il y a 10 minutes, Condorcet a dit :

Marrant, l'erreur de raisonnement perdure.

Pourquoi dit-on que Pascal est un génie ? Notamment parce qu'il a redécouvert par ses seuls moyens une grande partie des mathématiques de son temps ( plutot que de les apprendre de ses professeurs ).

On parle d'un certain Ramanujan également, un autodidacte dont les travaux (et les réussites) ne sont toujours pas compris par les mathématiciens d'aujourd'hui .

Le grand théoréme de Fermat qui résistait aux plus grands mathématiciens depuis des siécles a certes été démontré depuis peu mais par des (grands) moyens issus des travaux de nombreux autres mathématiciens dans des branches différentes.

Faire la part entre ce que l'on doit aux autres et ce que l'on ne doit qu'a soi-même, c'est une bon moyen d'évaluer le génie.

il y a 13 minutes, hell-spawn a dit :

Pourquoi dit-on que Pascal est un génie ? Notamment parce qu'il a redécouvert par ses seuls moyens une grande partie des mathématiques de son temps ( plutot que de les apprendre de ses professeurs ).

On parle d'un certain Ramanujan également, un autodidacte dont les travaux (et les réussites) ne sont toujours pas compris par les mathématiciens d'aujourd'hui .

Le grand théoréme de Fermat qui résistait aux plus grands mathématiciens depuis des siécles a certes été démontré depuis peu mais par des (grands) moyens issus des travaux de nombreux autres mathématiciens dans des branches différentes.

Faire la part entre ce que l'on doit aux autres et ce que l'on ne doit qu'a soi-même, c'est une bon moyen d'évaluer le génie.

Oui mais encore et encore je crains que nous souffrions d'un malentendu.

Quand il y a le gros truc à découvrir, l'un le découvre, les autres n'ont plus qu'à commenter (ou a trouver autre chose). De là à concevoir que le premier est un pur génie et que les suivants ont faibli est à mon avis une erreur épistémologique. 

Pascal est un génie parce qu'il a été le premier sur certaines choses. L'affaire est très simple, il y a eut des temps obscurs, puis les lumières et plein d'énormités furent découvertes. Reste des miettes ? Faut reconnaître qu'on est un peu sur sa faim d'un nouveau grand truc parce que le boson de Higgs c'est ennuyeux à mourir.

D'ailleurs cela fait parti en filigrane de la controverse climatique, énergétique, voir nucléaire relativement aux déchets : à quand les grandes découvertes fondamentales qui vont résoudre tous ces problèmes ? On risque d'attendre longtemps. Mais je peux me tromper.

C'est vrai que Fermat n'est pas possible sans ordinateurs. Fermat peut reposer en paix.

Ceci dit, tu en as d'autres que 25 = 16 + 9 ? Ça m'intéresse. 

Citation

Faire la part entre ce que l'on doit aux autres et ce que l'on ne doit qu'a soi-même, c'est une bon moyen d'évaluer le génie.

Non.

L'affaire est non linéaire. Il y a des effets d'asymptote, sans parler d'effets de seuil.

il y a 27 minutes, Morfou a dit :

http://www.apres-le-bac.fr/licence-et-bachelor/etudes-fac-astuces-reussite/

Dans ton lien ils expliquent que c'est principalement le manque de travail et le relâchement qui sont à l'origine des décrochages en première année. Donc cela est indépendant du niveau du baccalauréat ou des capacités. Et puis il faut tout voir, est-ce que les élèves sont plus nombreux qu'avant (puisqu'ils sont plus à avoir le bac), combien sont tutorés, combien sont absents dans les cours magistraux, etc..

il y a une heure, hell-spawn a dit :

Mais on retombe sur le problème de la mesure: comment on mesure un grand homme ?

Il est plus facile de remarquer les grands hommes du passé que ceux de notre propre époque, pour le moins en ce qui concerne les génies subversifs. Pour trouver ceux-là il faudra à la rigueur suivre les crachats et les tomates que jette le grand public

Seul le temps est l'arbitre du génie, d'ailleurs vous verrez qu'après ma mort ...

Si on prend le cas de la physique qui reste la reine des sciences nous en sommes à un points où le Graal de l'unification est au delà des possibilités d'expérimentation de notre époque. Les théories se multiplient et on sait pertinemment qu'on ne pourra pas trancher. Donc effectivement pour la physique je pense qu'il reste principalement des miettes. Quoique nous disons aussi ça à l'époque de la catastrophe ultraviolette ... qui a donné lieu à la physique quantique ...

il y a 12 minutes, Quasi-Modo a dit :

Dans ton lien ils expliquent que c'est principalement le manque de travail et le relâchement qui sont à l'origine des décrochages en première année. Donc cela est indépendant du niveau du baccalauréat ou des capacités. Et puis il faut tout voir, est-ce que les élèves sont plus nombreux qu'avant (puisqu'ils sont plus à avoir le bac), combien sont tutorés, combien sont absents dans les cours magistraux, etc..

D'après ce que j'en sais, c'est que la plupart des défaillants ne se sentent pas le niveau pour suivre en fac...d'où une démotivation et le largage...

Vous n'avez pas parlé du manque de connaissance de ce qui les attends en fac dans les disciplines demandées...

L'EN se contente d'amener ces jeunes au bac général, leur donne quelques idées pour la suite, mais le manque d'informations est flagrant...

Au moins, pour les bacs techniques et professionnels, ils ne naviguent pas à vu... 

Je me demande si on lit toujours vipère au poing au collège. 

Il y a 3 heures, Condorcet a dit :

Oui, une élite qui se tient et un niveau général qui s'effondre pour le reste je trouve ça plutôt bien adapté au futur.

Mais non ils apprennent de nouvelles choses et sont nés avec le numérique !

Ils savent utiliser un smartphone et taper sur un clavier .

Bon j’arrête de dec notre système scolaire produit des bêtes de course que les boites de trading s’arrachent pour leur compétence en maths et en dev fast trading où chaque ns compte . Ils sont si demandés qu’il nous est nécessaire de faire appel à des inges du sud de la Méditerranée pour répondre à un marché en tension et faire du numérique qui ne consiste pas à savoir utiliser what’s app . Le côté positif c’est qu’on remplit les facs psychos qui pourront prendre soin d’une population déprimée.

Citation

Une production de robots dirigés par une élite et les autres au RSA regardant des séries télé et bataillant contre la perte des zaquis soziaux et la baisse du pouvoir d'achat.

Non il y aura aussi des psychologues de qualité et de nombreux travailleurs sociaux pour faire preuve d’empathie . 

Naaan j’deconne je faisais dans la blague tradi .

Citation

Une peu trop cynique peut-être ? 

Oui d’autant qu’il y a un balancier, la géographie urbaine a moins la côte au profit de la division bien plus utile pour préparer la décroissance et une société de partage .

Psst ! Qui veut le bac ? 4 euros, pas cher !

En ce moment on a des réductions, si vous prenez le brevet, on vous offre le bac pour 1 euro de plus.

Il y a 4 heures, Quasi-Modo a dit :

 

Tu continues dans les réponses partielles (et partiales).

Rien de partiel , simple constat émanant de l’EN et non de moi , sur la base d’evaluations année après année , indiquant une baisse dans les matières précitées. Si c’est partial ce n’est pas de mon fait puisque je ne fais que porter à ta connaissance les conclusions de l’EN .

Citation

-Il n'y a aucun rapport (encore une fois) avec le fait de brader le baccalauréat : pourquoi les mathématiques, pourquoi la division, pourquoi la fin du CM2, quel est le rapport avec leur "niveau" en français ou en histoire ou d'autres matières (c'est quoi la mesure du niveau en français ou en histoire pour toi puisque manifestement on ne parle plus des divisions de la fin du CM2),

Pourquoi tout mélanger ?

J’ai mis à ta disposition trois sources toutes de l’EN , sur la base d’evaluations balayant les différents attendus sur ces 3 matières . Le constat est une baisse de niveau . Le niveau je te l’ai donné , ce sont des évaluations sur ces attendus faites année après année . Par exemple un des attendus en maths c’est la division . Sortie CM2 seulement 37% la maîtrise contre 72% il y a 30 ans . De fait en 5ème on joue à “trouve la bonne opération “ , et pas mal d’élèves ont encore des soucis avec la proportionnalité ou en sont encore à la table de conversion . Forcément le retard accumulé ne peut pas disparaître comme par magie dans le secondaire . 

Citation

du coup c'est quoi le niveau général, une combinaison linéaire des niveaux des diverses matières enseignées ?

On parle de niveau général dans une matière avec mafalda . Ceci étant si il y a une matière où le niveau général aurait monté peut être pourrais tu nous donner un indice . En tout cas ce n’est pas en langues anciennes. Ah si en langue , européenne a été une heureuse initiative, que malheureusement la gauche a dégagé du collège pour des questions de classe sociale si j’ai tout compris , mais qui persiste au lycée et qui fait monter le niveau en langues d’un happy few . Sinon tu vois quoi ?

Citation

-Absolument rien ne dit si les élèves ayant réussi la division sont plus compétents ou moins compétents que leurs aïeux dans d'autres domaines pourtant proches, pour faire des multiplications ou des additions par exemple

Un indice . Cinquième: “ trouve la bonne opération “. 

Deuxieme indice : dérouler l’algo d’Euclide suppose de maîtriser uniquement soustraction et multiplication .

Troisieme indice : l’evaluation ne concerne pas que la division je te l’ai donné en exemple car la chute est vertigineuse 

Citation

. Idem pour ceux qui ont échoué la division. Et puis une erreur dans la division c'est quoi, une erreur de résultat ou une erreur de calcul ?

72% n’échouaient pas en 1987 , 37% uniquement aujourd’hui.

Pour le reste ta question explique pour une part le problème. Mes fils aussi ne comprennent pas pourquoi une opération foirée un petit peu ça fait zéro au lycée alors que pendant toute leur scolarité ça faisait toujours des points si c’etait un petit peu bon .

Une division est juste où elle est fausse . Il n’y a pas d’entre deux .

Citation

-Les élèves échouant une division à la fin du CM2 ne se retrouveront peut-être pas au baccalauréat et n'auront peut-être même pas leur brevet des collèges

Vu que seuls 37% savent diviser , la conclusion est que ton propos est faux 

Citation

. Ou alors ils peuvent comprendre la division l'année suivante, Donc non il n'y a pas vraiment de rapport, enfin à priori, ni avec leur niveau dans d'autres domaines (français, histoire, etc.), ni avec leur niveau pour effectuer d'autres opérations dans la même matière, ni avec le niveau du baccalauréat.

Si car si un acquis est différé, le suivant l’est nécessairement . Pas de fraction sans division .  

Citation

Après si tu te contentes d'un truc aussi approximatif pour conclure que le niveau du baccalauréat baisse, c'est que tu manques énormément de rigueur.

Le différé des acquis a nécessairement des conséquences. L’une d’entre elle est par exemple l’indigence grammaticale et orthographique. J’ai posté à @jacky29 les barèmes utilisés par les correcteurs . Avec le barème appliqué il y a 30 ans , les bulles seraient pléthore.

Citation

Quand un élève de première n'arrive pas a comprendre comment on en est arrivé a élaborer les formules de résolution des equations du second degré, la on peut dire que le niveau baisse.

Première scientifique uniquement. Même il y a 30 ans le pourquoi du discriminant était inaccessible aux autres filières . Et ça ne leur était pas nécessairement utile .

ben oui, un diplôme, ce n'est pas du savoir, c'est de l'économie.

je me demande comment il y à encore des gens qui ne pensent pas économie, gestion, finance dans ce monde de brute , de liberté et de prospérité qu'est le notre depuis quand même une bonne quarantaine d'années.

il y a 12 minutes, DroitDeRéponse a dit :

J’ai mis à ta disposition trois sources toutes de l’EN , sur la base d’evaluations balayant les différents attendus sur ces 3 matières . Le constat est une baisse de niveau . Le niveau je te l’ai donné , ce sont des évaluations sur ces attendus faites année après année . Par exemple un des attendus en maths c’est la division . Sortie CM2 seulement 37% la maîtrise contre 72% il y a 30 ans . De fait en 5ème on joue à “trouve la bonne opération “ , et pas mal d’élèves ont encore des soucis avec la proportionnalité ou en sont encore à la table de conversion . Forcément le retard accumulé ne peut pas disparaître comme par magie dans le secondaire . 

Tout d'abord merci beaucoup pour ton fair-play et pour ta courtoisie (espérons que ça dure)

Je reconnais que la division est logiquement l'opération arithmétique la plus problématique puisqu'il faut maîtriser multiplication et addition au minimum pour y ajouter la notion de division. C'est donc un savoir qui se fonde sur d'autres briques de base pas toujours maîtrisées.

Cela dit les programmes de primaire ont beaucoup évolué, on y apprend désormais des langues étrangères, des notions d'informatique, etc.. (cf. ton lien sur PISA) ce qui explique en partie le fait que l'apprentissage des opérations arithmétiques soit différé. Sur le sujet de mathématiques du brevet de cette année, j'ai vu par exemple que le premier exercice portait sur la division en facteurs premiers : à mon époque on ne voyait ça qu'en lycée pourtant ! Les contenus changent et sont fournis dans des ordres différents, est-ce que c'est mieux ou moins bien, qui pourra le dire ?

Et la moyenne des élèves a-t-elle vraiment baissé au final si on prend en compte la totalité des enfants, qu'on adopte une notation qui assume de donner des points quand c'est une erreur de calcul bête et méchante mais que l'élève a compris le principe, ou qu'on fait plusieurs opérations successives plus ou moins dures et pondérées dans un barème adapté ? On peut très bien imaginer virtuellement que plus d'enfants aient la note minimale (zéro) mais que la moyenne ou la médiane stagne ou augmente. Peut-être même qu'il y aurait plus d'enfants avec la note maximale, difficile à dire !

Tout ça pris en compte, je ne pense pas que nos jeunes aient à rougir de leurs performances, je pense que si nous avons des indices préoccupants qui témoignent d'une certaine réalité qu'il faut prendre au sérieux, il est dur de déterminer si le niveau global a vraiment baissé, stagné ou augmenté.

il y a 23 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 

Citation

-Les élèves échouant une division à la fin du CM2 ne se retrouveront peut-être pas au baccalauréat et n'auront peut-être même pas leur brevet des collèges

Vu que seuls 37% savent diviser , la conclusion est que ton propos est faux  

Sur ce coup j'avoue que je ne comprends pas : il y a des élèves qui sortent du système scolaire entre temps, qui partent ailleurs qu'en lycée général, qui se déscolarisent, etc.. Je pense qu'il y a plus de 37% des bacheliers qui savent diviser.

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Cette métrique sera nécessairement imparfaite parce qu'incomplète, même si cela reste un indicateur important bien sûr. Dans tous les cas ce n'est pas en jetant l'opprobre sur toute une classe d'âge qu'on comprendra quoi que ce soit ni même qu'on pourra permettre au "niveau" de remonter, qu'on parle de la capacité à faire des divisions en fin de CM2, de l'orthographe ou du baccalauréat (au sujet duquel on ne voit pas bien de quoi on parle quand on parle de "niveau" du baccalauréat).

L’opprobre n’est pas sur l’élève . Quant on ne lui apprend plus la division avant le CM2 ou qu’on lui apprend qu’une multiplication est une suite d’addition , il est assez normal qu’il ne brille pas . Le parent d’élève est avide de culture pour son enfant et de développement de sa créativité, ca prend du temps .

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Sans chercher la petite bête, réussir ou échouer à cette division ce n'est pas comprendre (ou non) les divisions en général, et rien n'est dit sur la nature des erreurs, si ce sont des erreurs de calcul mental, des erreurs de méthode, si c'est l'addition ou la multiplication sous-jacentes qui n'ont pas été comprises, etc. etc.

Non ça dit que seulement 37% des CM2 savent encore faire une division .

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Rares sont les domaines tels que le calcul exact où on puisse disposer d'une métrique claire

En orthographe, grammaire , ou même connaissance des dates historiques ou localisation d’un pays sur une carte , Sauf erreur de ma part on dispose de métrique exacte .

Dans quelle évaluation de CM2 tu vois des métriques inexactes ?

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

, mais il faudra au moins remarquer que c'est réducteur pour caractériser un niveau général.

Non ca ne l’est pas , quand le niveau en histoire géo , en maths , en français est en baisse sur des évaluations faites année après année . On peut dire que le niveau général baisse .

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Maintenant est-ce que les programmes ou la façon d'enseigner (volume horaire, notions abordées, etc.) ont changé, combien d'élèves n'ont pas compris l'énoncé (c'est alors un problème de français),

Si plus d’élèves qu’il y a 30 ans ne comprennent pas un énoncé . C’est qu’il y a une baisse du niveau général.

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

combien ont subi indirectement le fait d'être racisés,

Tu es sympathisant du PIR ? 

Quel rapport avec notre échange?

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

combien ont subi l'homogénéité sociale au sein des classes (on sait que les classes hétérogènes en statut socio économique des parents sont plus propices au progrès des plus défavorisés).

Contrairement à ce qui se pratiquait il y a 20 ans , les meilleures élèves ne sont plus regroupés entre eux . Avant , un petit latin allemand te garantissait une classe homogène et de bon niveau . Aujourd’hui ils sont dispatchés dans plusieurs classes . Ton propos est donc étrange puisque de fait c’etait pire avant . 

( Mais du coup le fils de prolo qui est une tête a gagné le droit de ne pas se retrouver dans une classe homogène où l’excellence est visée , ce système se voulant social , in fine le désavantage )

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Ensuite quand on parle de niveau général, et qu'on imagine un contrôle avec plein de divisions à effectuer, plus ou moins difficiles, est-ce qu'on doit considérer la moyenne arithmétique des élèves (qui peut-être n'a pas baissé par rapport aux aïeux), la moyenne géométrique, la médiane, ou seulement vérifier combien ont la note parfaite, etc.. ?

Pas besoin de tout ça puisque 72% savaient diviser  en 1987 , seulement 37 % aujourd’hui . Pas besoin d’un 3 sigma.

il y a 6 minutes, Quasi-Modo a dit :

Cela dit les programmes de primaire ont beaucoup évolué, on y apprend désormais des langues étrangères

Ton pluriel est étrange . Le singulier est plus approprié, et c’est une bonne blague . Mes fils au primaire ne parlait pas un mot d’anglais . 

il y a 6 minutes, Quasi-Modo a dit :

, des notions d'informatique, etc.. (cf. ton lien sur PISA) ce qui explique en partie le fait que l'apprentissage des opérations arithmétiques soit différé.

Lol . Tu crois vraiment ce que tu écris ?

Tu as des enfants ?

il y a 6 minutes, Quasi-Modo a dit :

Sur le sujet de mathématiques du brevet de cette année, j'ai vu par exemple que le premier exercice portait sur la division en facteurs premiers : à mon époque on ne voyait ça qu'en lycée pourtant !

Aucun ne la fait dans mon collège car ils ne l’ont pas fait en classe . Et ce n’etait Pas au programme il y a peu 

https://www.france-examen.com/brevet/programme-troisieme/mathematiques.html

De même Blanquer vient de remettre la division bien plus tôt . Le dernier y aura eu le droit 2 ans avant ses frères 

https://www.lejdd.fr/Societe/Education/francais-maths-jean-michel-blanquer-balise-lapprentissage-a-lecole-3797702.amp

Ceci dit j’ignore en quelle année tu étais en 3 eme mais perso je maîtrisais la décomposition en facteur premier . 

Autre souci : c’est au programme mais ils ne font pas . Mon fils aurait dû faire les pgcd, pas fait , comme pour les nombres premiers . Il faut dire que quand les gamins terminent début juin parce que l’etablissement est centre d’exam pour le bac  

Il était temps d’alleger le bac , des heures en moins pour apprendre , des programmes non bouclés 

il y a 6 minutes, Quasi-Modo a dit :

Les contenus changent et sont fournis dans des ordres différents, est-ce que c'est mieux ou moins bien, qui pourra le dire ?

Ça n’a pas beaucoup changé . Ce qui a changé c’est le nombre d’heures 

https://images.app.goo.gl/57rApwVkJwkHyhfB7

il y a 6 minutes, Quasi-Modo a dit :

Et la moyenne des élèves a-t-elle vraiment baissé au final si on prend en compte la totalité des enfants, qu'on adopte une notation qui assume de donner des points quand c'est une erreur de calcul bête et méchante mais que l'élève a compris le principe,

Justement ils ont systématiquement des points qu’ils n’auraient pas eu avant , et avoir compris le principe c’est là que le bât blesse . La méthode shaddock devient monnaie courante . 

il y a 6 minutes, Quasi-Modo a dit :

ou qu'on fait plusieurs opérations successives plus ou moins dures et pondérées dans un barème adapté ? On peut très bien imaginer virtuellement que plus d'enfants aient la note minimale (zéro) mais que la moyenne ou la médiane stagne ou augmente. Peut-être même qu'il y aurait plus d'enfants avec la note maximale, difficile à dire !

Les barèmes étant beaucoup plus généreux , se baser sur les notes aux bacs ne permet pas de comparer . Seules les évaluations année après année permettent une évaluation de l’evolution du niveau . En maths il baisse . Je le constate chez mes étudiants. 

il y a 6 minutes, Quasi-Modo a dit :

Tout ça pris en compte, je ne pense pas que nos jeunes aient à rougir de leurs performances, je pense que si nous avons des indices préoccupants qui témoignent d'une certaine réalité qu'il faut prendre au sérieux, il est dur de déterminer si le niveau global a vraiment baissé, stagné ou augmenté.

Plusieurs évaluations , internationales ou nationales, montrent qu’il baisse .

il y a 6 minutes, Quasi-Modo a dit :

Sur ce coup j'avoue que je ne comprends pas : il y a des élèves qui sortent du système scolaire entre temps, qui partent ailleurs qu'en lycée général, qui se déscolarisent, etc.. Je pense qu'il y a plus de 37% des bacheliers qui savent diviser.

Nous parlons du CM2 . Je pense qu’au lycée une grande majorité sait diviser avec une caletos. Plus sérieusement la division se refait en 3eme

ça doit faire monter le chiffre 

https://www.lemonde.fr/campus/article/2017/01/17/baisse-du-niveau-en-maths-les-grandes-ecoles-s-adaptent_5063819_4401467.html

Baisse du niveau en maths : les grandes écoles s’adaptent

Les bacheliers de S ont moins de connaissances en mathématiques que par le passé. Face à ce constat, les écoles d’ingénieurs revoient leur enseignement.

....

Le niveau des nouveaux apprentis ingénieurs a-t-il baissé ? La réponse de l’enquête internationale de Trends in International Mathematics and Science Study (Timss), qui porte notamment sur le niveau en maths et en sciences, rendue publique le 29 novembre 2016, est sans appel : en vingt ans, le niveau des élèves de terminale S a chuté vertigineusement.

Hervé Guiol, responsable des études à l’Ensimag (Ecole nationale supérieure d’informatique et de mathématiques appliquées), et Dominique Barchiesi, directeur de la formation et de la pédagogie de l’université de technologie de Troyes (UTT), s’accordent pour situer l’amorce d’une baisse de niveau à une dizaine d’années. « Nous avons alors commencé à programmer des stages de remise à niveau sur les fondements mathématiques, le raisonnement », indique M. Guiol.« Nous avons dû adapter nos cours,poursuit M. Barchiesi. Des chapitres entiers ont disparu des programmes de première et de terminale S, qui sont régulièrement allégés. »

....

=+=========

Il est vrai que beaucoup savent déjà programmer du python , mais il est des domaines où sans Markov on ne va pas loin .

Pourtant là ou il y a de la chaîne il n'y a pas de plaisir. 

Il y a 3 heures, fx. a dit :

Je me demande si on lit toujours vipère au poing au collège. 

On leur passe Sapritch en vidéo à la place. Y a eut des plaintes des parents...

Il y a 12 heures, DroitDeRéponse a dit :

Nan on parle des évaluations de l’EN . Ça donne moitié moins d’eleves de CM2 aptes à faire une division. Ça donne des quiches en histoire . Et des inaptes au français . 

Ceci étant depuis blanquer la division revient à l’honneur , et les dictées sont de retour . Ça évitera d’en faire en 4eme version des fautes à toutes les phrases .

Si sur une évaluation de l’EN on constate d’année en année la baisse de niveau , mais que d’année en année les notes aux exams ne baissent pas , te reste à conclure . Cependant je bemoliserais , il y a une marche entre lycée et collège et j’ai constaté que sur les bacs scientifiques les épreuves restent à un niveau assez constant . Ce qui colle avec Pisa indiquant qu’en France le niveau d’une petite élite en maths se maintient, pendant que le niveau général s’effondre .

Cela depuis l'indice pisa est plus que contredit ,nous sommes 27 ème en 2016 26 dans cet indice, alors que la part monnaie nous classe comme numéro 3 dans les dépenses...

Il y a 20 heures, Plouj a dit :

 

Tout le monde s'accorde à dire que le BAC ne vaut plus rien, pourtant les profs, très majoritairement à gauche toute, ne veulent pas de réforme. Leurs propositions ? Prendre les bacheliers en otage. Ben ça, c'est des propositions ! Pour des gens, sensés détenir le savoir et le transmettre, eux qui sont payés pour ce noble travail par les contribuables, l'intelligence n'est pas à l'ordre du jour.

C'est une porte d'entrée quoi que l'on pense, donc ces profs doivent être sanctionné.

Il y a 7 heures, DroitDeRéponse a dit :

https://www.lemonde.fr/campus/article/2017/01/17/baisse-du-niveau-en-maths-les-grandes-ecoles-s-adaptent_5063819_4401467.html

Baisse du niveau en maths : les grandes écoles s’adaptent

Les bacheliers de S ont moins de connaissances en mathématiques que par le passé. Face à ce constat, les écoles d’ingénieurs revoient leur enseignement.

....

Le niveau des nouveaux apprentis ingénieurs a-t-il baissé ? La réponse de l’enquête internationale de Trends in International Mathematics and Science Study (Timss), qui porte notamment sur le niveau en maths et en sciences, rendue publique le 29 novembre 2016, est sans appel : en vingt ans, le niveau des élèves de terminale S a chuté vertigineusement.

Lire le compte-rendu de l’enquête Timms : L’inquiétant niveau des élèves français en maths et sciences

Hervé Guiol, responsable des études à l’Ensimag (Ecole nationale supérieure d’informatique et de mathématiques appliquées), et Dominique Barchiesi, directeur de la formation et de la pédagogie de l’université de technologie de Troyes (UTT), s’accordent pour situer l’amorce d’une baisse de niveau à une dizaine d’années. « Nous avons alors commencé à programmer des stages de remise à niveau sur les fondements mathématiques, le raisonnement », indique M. Guiol.« Nous avons dû adapter nos cours,poursuit M. Barchiesi. Des chapitres entiers ont disparu des programmes de première et de terminale S, qui sont régulièrement allégés. »

....

=+=========

Il est vrai que beaucoup savent déjà programmer du python , mais il est des domaines où sans Markov on ne va pas loin .

C'est vrai, mais certaines écoles supposées former des ingénieurs sont particulièrement nulles, nous avons à Caen deux écoles particulièrement incompétente, l'une orientée batiment , de niveau BTS exclusivement l'autre plus accès multi branches, mais guère mieux Toutes deux privées...

Il y a 12 heures, Condorcet a dit :

La question n'a pas de sens.

Comme tu n'as suivi les enseignements ni des uns ni des autres, je ne vois pas comment tu peux affirmer cela.

J'ai lu Lacan , tout simplement… Est il si difficile à comprendre que peu savaient lire au siècle dit des lumières ou avant, alors que pléthore de génies existaient...Maintenant l'on peut constater que beaucoup de nos pseudos génies ne font finalement que de la politique et rien d'autre Nous avons un ministre de ce type postulant à la mairie de Paris, contrairement à Einstein , il a une seule politique le fric….

Il y a 11 heures, hell-spawn a dit :

Pourquoi dit-on que Pascal est un génie ? Notamment parce qu'il a redécouvert par ses seuls moyens une grande partie des mathématiques de son temps ( plutot que de les apprendre de ses professeurs ).

On parle d'un certain Ramanujan également, un autodidacte dont les travaux (et les réussites) ne sont toujours pas compris par les mathématiciens d'aujourd'hui .

Le grand théoréme de Fermat qui résistait aux plus grands mathématiciens depuis des siécles a certes été démontré depuis peu mais par des (grands) moyens issus des travaux de nombreux autres mathématiciens dans des branches différentes.

Faire la part entre ce que l'on doit aux autres et ce que l'on ne doit qu'a soi-même, c'est une bon moyen d'évaluer le génie.

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

Citation

Sans chercher la petite bête, réussir ou échouer à cette division ce n'est pas comprendre (ou non) les divisions en général, et rien n'est dit sur la nature des erreurs, si ce sont des erreurs de calcul mental, des erreurs de méthode, si c'est l'addition ou la multiplication sous-jacentes qui n'ont pas été comprises, etc. etc.

Non ça dit que seulement 37% des CM2 savent encore faire une division .

Mais ça signifie quoi de savoir faire une division : avoir compris le principe (sans forcément arriver au bon résultat) et le sens de la division, avoir compris la méthode mécanique pour poser et résoudre une division, comprendre pourquoi la méthode mécanique fonctionne, ou trouver le bon résultat ?

C'est normal encore une fois puisque le contenu des programmes a été enrichi -même si tu ne veux pas l'entendre) par de l'informatique (scratch) et par des langues étrangères que dans un volume horaire moindre ils ne puissent pas assimiler les mêmes notions. Mais en plus ton indicateur reste partial mesuré de cette façon et je maintiens qu'on ne peut pas dire si le niveau a baissé, stagné ou augmenté (jusqu'à preuve du contraire).

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

 

Citation

Rares sont les domaines tels que le calcul exact où on puisse disposer d'une métrique claire

En orthographe, grammaire , ou même connaissance des dates historiques ou localisation d’un pays sur une carte , Sauf erreur de ma part on dispose de métrique exacte .

Dans quelle évaluation de CM2 tu vois des métriques inexactes ?

En dictée par exemple, de mon temps les fautes de grammaire/conjugaison c'était 2 points, orthographe 1 points, et les accents ou le ponctuation/majuscule 0.5 points. C'est parfaitement arbitraire, d'autant que certaines fautes peuvent être classées arbitrairement dans faute d'orthographe ou faute de grammaire/conjugaison ou d'accent (cf. le message de @Isadora.).

Il y a 10 heures, Isadora. a dit :

Hello, 

Je ne sais pas trop pour le bac mais cette année et dans mon académie pour le brevet, les élèves étaient notés sur 113 en maths, sur 107 en français, avec possibilité d'accorder jusqu'à 4 points bonus. Le corrigé prévoyait d'accorder 6 points (sur 40 pour l'épreuve !) pour tout élève ayant trouvé 3 titres pertinents, même sans justification, sans présentation, sachant que le texte dont il fallait titrer les parties avait été découpé en 3 parties dans l'énoncé. En dictée, on nous a demandé de compter comme une faute d'accent la confusion entre "dès" et "des", considérant que l'expression "dès que" était fort peu usitée. La faute valait 1 point, là, elle en fallait 0,5 à condition qu'il y ait trois autres fautes d'accent. 

Encore une fois, les encadrants ont insisté sur la nécessité d'être bienveillants. Tout tas de copies dont la moyenne est inférieure à 45 ou 50/100 devait être relu par un harmonisateur. 

A propos des dates sur une frise chronologique il y a un biais lié à l'époque, ce sera seulement une mesure de la mémoire, et rien n'est plus ennuyeux à apprendre qu'une frise des temps, celle-ci s'adaptant bien aux cours magistraux dans le modèle classique du sachant qui parle devant une foule d'élèves qui écoute passivement en buvant les paroles du maître.

Et comment coordonner et pondérer ces matières entre elles, les mathématiques sont elles plus importantes que le reste, quelles matière faut-il prendre en considération dans le niveau général, etc. ? En fait encore une fois il y a peu de métriques absolument indiscutables, encore moins sur un niveau dit général.

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

 

Citation

, mais il faudra au moins remarquer que c'est réducteur pour caractériser un niveau général.

Non ca ne l’est pas , quand le niveau en histoire géo , en maths , en français est en baisse sur des évaluations faites année après année . On peut dire que le niveau général baisse .

Quelles évaluations concrètement, as tu des sources que nous n'avons pas ? Comment les indicateurs du "niveau" sont-ils calculés et comment ne serait-ce pas arbitraire ? Les programmes de primaire ont été enrichis par l'informatique et au moins une langue étrangère, et le volume horaire diminué (comme tu le soulignes toi-même), et cela diffère ou fragilise l'apprentissage des notions comme la division sur lesquelles l'instituteur restera plus superficiel.

Comme il s'agit de comparer un niveau année sur année, on est obligé de prendre des élèves d'un même âge sur plusieurs générations (fin du CM2 par exemple) et de considérer les mêmes exercices, mais pour les raisons précitées (enrichissement du programme de primaire, diminution du volume horaire, etc.) ce n'est pas loyal. Ensuite cette évaluation a-t-elle été faite par la méthode des quotas sur un échantillon qu'on dit représentatif ou se base-t-elle sur d'autres évaluations ?

Il y a tellement de biais et problèmes méthodologiques possibles, à commencer par définir ce qu'est le niveau général, et la façon de le mesurer de façon complète et non partiale, que c'est forcément biaisé et arbitraire.

Il y a 7 heures, DroitDeRéponse a dit :

 

Citation

Maintenant est-ce que les programmes ou la façon d'enseigner (volume horaire, notions abordées, etc.) ont changé, combien d'élèves n'ont pas compris l'énoncé (c'est alors un problème de français),

Si plus d’élèves qu’il y a 30 ans ne comprennent pas un énoncé . C’est qu’il y a une baisse du niveau général.

En tous cas c'est peut-être un problème de langue et pas un problème de mathématiques pour certains d'entre eux. Ou un trouble "dys" dont on sait que la prévalence augmente d'année en année. Il n'y a aucune raison de passer de ta première phrase à sa seconde. Aucune raison logique et rationnelle à tout le moins.

Il y a 7 heures, DroitDeRéponse a dit :

Tu es sympathisant du PIR ? 

Quel rapport avec notre échange?

PTDR

Selon d'autres je suis un horrible nazi, comme quoi !

Le rapport est évident, c'est que s'il y a plus d'élèves racisés pour des raisons démographiques, alors il y a plus de discriminations possibles, et d'effets psychologiques liés à cette discrimination (effet pygmalion négatif, menace du stéréotype, etc..) donc une baisse des résultats en division peut-être aussi pour cette raison.

Il y a 7 heures, DroitDeRéponse a dit :

Contrairement à ce qui se pratiquait il y a 20 ans , les meilleures élèves ne sont plus regroupés entre eux . Avant , un petit latin allemand te garantissait une classe homogène et de bon niveau . Aujourd’hui ils sont dispatchés dans plusieurs classes . Ton propos est donc étrange puisque de fait c’etait pire avant . 

Non, du fait de l'exclusion et le regroupement communautaire de certaines populations dans les mêmes écoles de quartier, l'avènement du privé et son succès ces dernières années, non je ne pense pas que la mixité sociale soit meilleure au sein des classes.