En quoi mourir sur une croix laverait l’humanité du péché ?

Citation

La tradition n'est qu'une vérité relative "acceptée" pour rendre "plausible" !

Le “pour”est de votre cru. Il n’y a pas à rendre plausible. Quel scientifique aujourd’hui s’aventurerait à tenir les propos de Laplace ? Serait il concordiste ?

Non c’est juste qu’en  2 siècles de l’eau a coulé sous les ponts , alors en 7 millénaires ....

il y a 38 minutes, Blaquière a dit :

Tu restes dans les mots, tu déduis ce que tu penses de ce que tu penses...

Pour échanger avec toi il n’y a que les mots . 

il y a 38 minutes, Blaquière a dit :

Tu fais comme si le verbe était de génération spontanée. (Ce serait le cas pour Dieu, mais parce que sans corps Dieu ne peut avoir de verbe... à mon avis. ) De fait le verbe vient du corps (il est même un apprentissage du corps) et après s'être élaboré lui-même par le corps,  il ne peut créer que grâce au corps.

Mais c’est par le verbe que le corps communique très au delà de lui-même.

il y a 38 minutes, Blaquière a dit :

Sans être vulgaire, cette idée de verbe (directement ) créateur n'a pu être forgée que par des petits malins qui cherchaient à convaincre d'autres moins malins de bosser pour eux...

Tu nous sors là la tradition de ta communauté de pensée . Pourrais tu prouver ton verbe, je te sens petit malin qui veut nous vendre sa tambouille . 

il y a 38 minutes, Blaquière a dit :

Moi j'ai l'idée, toi tu la réalises...

Quel rapport avec le verbe créateur ? 

il y a 38 minutes, Blaquière a dit :

C'est peut-être pour ça qu'il y a si peu d'idées !...

Il y en a beaucoup . D’ailleurs tu en as plein sur tous les topics religieux sans aucun rapport avec les sujets . 

il y a 38 minutes, Blaquière a dit :

Mais c'est toujours tenir pour peu de chose le travail, la fatigue du corps... des autres ! Jésus ne déplace pas les montagnes : il le dit seulement...

Dans l’histoire c’est bien lui qui finit sur La Croix  pas les autres qui souhaitent être aspergés de son sang pour bénéficier de ses bienfaits .

il y a 38 minutes, Blaquière a dit :

Tant pis, j'aurai essayé...

Essayé quoi ? 

« Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. » 

Jean 1

« Au commencement était le verbe et le verbe était Dieu »

Frank HERBERT / Les hérétiques de Dune / p56/492

« Prenez n’importe quelle activité humaine, n’importe quels arts, disciplines ou techniques, et poussez les aussi loin qu’ils peuvent aller, au-delà de tout ce qu’ils ont pu donner dans le passé, poussez-les jusqu’à leurs dernières limites, et vous vous retrouverez dans le royaume de la magie. »

T. ROBBINS

« Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait. »

Mark TWAIN

« Prononcer le nom d’une personne, c’est la faire exister. »

Père Roger ROBERT / En Toutes Lettres n°28 octobre-novembre 2003

Il y a 3 heures, Genesiis a dit :

« Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. » 

Jean 1

« Au commencement était le verbe et le verbe était Dieu »

Frank HERBERT / Les hérétiques de Dune / p56/492

« Prenez n’importe quelle activité humaine, n’importe quels arts, disciplines ou techniques, et poussez les aussi loin qu’ils peuvent aller, au-delà de tout ce qu’ils ont pu donner dans le passé, poussez-les jusqu’à leurs dernières limites, et vous vous retrouverez dans le royaume de la magie. »

T. ROBBINS

« Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait. »

Mark TWAIN

« Prononcer le nom d’une personne, c’est la faire exister. »

Père Roger ROBERT / En Toutes Lettres n°28 octobre-novembre 2003

 

 

Oui et après ?

il y a 27 minutes, Anatole1949 a dit :

Oui et après ?

Après, après.... ben chais pas moi... on devient cinglé de la touffe ou quelque chose comme ça.

Il y a 6 heures, Anatole1949 a dit :

Oui et après ?

C'est un puzzle où c'est à chacun de nous d'assembler les morceaux...

Dans tous les cas, si Jésus homme ou dieu est mort sur la croix pour racheter les péchés des hommes ( ou plutot leur vice congénital ou défaut de fabrication )  on ne peut que constater qu'il a échoué.

Le but de la manoeuvre était a mon avis de dire au pére tout puissant que les hommes en valaient la peine puisque le fils étaient prés a mourir pour eux.

Et accessoirement de montrer aux hommes qu'un être divin puisse accepter leur erreur au prix de sa vie, qu'il était prés a leur pardonner.

ça me fait penser a Jean Valjean dans les Misérables, retourné par le curé de Dignes parce qu'il a choisi de ne pas le dénoncer.

Il y a 2 heures, hell-spawn a dit :

Dans tous les cas, si Jésus homme ou dieu est mort sur la croix pour racheter les péchés des hommes ( ou plutot leur vice congénital ou défaut de fabrication )  on ne peut que constater qu'il a échoué.

Dans les textes il n’est pas question de rachat . 

S’il y a échec c’est celui des hommes . Mais je constate que les occidentaux monotheistes ne sacrifient plus d’animaux à Dieu . C’est déjà une avancée .

Citation

Le but de la manoeuvre était a mon avis de dire au pére tout puissant que les hommes en valaient la peine puisque le fils étaient prés a mourir pour eux.

Ce serait illogique puisque le fils est lui même Dieu. Par ailleurs il demande au Père de ne pas boire de cette coupe ...

Citation

Et accessoirement de montrer aux hommes qu'un être divin puisse accepter leur erreur au prix de sa vie, qu'il était prés a leur pardonner.

Le texte montre en effet que bien qu’il soit assassiné par les hommes , il demande le pardon au Père car ils ne savent pas ce qu’ils font . Leurs violences mimétiques s’abattant sur le bouc émissaire leur est cachée ( les hommes la masque ... ) . Mais par la résurrection il en explique ensuite aux apôtres le mécanisme en leur expliquant le lien avec le sacrifice du bouc émissaire d’Abraham ....

Le mécanisme du bouc émissaire est dévoilé .  

Citation

ça me fait penser a Jean Valjean dans les Misérables, retourné par le curé de Dignes parce qu'il a choisi de ne pas le dénoncer.

 

 

 

Tu m’intrigues , tu peux expliciter ?

il y a 29 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ce serait illogique puisque le fils est lui même Dieu. Par ailleurs il demande au Père de ne pas boire de cette coupe ...

Il dit aussi: "père pardonnez leurs car ils ne savent pas ce qu'ils font"

il y a 30 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Tu m’intrigues , tu peux expliciter ?

C'est tout simple, au lieu de le condamner il lui pardonne et a partir de la Valjean, lui le bagnard sans foi ni loi,  consacre sa vie a faire le bien.

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Le texte montre en effet que bien qu’il soit assassiné par les hommes , il demande le pardon au Père car ils ne savent pas ce qu’ils font . Leurs violences mimétiques s’abattant sur le bouc émissaire leur est cachée ( les hommes la masque ... ) . Mais par la résurrection il en explique ensuite aux apôtres le mécanisme en leur expliquant le lien avec le sacrifice du bouc émissaire d’Abraham ....

il y a une heure, hell-spawn a dit :

Il dit aussi: "père pardonnez leurs car ils ne savent pas ce qu'ils font"

Citation

C'est tout simple, au lieu de le condamner il lui pardonne et a partir de la Valjean, lui le bagnard sans foi ni loi,  consacre sa vie a faire le bien.

Aujourd’hui on dirait que le curé ne respecte pas la loi de la République.

Plus sérieusement 

http://www.studimimetici.com/victorhugo-fr.shtml

Si la figure de l'archidiacre Claude Frollo, dans Notre-Dame de Paris, tourmenté par le sexe, n'est pas particulièrement flatteuse pour le clergé, la représentation de l'évêque de Digne, Monseigneur Bienvenu, offrant l'hospitalité à Jean Valjean, le réprouvé, est, elle, très bienveillante. Si bienveillante d'ailleurs, que George Sand en était navrée et que Michelet ne décoléra pas : "Il y a eu, cette année, deux choses qui m'ont fait bien mal", écrit-il à la sortie des Misérables, "D'abord, la mort de mon fils ; et puis le roman d'Hugo ! Comment ! Il a fait un évêque estimable et un couvent intéressant ! Il faut être comme Voltaire : un ennemi de vos idées, de vos principes, il faut le peindre toujours comme un gueux, comme un coquin, comme un pédéraste." On le voit, nos deux monstres sacrés du siècle du Progrès avaient le sens de la nuance ! 

https://www.lexpress.fr/culture/livre/victor-hugo-et-la-religion_1078658.amp.html

Finalement nos prosélytes antireligieux du religieux sont des G.Sand et des Michelet qui s’ignorent ( le talent en moins )

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Merci je comprends mieux votre parallèle . Ce n’est pas vraiment en lien avec la crucifixion mais C’est effectivement en lien avec les Evangiles .

Il y a 5 heures, DroitDeRéponse a dit :

Merci je comprends mieux votre parallèle . Ce n’est pas vraiment en lien avec la crucifixion mais C’est effectivement en lien avec les Evangiles .

Il me semble que l'on peut y voir un lien en ce sens que pardonner aux hommes parce qu'ils ne savent pas ce qu'ils font est un moyen de les rendre meilleurs ( du moins dans la littérature ), par la valeur de l'exemple.

Et je citais cela pour montrer que le fils n'est pas tout a fait le père, l'un connaît les hommes, s'étant fait homme,  alors que l'autre semble n'en avoir qu'une connaissance limitée.

Pour ce qui est de l'anticléricalisme, c'est tout a fait un autre sujet, faut-il jeter le bébé avec l'eau du bain ?

Il y a du mal et de la bonté partout, les politiques d'aujourd'hui n'ont peut etre pas trop de leçons a donner aux religieux, ni les religieux aux politiques.

En moralité il vaut mieux considérer les cas individuels que les généralités.

Il y a 6 heures, hell-spawn a dit :

Il me semble que l'on peut y voir un lien en ce sens que pardonner aux hommes parce qu'ils ne savent pas ce qu'ils font est un moyen de les rendre meilleurs ( du moins dans la littérature ), par la valeur de l'exemple.

Jean Valjean ne savait pas ce qu’il faisait ?

Il y a 6 heures, hell-spawn a dit :

Et je citais cela pour montrer que le fils n'est pas tout a fait le père, l'un connaît les hommes, s'étant fait homme,  alors que l'autre semble n'en avoir qu'une connaissance limitée.

Dans le texte , le narrateur contredit ce point de vue . Le Père connaît parfaitement le cœur des hommes . Raison pour laquelle il envoie le Fils. Non pas pour mieux connaître les hommes , mais pour que ceux ci le connaissent mieux .

Il y a 6 heures, hell-spawn a dit :

Pour ce qui est de l'anticléricalisme, c'est tout a fait un autre sujet, faut-il jeter le bébé avec l'eau du bain ?

Il y a du mal et de la bonté partout, les politiques d'aujourd'hui n'ont peut etre pas trop de leçons a donner aux religieux, ni les religieux aux politiques.

C’est aussi un point sur lequel les auteurs des Evangiles insistent beaucoup . 

Mais l’incroyance comme la croyance est une croyance qui parfois mène à l’archaïsme de la désignation des « eux » . Le processus victimaire se met alors en place et il convient de parer l’externe à la tribu de valeurs à même de le rendre suffisamment méprisable pour l’exclure et galvaniser le groupe qui se sentira à nouveau plus fort et vertueux.

il y a 7 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Jean Valjean ne savait pas ce qu’il faisait ?

Non pas vraiment parce qu'il n'avait jamais vraiment connu la bonté avant, il était une brute.

il y a 45 minutes, hell-spawn a dit :

Non pas vraiment parce qu'il n'avait jamais vraiment connu la bonté avant, il était une brute.

Cette phrase est intéressante, ça rejoint effectivement du coup la crucifixion, puisque l’auteur par la bonté absolue de la victime innocente révélée pourrait ouvrir la porte de la conversion , car vu sous votre angle on peut bien voir en Jean valjean un converti .

D’une certaine façon la crucifixion vue comme bonté absolue serait la possibilité d’ôter le péché du monde , par la révélation d’une bonté inconditionnelle possible à même de transformer les cœurs .

il y a 8 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Cette phrase est intéressante, ça rejoint effectivement du coup la crucifixion, puisque l’auteur par la bonté absolue de la victime innocente révélée pourrait ouvrir la porte de la conversion , car vu sous votre angle on peut bien voir en Jean valjean un converti .

D’une certaine façon la crucifixion vue comme bonté absolue serait la possibilité d’ôter le péché du monde , par la révélation d’une bonté inconditionnelle possible à même de transformer les cœurs .

 

C'est la valeur de l'exemple, plus que celle du bouc émissaire.

A quoi sert un bouc émissaire en premier lieu ?  A unir les gens contre lui afin qu'ils ne se fassent pas la guerre entre eux  ( c'est bien montré dans le film de SF the Watchmen ).

Il me semble que c'est bien différent dans le cas de la crucifixion de Jesus, d'ailleurs celle ci serait plutôt a rapprocher de la condamnation injuste de Socrate et du choix de celui ci de l'accepter en buvant la cigue alors qu'il aurait pu sans trop de problème s'y soustraire.

il y a une heure, hell-spawn a dit :

C'est la valeur de l'exemple, plus que celle du bouc émissaire.

Avant que d’avoir l’exemple, il est nécessaire de ne pas tomber dans la violence mimétique et le processus victimaire. L’évêque de Dignes ne rentre pas dans ce processus , et c’est parce qu’il n’y rentre pas qu’il offre à Jean Valjean la Possibilité d’une conversion  .

il y a une heure, hell-spawn a dit :

 

A quoi sert un bouc émissaire en premier lieu ?  A unir les gens contre lui afin qu'ils ne se fassent pas la guerre entre eux  ( c'est bien montré dans le film de SF the Watchmen ).

C’est bien la thèse de Girard , et c’est la  qu’il voit le péché originel qui ne peut être reproché à l’homme car le processus d’homonisation y a mené. Dans la Bible les auteurs y reviennent sans cesse et une sortie progressive y est proposée 

il y a une heure, hell-spawn a dit :

Il me semble que c'est bien différent dans le cas de la crucifixion de Jesus,

Valjean n’est effectivement pas le bouc émissaire .

Je ne te dis pas c’est pareil mais une part contient une similitude . Valjean c’est le converti pas le bouc .

Le 20/07/2019 à 22:41, DroitDeRéponse a dit :

Oui @hanss la mentionné avant . Dieu serait rusé et roulerait les chrétiens dans la farine en substituant en loucedé les crucifiés .

 

 

Renan ne se basait pas sur l’anthropologie et le processus d’hominisation générateur de violence mimétique et de victime émissaire pour apaiser les tensions du groupe .

 

De mon point de vue être juif chrétien ou musulman est une volonté humaine. Les juifs n'existaient pas au temps de Moïse, les chrétiens n'existaient pas au temps de Jésus et les muzz n'existaient pas au temps de mohamed. Il ne devrait y avoir aucune identité religieuse mais seulement des croyants. 

il y a 22 minutes, hanss a dit :

De mon point de vue être juif chrétien ou musulman est une volonté humaine. Les juifs n'existaient pas au temps de Moïse, les chrétiens n'existaient pas au temps de Jésus et les muzz n'existaient pas au temps de mohamed. Il ne devrait y avoir aucune identité religieuse mais seulement des croyants. 

Les monothéistes n'ont rien inventé. Les dieux existaient bien avant eux, ils n'ont eu qu'à copier, propagande, quelques massacres et c'était parti !

il y a 36 minutes, Plouj a dit :

Les monothéistes n'ont rien inventé. Les dieux existaient bien avant eux, ils n'ont eu qu'à copier, propagande, quelques massacres et c'était parti !

Bien sûr qu’ils n’ont rien inventé. C’est quand ils ont voulu s’approprier la croyance et donner une ligne de conduite que tout a foiré.