En quoi mourir sur une croix laverait l’humanité du péché ?

il y a 34 minutes, ouest35 a dit :

"Violence et sacrifices" ... )

Ce livre n’existe pas Sauf erreur de ma part .

il y a 34 minutes, ouest35 a dit :

" Pour René Girard la violence est productrice de sacré, elle est au service du sacré, par le truchement du sacré elle est socle de la paix dans la communauté humaine. À rebours de la pensée anthropologique sociale situant l’origine de la société dans un contrat social enraciné dans la raison et le bon sens, René Girard attribue à l’essence religieuse, expression et canalisation de la violence sacrificielle, la fonction fondatrice centrale et réelle des sociétés.«Repérer la violence fondatrice, c’est comprendre que le sacré unit en lui tous les contraires non parce qu’il diffère de la violence, mais parce que la violence paraît différer d’elle-même: tantôt elle refait l’unanimité autour d’elle pour sauver les hommes et édifier la culture, tantôt, au contraire, elle s’acharne à détruire ce qu’elle avait édifié. Les hommes n’adorent pas la violence en tant que telle, ils adorent la violence en tant qu’elle leur confère la seule paix dont ils jouissent jamais.29»Mais alors que la violence paraît constructive, et même paradoxalement pacificatrice comment l’escalade de la violence peut-elle avoir lieu? Comment le système social complexe canalisant la violence en l’utilisant contre elle-même peut-il s’emballer pour arriver à ne servir que la violence elle-même? «Le sacrifice est fondateur de lien social. Le sacré s’empare de la violence primordiale pour la domestiquer et la sublimer dans des formes qui rendent possible la paix sociale. On a insisté ainsi et surtout sur les fonctions positives du sacrifice. Or, par le truchement d’une ruse, symbolique ou non, la violence dans le sacrifice peut aussi être détournée et poussée jusqu’à l’extrême. La raison sacrificielle peut permettre à la violence la plus débridée de s’exercer efficacement et de dépasser les limites du raisonnable. [...] Le sacrifice, au nom de sa propre raison, peut aller jusqu’à l’holocauste, à la destruction en masse d’êtres vivants. Il peut faire atteindre des limites inouïes à la violence, ainsi dans les sacrifices aztèques où des dizaines de milliers d’êtres humains sont immolés en une seule occasion, ou dans l’abattage rituel de millions d’animaux lors de la fête musulmane du sacrifice d’Abraham.»Cette contagion de la violence, due au départ à l’imitation désirante, qui s’envenime dans la rivalité féroce entre doubles, semble ne plus avoir de limite et expose le monde et l’humanité à la destruction. «Satan n’enchaîne plus Satan» la violence sacralisée ne permet plus de pacifier la violence. Les rapports conflictuels en montant aux extrêmes sont de moins en moins constructifs et répondent de plus en plus à la loi de l’anéantissement absolu. ".....

Et justement ces arguments sont basés  sur ces recherches anthropologiques, et sur les mythes , littérature .... 

Ce n’est pas par la théologie que l’on peut contre argumenter . 

il y a 10 minutes, ouest35 a dit :

Nous pouvons penser différemment !

Non il est factuel que vous citez le meurtrier et non la victime ....

Citation

C'est sur pour le moment la victime n'a pas pu parler elle n'a beaucoup parlé après sa Résurrection ... victime volontaire si j'en crois les écritures !

Si précisément la victime parle dans l’Evangile , et contrairement au mythe elle est consciente de son statut et s’exprime , son statut d’innocent est également évoqué contrairement aux mythes , littérature et rites tribales masquant systématiquement le statut de victime en le maudissant, le Parant d’un statut à part etc ... 

il y a 16 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 

Ce livre n’existe pas Sauf erreur de ma part .

Et justement ces arguments sont basés  sur ces recherches anthropologiques, et sur les mythes , littérature .... 

Ce n’est pas par la théologie que l’on peut contre argumenter . 

 

Alors prenez un autre exemple que Jésus DDR ... Il ne survit que grâce aux interprétations qui en sont faites ... la théologie c'est la psychanalyse et l'exégèse l'Analyse (en forçant le trait). Hannah Arend je crois a fait quelque chose sur la Shoah me semble-t-il dans ce sens (il me semble qu'elle dévisse un peu Girard ... pas lu non plus pas le temps de tout lire )!

Perso la théologie m'a passionnée ... cathos/ réformés et finalement ça ne me lâche jamais complètement ... comme l'Histoire (où je galère plus vu que je n'ai jamais eu de prof (sauf un perso mais le chenapan il vient de nous tirer sa révérence a cause du tabac)

Pour le bouquin c'était de tête je viens de vérifier ce doit être de "La violence et le Sacré" .. sciouze

Citation

A moins que vous vous en sachiez plus ?

 

Vous vous enferrez dans une rivalité mimétique comme souvent

Citation

victime volontaire si j'en crois les écritures !

Il ne veut pas de cette coupe ....

Mais si c’est impossible...

Ca l’est la foule veut être aspergée de son sang .

Vous reprenez en fait les dogmes chrétiens remythifiant les textes pour masquer le scandale je crois . Par ailleurs dans les écritures il y a divers protagonistes . Quand vous citez celui du meurtrier ce n’est pas forcément celui de la victime .... 

Les écritures ont un auteur narrant du point de vue des différents protagonistes. Girard part de ce qu’ecrit l’auteur du point de vue des différents protagonistes, c’est je crois ce qui fait l’intérêt de sa lecture . Après bien sûr votre point de vue peut partir d’une conception plus dogmatique , point de contrainte en religion

Pourriez vous nous citer où dans les écritures Jesus se dit lui victime volontaire ?

Merci bien sûr de citer dans le texte le point de vue de Jésus et non celui du romain ou du meurtrier. Pour le meurtrier la victime peut avoir le statut de victime volontaire , ca n’en fait pas une vérité .

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

 

Vous vous enferrez dans une rivalité mimétique comme souvent

 

 

Il ne veut pas de cette coupe ....

Mais si c’est impossible...

Ca l’est la foule veut être aspergée de son sang .

Vous reprenez en fait les dogmes chrétiens remythifiant les textes pour masquer le scandale je crois . Par ailleurs dans les écritures il y a divers protagonistes . Quand vous citez celui du meurtrier ce n’est pas forcément celui de la victime .... 

Les écritures ont un auteur narrant du point de vue des différents protagonistes. Girard part de ce qu’ecrit l’auteur du point de vue des différents protagonistes, c’est je crois ce qui fait l’intérêt de sa lecture . Après bien sûr votre point de vue peut partir d’une conception plus dogmatique , point de contrainte en religion

Pourriez vous nous citer où dans les écritures Jesus se dit lui victime volontaire ?

Merci bien sûr de citer dans le texte le point de vue de Jésus et non celui du romain ou du meurtrier. Pour le meurtrier la victime peut avoir le statut de victime volontaire , ca n’en fait pas une vérité .

 

Et d'un ...les Evangiles ont été écrits au plus tôt 70 ans après sa mort pour la véracité historique avec d'autres je la mets en pointillés, on fait dire a Jésus "à postériori" ce qui sert la "nouvelle religion" partant de Paul (sur un différent sur le prépuce a enlever ou pas ... avec les tous premiers adeptes de Jésus dont le frèro... ça vole pas haut si je peux me le permettre ) etc... etc... (et si je suis factuelle pour vous pour moi j'ai la tête bien sous le bonnet)

et de deux.. ceci n'a plus rien a voir avec les écrits de Girard que vous-mêmes situés en dehors de la théologie et moi je vous dis que Jésus, la croix et le tout ne peut être vu qu'aux prismes de la Résurrection ... (Jésus est mort il est ressuscité il est vivant ... et zou on édifie une religion, une doctrine, (dont fait partie l'évènement de la croix et les symboles revus et corrigés selon les auteurs du récit) et ensuite une Institution ... Eglise dite Universelle ça permet de balancer la maison mère La religion Juive.

Et pour que le tout tienne debout il a fallut créer des Mystères (pas a comprendre mais a croire) et des dogmes pour que  l'Institution appuie son pouvoir .

Donc oui je vous dis votre exemple :"En quoi mourir sur une croix laverait l’humanité du péché ?" n'est pas du domaine de l'anthropologie mais du domaine religieux théologique et exégèse et de la foi ... Nous sommes là dans un cas très précis !

et de trois, je me répète : cette articulation victime expiatoire, sacrifice, bouc émissaire etc ... mais même pas en rêve je n'y porterais une attention tellement c'est destructeur et culpabilisant (on a essayé mais ça n'a pas marché). Ma vision et mon vécu religieux et spirituel mon rebeller contre cette idée très janséniste...pour ensuite être très clean !

Aujourd'hui si l'on peut dire rendu caduque par les sciences humaines et les découvertes scientifiques (là un tout autre domaine et je ne m'y avancerais pas trop spécifiques et trop fort pour moi même si je peux partiellement appréhender le plus facile et par mon vécu ) ...

Donc en résumé me demander où Jésus à dit ceci ou cela ... je vous ai répondu en partie ... et la partie Girard si je vous suis bien n'as rien de religieux donc savoir l'historiette ou légende ne me fera pas dire autre chose que ce que je dis ... et encore je suis a côté de vos clous alors ne m'entrainez pas vers des HS pour me les reprocher après et je ne m'enferre en rien je reste sur mes positions qui n'ont pas la même origine que les vôtres et surtout pas la même finitude.

PS : DDR je sais que vous aimez provoquer mais demander le point de vue de la victime ... vous oseriez dire la même chose en parlant des victimes Aztèques, ou plus près de la Shoa ... faut-il rappeler qu'ils sont partis les deux en fumée ? Et ceux-là je n'ai pas entendu parlé de leur Résurrection.

il y a 44 minutes, ouest35 a dit :

Et d'un ...les Evangiles ont été écrits au plus tôt 70 ans après sa mort pour la véracité historique

Il n’est pas question de véracité historique. Mais il y a des auteurs et une histoire , l’auteur dans sa narration donne le point de vue de la victime innocente . Vous me donnez en guise d’argumentation celle du meurtrier de la narration . Il est donc factuel que votre argument ne peut donner la vérité de l’auteur , de la victime innocente dont l’auteur adopte le point de vue .

Ç’aurait pu être écrit hier que ça n’y changerait rien !

Dire que la victime de Dutroux est tué avec sa bénédiction en citant Dutroux ca ne marche pas .

Vous me citez l’argument du bourreau , comme de nombreux mythes

il y a 17 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Il n’est pas question de véracité historique. Mais il y a des auteurs et une histoire , l’auteur dans sa narration donne le point de vue de la victime innocente . Vous me donnez en guise d’argumentation celle du meurtrier de la narration . Il est donc factuel que votre argument ne peut donner la vérité de l’auteur , de la victime innocente dont l’auteur adopte le point de vue .

Ç’aurait pu être écrit hier que ça n’y changerait rien !

Dire que la victime de Dutroux est tué avec sa bénédiction en citant Dutroux ca ne marche pas .

Vous me citez l’argument du bourreau , comme de nombreux mythes

 

Ecoutez DDR vous ne lisez pas vos interlocuteurs vous les interprétez et là rebelote : l'eau de boudin n'étant pas loin , les discours les plus courts sont les moins longs ! J'ai bon là

Citation

et de deux.. ceci n'a plus rien a voir avec les écrits de Girard que vous-mêmes situés en dehors de la théologie et moi je vous dis que Jésus, la croix et le tout ne peut être vu qu'aux prismes de la Résurrection ... (Jésus est mort il est ressuscité il est vivant ... et zou on édifie une religion, une doctrine,

Et zou il y a un auteur et une narration . On n’est pas obligé d’adherer à une religion ou une doctrine on peut tout simplement constater qu’il y a un texte et chercher à en comprendre le sens . Vous scotchez à certains théologiens anciens  ( et non à la théologie car Rahner, schwauber ou Alison n’ont pas les mêmes lignes ) libre à vous , mais on peut aussi lire l’histoire narrée pour ce qu’elle est , un auteur écrit généralement avec une idée en tête , là le meurtre de la victime innocente . Vous avez raison c’est scandaleux, généralement l’auteur masque , la victime est mise sur un piédestal ou maudit, bref singularisé . Là la victime est innocente et se sait innocente , et dit dans la narration ne pas vouloir de cette coupe, sauf si il est impossible d’y échapper . 

Citation

(dont fait partie l'évènement de la croix et les symboles revus et corrigés selon les auteurs du récit) et ensuite une Institution ... Eglise dite Universelle ça permet de balancer la maison mère La religion Juive.

La maison mère juive déjà au travers de la Torah à cette particularité de ne pas masquer la violence , le sacrifice et de sans cesse y revenir au travers des siècles , on peut feindre la belle histoire , mais ça n’a pas de sens , les auteurs n’écrivent pas en jouant aux dés , comme dans les mythes il s’y trouve des vérités humaines .

Citation

Et pour que le tout tienne debout il a fallut créer des Mystères (pas a comprendre mais a croire) et des dogmes pour que  l'Institution appuie son pouvoir .

Ca n’est pas dans les textes . C’est une manière commode de s’en échapper mais ce n’est pas le sujet . Il n’y a aucun mystère . Il y a des auteurs , une narration qui interrogent des milliards d’etres humains . Votre clairvoyance fait de Vous peut être un être supérieur mais je n’y crois guère . Mythologies et textes sacrés disent de nous un indicible   que je trouve intéressant de creuser si le sujet ne vous plait pas vous êtes évidemment libre d’aller échanger sur votre propos sur les très nombreux topics traitant de la religion et du pouvoir , ce qui n’a rien d’extraordinaire puisque le sacré est l’evitement De la violence intra tribale fondement de la culture et est donc nécessairement liée à l’ordre social et donc au pouvoir 

Citation

Donc oui je vous dis votre exemple :"En quoi mourir sur une croix laverait l’humanité du péché ?" n'est pas du domaine de l'anthropologie mais du domaine religieux théologique et exégèse et de la foi ... Nous sommes là dans un cas très précis !

 

Quelle intolerance , d’autres peuvent penser différemment et s’interesser aux textes sacrés et aux mythes de l’humanité sans pour autant les faire relever de la théologie . Gaucher ou @Hellspawn pourtant non croyant peuvent y trouver d’autres intérêts que ceux dont vous décidez unilatéralement qu’ils fussent les seuls valables 

Citation

 

et de trois, je me répète : cette articulation victime expiatoire, sacrifice, bouc émissaire etc ... mais même pas en rêve je n'y porterais une attention tellement c'est destructeur et culpabilisant (on a essayé mais ça n'a pas marché).

 

Le bouc émissaire fait partie de l’histoire de l’humanité et perdure encore aujourd’hui. Pour vous avoir lu vous versez vous même comme tous dans le travers , vous êtes bonne et empathique , neutre et le méchant par ailleurs qu’il soit vilain religieux ou politique empêche l’humanité rêvée d’emerger .

Citation

 

Ma vision et mon vécu religieux et spirituel mon rebeller contre cette idée très janséniste...pour ensuite être très clean !

 

Et oui vous êtes là “pure” ( clean ) et le méchant rôde Mais ne vous aura pas !

Il n’y a rien de janséniste . Le mécanisme de bouc émissaire que certains appellent à raison la stigmatisation ( le stigmate du Christ est bien sur symboliquement la conséquence de la victimisation émissaire et expiatoire ) existe encore 

Citation

 

Aujourd'hui si l'on peut dire rendu caduque par les sciences humaines et les découvertes scientifiques (là un tout autre domaine et je ne m'y avancerais pas trop spécifiques et trop fort pour moi même si je peux partiellement appréhender le plus facile et par mon vécu ) ...

 

La science comme chevalier de l’anti bouc émissaire est une nouvelle religion ?

Sans déc la science n’a rien à voir la dedans , la science explique ce n’est pas son domaine que de dire ce que l’humanité doit devenir . Ça c’est du scientisme et ça fout les jetons .

Citation

Donc en résumé me demander où Jésus à dit ceci ou cela ... je vous ai répondu en partie ...

 

Jesus a au moins pour existence celle qui a été créée par les auteurs des Evangiles . Or donner le point de vue de ce Jesus en nous donnant celui du bourreau c’est tout de même fort de café .

Citation

et la partie Girard si je vous suis bien n'as rien de religieux donc savoir l'historiette ou légende ne me fera pas dire autre chose que ce que je dis ...

 

Vous admettez vous même ne pas l’avoir lu . Donc comment vous prononcez si ce n’est par un acte de foi pure ?

Par ailleurs Girard a deux casquettes , l’anthropologue et le converti . Ça ne relève pas des mêmes livres , même si ceux du converti s’appuient sur ceux de l’anthropologue .

Citation

et encore je suis a côté de vos clous alors ne m'entrainez pas vers des HS pour me les reprocher après et je ne m'enferre en rien je reste sur mes positions qui n'ont pas la même origine que les vôtres et surtout pas la même finitude.

 

Vous êtes libre de votre acte de foi puisque vous admettez vous exprimer sur ce que vous n’avez pas lu mais décrétez que votre avis Vous est subjectivement suffisant ce qui s’appelle la foi = conviction 

Citation

PS : DDR je sais que vous aimez provoquer mais demander le point de vue de la victime ...

 

C’est la victime qui s’exprime dans l’Evangile et la victime consciente de son état de victime innocente .

Citation

vous oseriez dire la même chose en parlant des victimes Aztèques, ou plus près de la Shoa ...

 

Vous me donnez en argument le point de vue du SS . Je pense que celui de la victime ne peut être donné par le bourreau . 

Citation

faut-il rappeler qu'ils sont partis les deux en fumée ? Et ceux-là je n'ai pas entendu parlé de leur Résurrection.

 

 

L’introduction du pathos fait partie de la mystification . 

Il y a 3 heures, ouest35 a dit :

Ecoutez DDR vous ne lisez pas vos interlocuteurs vous les interprétez et là rebelote : l'eau de boudin n'étant pas loin , les discours les plus courts sont les moins longs ! J'ai bon là

Non je vous ai très bien lu et faute d’avoir lu Girard vous contre argumentez sur une véracité historique et le discours convenu sur une invention de la religion pour servir un pouvoir . Or ce n’est pas le sujet et ce n’est pas non plus le propos du post sur lequel vous répondez . Quand le tupinamba ou le Boro boro ou l’antisemite pare de vertus magiques sa victime émissaire , le magique est ce que le sacrificateur invoque pour perpétrer son meurtre ( ce que vous faites en m’expliquant qu’il serait mort parce que roi des juifs , or ça c’est le point de vue du bourreau ) , il n’en demeure pas moins la véracité du bouc émissaire . Il en va de même de ce qui nous est narré dans l’Evangile , il y a des meurtriers qui par le sang espèrent des bienfaits en retour et il y a une victime qui de surcroît se sait innocente mais n’aura d’autres possibilités que d’accepter cette violence meurtrière pour ne pas rentrer dans le schème que tout au long de l’histoire elle aura dénoncé .

Pour le reste votre post relève une fois encore de la rivalité mimétique je ne mange pas de ce pain là, car effectivement il termine en violence ( l’eau de boudin ) .

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Non je vous ai très bien lu et faute d’avoir lu Girard vous contre argumentez sur une véracité historique et le discours convenu sur une invention de la religion pour servir un pouvoir . Or ce n’est pas le sujet et ce n’est pas non plus le propos du post sur lequel vous répondez . Quand le tupinamba ou le Boro boro ou l’antisemite pare de vertus magiques sa victime émissaire , le magique est ce que le sacrificateur invoque pour perpétrer son meurtre ( ce que vous faites en m’expliquant qu’il serait mort parce que roi des juifs , or ça c’est le point de vue du bourreau ) , il n’en demeure pas moins la véracité du bouc émissaire . Il en va de même de ce qui nous est narré dans l’Evangile , il y a des meurtriers qui par le sang espèrent des bienfaits en retour et il y a une victime qui de surcroît se sait innocente mais n’aura d’autres possibilités que d’accepter cette violence meurtrière pour ne pas rentrer dans le schème que tout au long de l’histoire elle aura dénoncé .

Pour le reste votre post relève une fois encore de la rivalité mimétique je ne mange pas de ce pain là, car effectivement il termine en violence ( l’eau de boudin ) .

 

" Pour le reste votre post relève une fois encore de la rivalité mimétique je ne mange pas de ce pain là "

Le "encore" est de trop ... mon poste relève de ma propre "idée" sur le sujet mais ça n'est pas tomber d'un cocotier ... Effectivement vous m'accordez une science  que je ne possède pas : cette théorie (que vous interprétez et me proposez)  de Girard ne m'agréé pas plus  ! C'est aussi de ce pain là que moi je ne mange pas  et rien ne vous permet de mettre ma sincérité en doute par ce "encore"  : j'accepte la vôtre elle est celle que "je" n'accepte pas pour "mon " entendement mais ni votre personne ni la mienne ne sont en jeu ! il s'agit d'accepter une théorique ou non  ! Parce que le Jésus que j'ai "découvert" ne me semble pas l'agneau qu'on mène a l'abattoir qui dit amen ou pardonne ; ses coups de gueule le prouvent !

Si c'est ce que vous voulez me dire :

(comme  Bernard Perret qui n'est pas théologien non plus? Qui a écrit "Penser la foi chrétienne après René Girard" ....)

"« Pour René Girard, le thème principal du Nouveau Testament est la subversion du schème victimaire », contribuant à exclure la réponse « qui voit dans le supplice de Jésus un sacrifice de réparation offert à son Père ».

« La Passion marque ainsi l’accomplissement du mouvement de démystification du sacré violent amorcé par l’Ancien Testament (…), le mécanisme victimaire (y) est entièrement dévoilé et l’histoire du sacrifice qui sauve racontée du point de vue de la victime innocente », à savoir Jésus, véritable « victime pardonnante », qui montre de manière exemplaire comment « pardonner et se laisser pardonner, c’est le seul moyen d’en finir avec les comportements et les attitudes qui conduisent au meurtre ».

Dès lors, on ne peut plus « considérer la souffrance comme un bien en soi », contrairement à ce qui a souvent été exprimé dans le christianisme, alors qu’il s’agit d’une « perversion, qui commence quand on fait de la souffrance, fût-ce indirectement et subtilement, une monnaie d’échange dans notre rapport à Dieu » !

En soi pour moi c'est déplacer le problème : se mettre à la place de la victime pour en faire une victime pardonnante ne change rien a son statut de victime et sa souffrance/violence ... de plus "comment peut-on se permettre de se mettre a sa place sans prendre sa souffrance et de penser a sa place ... !

Par contre oui on a bien considérer la souffrance comme un bien en soi "expiatoire" ... et oui je suis d'accord que cette perversion en chantage pour plaire à Dieu est bien ce scandale dont je parle ...souffrir pour ses péchés, offrir sa souffrance et le comble faire un trophée d'un seul qui souffrirait pour laver les péchés de l'humanité passée présente et à venir c'est le summum du scandale de la violence : toutefois faire de Jésus une victime pardonnante ne m'agrée pas plus car la souffrance existe bien et c'est elle qui ne devrait pas exister a cause de la violence de ceux qui la provoque et de la violence en celui qui la reçoit ! ...

La violence verbale, physique, les coups, les guerres, les tortures mentales etc ... etc ... sont pour moi des scandales engendrant d'autres violence ne serait-ce que contre soi allant jusqu'à la mort ! 

Donner a Jésus le titre de victime pardonnante est tout aussi violent que d'en faire une victime expiatoire  qui plus est pour plaire a Dieu ... C'est nier sa souffrance et la violence !

Que mon avis mais au moins c'est le mien je ne mime personne !

il y a 23 minutes, ouest35 a dit :

" Pour le reste votre post relève une fois encore de la rivalité mimétique je ne mange pas de ce pain là "

Le "encore" est de trop ... mon poste relève de ma propre "idée" sur le sujet mais ça n'est pas tomber d'un cocotier ...

Je répondais alors encore à un post tombant dans le perso HS . Le encore est donc justifié

Citation

Effectivement vous m'accordez une science  que je ne possède pas

Vous vous l’accordez puisque vous décidez unilatéralement que ce sujet n’est que du ressort de la théologie etc 

Citation

: cette théorie (que vous interprétez et me proposez)  de Girard ne m'agréé pas plus  !

Je n’interprète pas Girard , j’en propose des extraits via le bouquin de Perret cité pour présenter le topic 

Citation

C'est aussi de ce pain là que moi je ne mange pas  et rien ne vous permet de mettre ma sincérité en doute par ce "encore"

Le encore est factuel . Vos persos incessants à chaque fois qu’une réponse ne vous convient pas , je peux en citer des centaines . 

Citation

  : j'accepte la vôtre elle est celle que "je" n'accepte pas pour "mon " entendement mais ni votre personne ni la mienne ne sont en jeu ! il s'agit d'accepter une théorique ou non  ! Parce que le Jésus que j'ai "découvert" ne me semble pas l'agneau qu'on mène a l'abattoir ; ses coups de gueule le prouvent !

Ses coups de gueule ne changent rien au fait qu’il sait qu’il sera assassiné , qu’il ne veut pas de cette coupe , mais qu’il mourra si l’alternative est impossible et elle l’est , la foule veut que son sang soit répandu sur elle ( les textes ) , et il lui est impossible à lui comme au Père de faire acte de violence pour échapper à la violence . Par là à Résurrection le Christ fait de facto échec à la violence mimétique .

Citation

Si c'est ce que vous voulez me dire :

(comme  Bernard Perret qui n'est pas théologien non plus?

Perret est haut fonctionnaire pas théologien .

Citation

Qui a écrit "Penser la foi chrétienne après René Girard" ....)

"« Pour René Girard, le thème principal du Nouveau Testament est la subversion du schème victimaire », contribuant à exclure la réponse « qui voit dans le supplice de Jésus un sacrifice de réparation offert à son Père ».

« La Passion marque ainsi l’accomplissement du mouvement de démystification du sacré violent amorcé par l’Ancien Testament (…), le mécanisme victimaire (y) est entièrement dévoilé et l’histoire du sacrifice qui sauve racontée du point de vue de la victime innocente », à savoir Jésus, véritable « victime pardonnante », qui montre de manière exemplaire comment « pardonner et se laisser pardonner, c’est le seul moyen d’en finir avec les comportements et les attitudes qui conduisent au meurtre ».

Dès lors, on ne peut plus « considérer la souffrance comme un bien en soi », contrairement à ce qui a souvent été exprimé dans le christianisme, alors qu’il s’agit d’une « perversion, qui commence quand on fait de la souffrance, fût-ce indirectement et subtilement, une monnaie d’échange dans notre rapport à Dieu » !

En soi pour moi c'est déplacer le problème : se mettre à la place de la victime pour en faire une victime pardonnante ne change rien a son statut de victime et sa souffrance/violence ...

Mais le statut de victime n’est jamais révélé , le bouc émissaire est toujours maudit etc , loin d’etre une victime , c’est le méchant , le juif ou Œdipe qui répand la peste etc ....

Il y a démystification . Une fois le mécanisme dévoilé , le scandale dévoilé , il est possible de se convertir . Ce que feront les apôtres . 

Citation

de plus "comment peut-on se permettre de se mettre a sa place sans prendre sa souffrance et de penser a sa place ... !

Il y a narration , il n’est pas question de penser à sa place , mais de lire ce que l’auteur a écrit . Le meurtre de la victime émissaire et la violence mimétique humaine y est clairement décrite .

Citation

Par contre oui on a bien considérer la souffrance comme un bien en soi "expiatoire" ... et oui je suis d'accord que cette perversion en chantage pour plaire à Dieu est bien ce scandale dont je parle

Les textes sont clairs , ca ne plaît pas à Dieu ( deja cité ) , ce sont les hommes qui demandent à ce que le sang soit répandu sur eux ....

Citation

...souffrir pour ses péchés, offrir sa souffrance et le comble faire un trophée d'un seul qui souffrirait pour laver les péchés de l'humanité passée présente et à venir c'est le summum du scandale de la violence : toutefois faire de Jésus une victime pardonnante ne m'agrée pas plus car la souffrance existe bien et c'est elle qui ne devrait pas exister a cause de la violence de ceux qui la provoque et de la violence en celui qui la reçoit ! ...

Dès lors que les hommes usent de la violence il n’est d’autre choix que de la subir ou faire acte de violence 

Citation

Que mon avis mais au moins c'est le mien je ne mime personne !

Ce point de vue est un mime comme le mien . Nous n’avons rien apporté de nouveau sur cette thématique 

L'histoire du péché originel est une des plus grande fumisterie que la Chrétienté ait inventé pour donner mauvaise conscience aux masses et ainsi mieux les contrôler. Les masses n'ont besoin ni de sauveurs, ni de repentance. Elles ont juste besoin d'une morale saine qui ne se base pas forcément sur une quelconque religion mais sur l'humanisme. La seule phrase acceptable dans tout ce fatras religieux est: ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasses et aime ton prochain comme toi même.

Il y a 2 heures, lucdf a dit :

L'histoire du péché originel est une des plus grande fumisterie que la Chrétienté ait inventé pour donner mauvaise conscience aux masses et ainsi mieux les contrôler. Les masses n'ont besoin ni de sauveurs, ni de repentance. Elles ont juste besoin d'une morale saine qui ne se base pas forcément sur une quelconque religion mais sur l'humanisme. La seule phrase acceptable dans tout ce fatras religieux est: ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasses et aime ton prochain comme toi même.

L’hominisation a engendré une violence mimétique . L’homme n’a alors pas directement trouvé la religion humaniste comme moyen d’evitement De la violence intracommunautaire , il était un peu con le pauvre .

Quels sont les dogmes de la religion humaniste ? 

Je ne connais pas , c’est totalement HS mais ça a l’air intéressant . N’est ce pas cette religion qui prônait un homme nouveau et qui en a envoyé des dizaines de millions dans les charniers ?

il y a 31 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 

Un parmi tant d’autres . Fin du HS merci 

L’hominisation a engendré une violence mimétique . L’homme n’a alors pas directement trouvé la religion humaniste comme moyen d’evitement De la violence intracommunautaire , il était un peu con le pauvre .

Quels sont les dogmes de la religion humaniste ? 

Je ne connais pas , c’est totalement HS mais ça a l’air intéressant . N’est ce pas cette religion qui prônait un homme nouveau et qui en a envoyé des dizaines de millions dans les charniers ?

 

L'humanisme n'est pas une religion, c'est même l'opposé d'une religion. C'est justement en cela qu'il peut apporter des solutions viables.

il y a 51 minutes, lucdf a dit :

L'humanisme n'est pas une religion, c'est même l'opposé d'une religion. C'est justement en cela qu'il peut apporter des solutions viables.

Ca a l’air d’une religion , on y sent le bien et le mal . 

C’est quoi ?

Les communistes étaient très homme nouveau , Humaindabor , ca avait l’air bien et puis , ... l’horreur .

L’humanisme c’est pas l’humain d’abord ? 

Quelle est cette religion à même d’apporter paix et bonheur sur la terre aux hommes de bonnes volontés .

Perso je crois que Jésus c’est un mythe humaniste non ?

il y a 9 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ca a l’air d’une religion , on y sent le bien et le mal . 

C’est quoi ?

Les communistes étaient très homme nouveau , Humaindabor , ca avait l’air bien et puis , ... l’horreur .

L’humanisme c’est pas l’humain d’abord ? 

Quelle est cette religion à même d’apporter paix et bonheur sur la terre aux hommes de bonnes volontés .

Perso je crois que Jésus c’est un mythe humaniste non ?

 

Le communisme était une idéologie totalitaire ou le pouvoir était au centre du système et non l'individu. Quant à Jésus, les fondements ou les fondations , comme on veut, du système n'étaient pas clean (culpabilité originelle de l'homme)  Il restait quelques velléité d'humanisme mais surtout un esprit de domination et la suite avec Paulus a complètement dégénéré. 

il y a 31 minutes, lucdf a dit :

Le communisme était une idéologie totalitaire ou le pouvoir était au centre du système et non l'individu.

Ben non ca c’etait après . Mais à l’origine la promesse est humaniste et se veut libératrice de l’opium du peuple .

il y a 31 minutes, lucdf a dit :

Quant à Jésus, les fondements ou les fondations , comme on veut, du système n'étaient pas clean (culpabilité originelle de l'homme)

L’hominisation a bien mené à une violence intracommunautaire ( mimétique pour Girard ) ayant mené au meurtre sacrificiel . Et à la fondation de la cité sur le meurtre ( Remus et romulus etc )

@lucdf

https://www.researchgate.net/publication/326518767_RENE_GIRARD_DU_MIMETISME_A_L'HOMINISATION_La_violence_differante/amp

Abstract

Le processus d'hominisation n'est ni plus ni moins que la solution à la violence engendrée par l'imitation des désirs. Si l'Homme s'arrache à la Nature, c'est parce qu'il accède à un mode de gestion particulier de la violence. Ne pouvant l'affronter face à face sans risquer d'amplifier ses dégâts, il la déplace sans cesse sur des boucs émissaires dont la veine commune rassemble. Ce modèle girardien nous aide à comprendre comment l'origine de la Culture n'est autre que l'apparition d'un mode de gestion particulier de la violence.

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Que propose l’humanisme pour permettre l’évitement de la violence intra communautaire ?

@ouest35il est aussi théologien je crois .

Il y a 3 heures, lucdf a dit :

L'humanisme n'est pas une religion, c'est même l'opposé d'une religion. C'est justement en cela qu'il peut apporter des solutions viables.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Critique_de_l'humanisme

On le voit dans le déroulement chronologique des prises de positions critiques à l'égard de l'humanisme, celles-ci sont essentiellement fondées sur la contestation de la pertinence de l'idée de libre-arbitre, défendue par tous les penseurs se réclamant ou s'étant réclamés de l'humanisme. Et, à l'inverse, elles se nourrissent d'un même postulat : les hommes, fondamentalement, ne seraient pas libres (ou pas autant qu'ils le croient et le proclament) car leur existence est sur-déterminée par toutes sortes de facteurs : psychologiques, sociaux, liés à la structure du langage, etc. 

Il existe toutefois un second type de critique, compatible avec le précédent, qui s'articule autour de l'idée que l'humanisme constitue avant tout une idéologie et qu'aucune vision éthique n’apparaît a priori susceptible de contrebalancer les effets :

L’humanisme, expression de la volonté de puissanceModifier

La découverte des camps de concentration, l’usage de la bombe atomique au Japon, les révélations concernant le goulag, les actes de torture et crimes de guerre ainsi que la médiatisation de différents génocidesface à l’impuissance des institutions internationales de même la catastrophe environnementale conduisent un certain nombre d’intellectuels à assimiler le discours humaniste à une mascarade, visant à dissimuler les instincts prédateurs derrière tout un paravent de valeurs désormais caduques. C’est ainsi le cas en Allemagne avec Günther Anders(L'obsolescence de l'homme), en France avec Jacques Ellul (Les nouveaux possédés) ou, plus récemment en Grande-Bretagne, avec John N. Gray. Sous couvert d'une argumentation d'ordre éthique, l'humanisme est une idéologie ethnocentrée dissimulant une volonté de puissance et de domination, voire des instincts prédateurs. 

L’humanisme, triomphe du narcissismeModifier

Aux États-Unis, Christopher Laschestime qu'au contact du capitalisme et de la société de consommation, la célébration de l'individu par les humanistes de la Renaissance s'est effacée au profit de la « culture du narcissisme ». En France, Jean Baudrillard et Gilles Lipovetskyavancent l'idée que l'humanité s'est engagée dans la consommation tous azimuts et, ce faisant, dans « L'Ère du Vide ».

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Lire la suite , de Foucault à Gauchet en passant par Ellul.

A noter l’humanisme est auto référent , mais sans référence, de fait jusqu’à présent il s’en est toujours trouvé un pour devenir le référent. Du coup ça a toujours senti le moisi ( Pour ne pas dire la charogne ) . 

Ceci etant lucdf vous vous refusez à nous donner les dogmes de votre croyance , de fait difficile de se faire une opinion . 

Vous m’avez cité l’amour du prochain , ca paraît une bonne antithèse de la violence , admettons donc pour rester dans le sujet et non dans une démarche prosélyte de votre part , que le “péché “ originel soit une violence exacerbée par l’hominisation , que propose votre croyance pour enlever le péché du monde ?

J'ai deux métaphores sous la main ou deux allégories pour désigner l'histoire de Jésus et les évangiles :

Un : une chambre à air toute trouée et rafistolée avec plein de rustines....

Deux ; un édifice qui devrait s'écrouler mais qui est soutenu par des tas d'étais...

On a donc le choix : dire que le sacrifice de Jésus sur la croix rachète "nos" péchés, C'est une de ces rustines ou un de ces étais.

Pas plus.

Quand la chambre a air a été faite ou l'édifice construit il n'était pas prévu ni qu'elle se trouât ni qu'il s'effondrÛt !

(Soyons honnêtes !)

Des euphémismes sont de bonnes rustines ou de bons étais parfois : Ainsi Jésus qui dit "ne pas vouloir boire cette coupe", c'est un euphémisme du fait qu'il ne croyait pas, ne savait pas qu'il allait mourir... Chercher un sens à son sacrifice volontaire (ou pas) n'en a donc pas.

C'est en soi un Mystère. Une rustine. Qui adhère. Libre à nous d'y adhérer à notre tour ou pas. Pas besoin d'explications. Ça n'a aucun sens, ça sert uniquement à boucher les trous causés par les clous de la mort imprévue de Jésus... (Je file ma métaphore!...)

Bien sûr du point de vue de la rustine toute seule, en elle-même, la chambre à air dans son entier est une aberration, quasiment une usurpatrice ! Et ainsi toute l'histoire de Jésus est à son service de rustine, de rachat des péchés... La religion succombe à la relativité des points de vue.des étais  (et n'est plus ce qu'elle était ; bonus !)

L’efficacité du système c'est que moins l'édifice est solide et plus la chambre à air est trouée plus il nous revient de le vouloir soutenir et de la maintenir à flot... Et nous voilà partie prenante d'une simple crevaison et d'une mauvaise architecture...

Un autre euphémisme est le reniement par trois fois de Pierre qui dit qu'en réalité c'est bien lui qui l'a vendu et pas Judas.... mais c'est Hors Sujet, ici !