoupçonnables et qui nous laisse pourtant imaginer que notre main tient un gouvernail pendant que nos yeux lorgnent une boussole inerte.

il y a 33 minutes, Blaquière a dit :

L'inconscient c'est le réel. Il est la matière brute de la psyché; il est comme son en-soi. le conscient en est comme la surface, l'interprétation, la partie émergée, le pour-soi, le "pour la conscience", l'interprétation, souvent fausse. C'est une conception de Lacan. Ça ne voulait rien dire au début pour moi, et puis, c'est devenu (presque !) évident ! 

Il faut penser pour essayer de comprendre que les pulsions, 'le foyer des pulsions, leur origine, leur "énergie") qui sont ce qui nous meut, ainsi que la fabrication de nos émotions, nos désirs (profonds) tout cela se forge à un niveau inconscient. C'est ça, notre réel, nos "données de bases" : c'est pas du...  baratin !

il y a 12 minutes, Don Juan a dit :

Oui, il est ce lac sombre sur lequel notre frêle embarcation est tirée par des courants insoupçonnables et qui nous laisse pourtant imaginer que notre main tient un gouvernail pendant que nos yeux lorgent une boussole inerte.

Ces deux messages me laissent la même impression. Celle qu'il faut retrouver à l'intérieur ce qu'on a perdu à l'extérieur. C'est à dire Dieu.

il y a 2 minutes, Loufiat a dit :

 

Ces deux messages me laissent la même impression. Celle qu'il faut retrouver à l'intérieur ce qu'on a perdu à l'extérieur. C'est à dire Dieu.

Que peut-on avoir perdu à l'extérieur ?

Je ne suis pas sûr de traduire correctement votre message, mais si nous avions perdu quelque chose qui serait à l'extérieur, je crois bien qu'elle se serait détachée en notre intériorité, bien que les concepts d'intérieur/extérieur me soient étranger. Il n'y a pas de dedans comme il n'y a pas de dehors, c'est du-moins ce que mes sens me disent, et ce que ma raison valide.

il y a 34 minutes, Loufiat a dit :

 

Ces deux messages me laissent la même impression. Celle qu'il faut retrouver à l'intérieur ce qu'on a perdu à l'extérieur. C'est à dire Dieu.

Mon ÂME ?

Le conscient, l'inconscient ?

Survint un troisième larron (Dieu)

Qui saisit Maître Aliboron !

il y a une heure, Loufiat a dit :

 

Ces deux messages me laissent la même impression. Celle qu'il faut retrouver à l'intérieur ce qu'on a perdu à l'extérieur. C'est à dire Dieu.

Laïque ! On a dit LAÏQUE !

Il y a 1 heure, Don Juan a dit :

Que peut-on avoir perdu à l'extérieur ?

L'altérité, justement. Donc on la retrouve dans un inconscient "comme un lac sur lequel navigue notre barque", qui est la réponse à tout, dans tous les cas. L'inconscient a toujours raison...

à l’instant, Loufiat a dit :

 

L'altérité, justement. Donc on la retrouve dans un inconscient "comme un lac sur lequel navigue notre barque", qui est la réponse à tout, dans tous les cas. L'inconscient a toujours raison...

Oui je le pense, il a toujours raison, il domine en tout cas, il est le plus fort.

Mais peut-être ne faut-il pas le voir comme une altérité extérieure, extérieure à quoi, au conscient ?

il y a 46 minutes, Don Juan a dit :

Oui je le pense, il a toujours raison, il domine en tout cas, il est le plus fort.

Mais peut-être ne faut-il pas le voir comme une altérité extérieure, extérieure à quoi, au conscient ?

Citation

 

  il y a 18 minutes, Loufiat a dit :

 

L'altérité, justement. Donc on la retrouve dans un inconscient "comme un lac sur lequel navigue notre barque", qui est la réponse à tout, dans tous les cas. L'inconscient a toujours raison...

 

Il y a 8 heures, Loufiat a dit :

Oui et nous n'avons pas abordé l'actualité de la question qui est : que faire ? Admettons que Girard ait raison. Ou disons : rien, jusqu'à preuve du contraire, ne contredit son analyse (au moins pour ce qui est de l'origine) qui paraît dépasser celles concurrentes à la sienne. Mais quelles conclusions en tirer ? Y a-t-il des conséquences nécessaires qui en découlent, morales ou éthiques ? 

 

Oui c’etait ma discussion avec @bouddean : sans cesse réfréner la violence mimétique . Savoir reconnaître quand elle vient et faire un pas de côté .

Le 03/09/2019 à 07:37, DroitDeRéponse a dit :

Dans cette société matriarcale très égalitariste découverte dans cette très vieille cite anatolienne , la violence sacrificielle régnait si l’on en croit les travaux ( premières pages ) de Hodder. Cette volonté égalitariste pour éviter la création de hiérarchie potentiellement originaire de violence, a généré .... de la  violence. Y a t’il formatage hiérarchique ?

On apprend à nos petits bonhommes à coopérer , à réfréner leur goût de la compétition et de domination. La volonté de gagner par exemple est elle vraiment un formatage ?

Ou vient elle tout simplement de l’individuation ?

L’individuation crée naturellement une relation d’ordre . 

L’etouffer et formater à l’egalitarisme mène à l’indifferenciation qui mène à la violence sacrificielle et la montée aux extrêmes. Il mène aussi à une autre forme de violence envers l’individu, d’où dans le sujet l’ajout de la BO d’orange mécanique.

Effet de la mimesis ... Mais le pouvoir que ” je “ peut avoir tient dans la valeur qu’on lui octroie .

La victime sacrificielle est toujours affublée d’une valeur négative . 

Mettre une valeur négative c’est hiérarchiser ...

On n’en sort pas ....

D’où peut être le cadre très rituel, codifié du don et du contredon dans les sociétés primitives .

Bonjour DDR !

Je n'ai pas de réponse à tes questions , comme déjà dit je me questionne , j'essaie de comprendre ce besoin pour certains de dominer alors que pour d'autres ce n'est pas utile ..mais quand je parle de valeur négative c'est en rapport à l'importance accordée à l'autre dans le pouvoir implicitement ou explicitement qu'il veut exercer ..et donc c'est un travail à faire sur soi . Je ne suis pas dans la hiérarchisation mais dans l'évitement ..

il y a 21 minutes, eriu a dit :

Bonjour DDR !

Je n'ai pas de réponse à tes questions , comme déjà dit je me questionne , j'essaie de comprendre ce besoin pour certains de dominer alors que pour d'autres ce n'est pas utile ..mais quand je parle de valeur négative c'est en rapport à l'importance accordée à l'autre dans le pouvoir implicitement ou explicitement qu'il veut exercer ..et donc c'est un travail à faire sur soi . Je ne suis pas dans la hiérarchisation mais dans l'évitement ..

Coucou Eriu 

Puisque nous parlions du don et du contredon , ou encore du désir mimétique , des sociétés comme celles dont parle Hodder ( très égalitaires ) , il est moins question de dominer que d’être “moins” . Le Potlatch fonctionnait par exemple sur le besoin de ne pas se sentir “déclassé “ . Si les autorités canadiennes ont interdit le potlatch aux indigènes , c’etait bien parce qu’il conduisait à un appauvrissement de la population .... Le dominant le devenait, non pas par un acte de domination mais grâce aux désirs de la majorité non dominante de ne pas se sentir dominée ...

Il y a 21 heures, Loufiat a dit :

Oui et nous n'avons pas abordé l'actualité de la question qui est : que faire ? Admettons que Girard ait raison. Ou disons : rien, jusqu'à preuve du contraire, ne contredit son analyse (au moins pour ce qui est de l'origine) qui paraît dépasser celles concurrentes à la sienne. Mais quelles conclusions en tirer ? Y a-t-il des conséquences nécessaires qui en découlent, morales ou éthiques ? 

 

Si il y a une violence mimétique, alors, il y a une paix mimétique . En discutant entre nous, nous arrivons petit a petit a comprendre des choses et à les transmettre ,même si nous ne sommes pas tous naturellement comme il faudrait être , même si nous ne faisons pas tous naturellement ce qu'il faudrait faire, en parler, en répandre l'idée ne peut que faire évoluer les choses dans le bon sens tout en nous aidant à comprendre , c'est au moins en prendre le chemin .

La paix et la liberté sont des choses qu'on ne peut imposer : Envahissez un pays, tuez tous les lions et vous serez submergés par les rats .C'est une métaphore , la seule chose qui nous soit accessible étant  de trouver la paix nous même,le pays symbolise l'autre: le lion sa personnalité et les rats: la violences .

Il faut commencer par réussir dans les petites choses avant de réussir dans les grandes, c'est un message qui pour moi est clair, c'est ce que je comprends de la parabole des mines .

Les paraboles du nouveau testament  sont pour moi une véritable aide pour comprendre ma propre pensée, elles me confortent dans des idées enfouies profondément, que j'avais oublié ,et je trouve que celle des mines parle bien aussi de donner , recevoir, prendre ,rendre etc ... 

Et je viens de comprendre juste hier la phrase : " on lui enlèvera même ce qu'il n'a pas " 

Je disais plus haut a @eriu que aimer, c'est laisser une personne prendre ce dont elle a besoin parmi ce qu'on a ,et qu'en recevoir encore plus en retour, c'est l'amour,et que nous n'avons et n'avons besoin que de deux choses: de la force et du temps, si nous recevons plus de force parce que nous apprenons a aimer, c'est que cette force et ce temps,  nous ne les avons pas et , bien qu'il et elle  existent,et  nous ne les aurons pas si nous n'apprenons pas , il nous sera retiré ce que nous n'avons pas ,et comme le dit R.GIRARD ou la parabole, dans ce cas, ça finira mal .

Donc, pour sauver le monde, il ne s'agit pas de sauver le monde, il s'agit de nous sauver nous même,et ça  devrait être a notre porté ... 

Le 06/09/2019 à 09:20, bouddean a dit :

Si il y a une violence mimétique, alors, il y a une paix mimétique .

Qui se produit après la violence mimétique et la mort du bouc ....

Le 06/09/2019 à 09:20, bouddean a dit :

En discutant entre nous, nous arrivons petit a petit a comprendre des choses et à les transmettre ,même si nous ne sommes pas tous naturellement comme il faudrait être , même si nous ne faisons pas tous naturellement ce qu'il faudrait faire, en parler, en répandre l'idée ne peut que faire évoluer les choses dans le bon sens tout en nous aidant à comprendre , c'est au moins en prendre le chemin .

Le salut ou l’apocalypse . Finalement le contemporain n’a rien inventé .

“Nani gigantum humeris insidentes “

Le 06/09/2019 à 09:20, bouddean a dit :

Et je viens de comprendre juste hier la phrase : " on lui enlèvera même ce qu'il n'a pas " 

La puissance du mythe ?

Le 06/09/2019 à 09:20, bouddean a dit :

Je disais plus haut a @eriu que aimer, c'est laisser une personne prendre ce dont elle a besoin parmi ce qu'on a ,et qu'en recevoir encore plus en retour, c'est l'amour,et que nous n'avons et n'avons besoin que de deux choses: de la force et du temps, si nous recevons plus de force parce que nous apprenons a aimer, c'est que cette force et ce temps,  nous ne les avons pas et , bien qu'il et elle  existent,et  nous ne les aurons pas si nous n'apprenons pas , il nous sera retiré ce que nous n'avons pas ,et comme le dit R.GIRARD ou la parabole, dans ce cas, ça finira mal .

Donc, pour sauver le monde, il ne s'agit pas de sauver le monde, il s'agit de nous sauver nous même,et ça  devrait être a notre porté ... 

 

 

 

Gaffe tu verses du côté obscur de la force