Je suis tombé sur ce livre :

il y a 3 minutes, Blaquière a dit :

Je suis tombé sur ce livre :

Les Secrets de l'Exode : L'Origine égyptienne des Hébreux

de Roger Sabbah  Messod Sabbah

 

Cette idée que le peuple hébreux aurait été créé en Égypte à l'époque d’Akhenaton le Pharaon inventeur du monothéisme,

avait déjà été soutenu par Champollion, puis par Freud...

Il aurait s'agit des égyptien devenus monothéistes sous le règne d'Akhenaton qui pour conserver leur religion, auraient quitté l’Égypte

quand le polythéisme traditionnel égyptien aurait été restauré...

 

Même l'expulsion d'Adam et Eve du "paradis terrestre" est réinterprétée dans le cadre de cette fuite archaïque de l’Égypte. et plus précisément du magnifique jardin d'Eden "privatif" (!) d'Akhenaton dans son palais... à Tell Amar-na... (Si je me trompe pas)...

 

Akhenaton, c'est... Abraham !

"ab" (le père) "Ra-Amon" soit "Amon-Ra" le Dieu égyptien principal (le soleil) devenu l'unique...

 

Le Dieu unique d'Akhenaton c'est Aton, (qui remplace Amon Rê ou Ra) et qui reste plus ou moins le même soleil !

Mais il était de tradition en Egypte de représnter Dieu (Amon "qui n'a pas de visage") par le pharaon lui-même...

 

 

(Il faut remarquer que lorsqu'il est dit qu' Abram avait changé de nom pour s'appeler Abraham, autrement dit pour s'appeler sensiblement  toujours pareil, c'était assez étrange !..Il aurait fallu comprendre qu'en fait le premier nom d'Abraham n'était pas Abraham ni Abram du tout .?!...)

 

Même les lettres de l'alphabet hébraïque, semble tiré en grande partie des hiéroglyphes...

Tout cela semble se tenir assez bien... Est assez convainquant.

Je n'en suis qu'au début de ce bouquin....

je pense aussi que la vérité se trouve dans cette théorie, aucun autre personnage historique ne ressemble à abhraham à part akhenaton.

sans l'accord des égyptiens, de pharaon les "hbreux" n'aurait jamais pu y mettre les pieds, puisque l'égypte à cette époque c'est les usa d'aujourd'hui

il y a 1 minute, azed1967 a dit :

je pense aussi que la vérité se trouve dans cette théorie, aucun autre personnage historique ne ressemble à abhraham à part akhenaton.

sans l'accord des égyptiens, de pharaon les "hbreux" n'aurait jamais pu y mettre les pieds, puisque l'égypte à cette époque c'est les usa d'aujourd'hui

Je pensais à toi en ouvrant ce sujet !

C'est de la littérature comparée, à mon avis.

Des films comme "Gods of egypt" contemporains à mon avis se prennent trop pour l'aboutissement du truc, tant on sait que tout ça finit pas au vingtième siècle.

Plus de la moitié des fêtes dites aujourd'hui "religieuses" sont païennes à la base (y compris Noël, c'est ça le comble).

C'est surtout l'Ancien Testament qui est touché, mais même le Nouveau, c'est pas gagné. 

il y a 41 minutes, Blaquière a dit :

Cette idée que le peuple hébreux aurait été créé en Égypte à l'époque d’Akhenaton le Pharaon inventeur du monothéisme,

avait déjà été soutenu par Champollion, puis par Freud...

C’est incroyable ?

Les humains seraient donc tous issue de la même espèce ?

La seule chose qui les différencieraient entre eux c’est leur croyance respective ?

Comment ce fait ce, que les bons d’hier soient les mauvais d’aujourd’hui ?

P’taing on en apprend tous les jours des vertes et des pas mures sur ForumFR ? 

Akhénaton inventeur du monothéisme… et du fanatisme religieux qui va avec. De récentes découvertes archéologiques ont modifié l'idée qu'on se faisait de ce pharaon, et pas en bien. Il aurait institué une véritable dictature religieuse, et aurait réussi à se faire détester par le peuple égyptien, au point qu'après sa mort on a cherché à effacer tout souvenir de lui. Si les Hébreux sont des fans d'Akhénaton ayant fui l'Égypte après sa mort, ce n'est pas flatteur pour eux.

La quasi-certitude que les scientifiques ont, c'est qu'il y a eu vers le 7ème siècle avant JC une arrivée de gens en Palestine (archéologues). Avant, il semblerait qu'on ait rien comme preuve (période "récente").

bonsoir

les hébreux seraient  des sémites ? d'origine égyptienne  , habirou =nomades ?

peut-être des Bédouins venant de la région de la mer rouge ?

pourquoi Akhénaton aurait -il voulu balayer tous les Dieux égyptiens pour ne garder que RA ou Ré ...le soleil ? se mettant à dos les grands prêtres et la plus grande partie du peuple ?

peut-être aussi que Toutankhamon son fils , l'à payé de sa vie pour avoir été le fils de ce Pharaon , malgré qu'il est rétabli les anciens Dieux ?

pourtant , les recherches penchent plutôt pour un accident de char peut-être  , car il était handicapé d'un pied ou jambe ?

bonne soirée

d'après la bible , les hébreux étaient esclaves en égypte et les plaies d'égypte seraient due à l'entrée en éruption du Santorin 

bonne soirée

Il y a 14 heures, le merle a dit :

bonsoir

les hébreux seraient  des sémites ? d'origine égyptienne  , habirou =nomades ?

peut-être des Bédouins venant de la région de la mer rouge ?

pourquoi Akhénaton aurait -il voulu balayer tous les Dieux égyptiens pour ne garder que RA ou Ré ...le soleil ? se mettant à dos les grands prêtres et la plus grande partie du peuple ?

peut-être aussi que Toutankhamon son fils , l'à payé de sa vie pour avoir été le fils de ce Pharaon , malgré qu'il est rétabli les anciens Dieux ?

pourtant , les recherches penchent plutôt pour un accident de char peut-être  , car il était handicapé d'un pied ou jambe ?

ses ennemis ont dû faire une fuite dans le circuit de lockheed !...

bonne soirée

d'après la bible , les hébreux étaient esclaves en Egypte et les plaies d'égypte seraient due à l'entrée en éruption du Santorin 

C'est justement cette origine qui est remise en question là. Pour la bible les juifs existaient avant d'être prisonniers des égyptien, sous entendu comme premier peuple de la terre, là ils n'auraient commencé à exister comme peuple différencié d'autres qu'en s'échappant  d’Égypte... C'est pour ça que je donne les dates ; -1350 ... c'est un peu du même ordre que la guerre de Troie... Ulysse, tout ça ! Il s'en est passé des trucs à cette époque !

bonne soirée

J'ai écrit ça hier et ça n'a pas pu partir. Je l'envoie quand même///

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

J'ai écrit ça hier et ça n'a pas pu partir. Je l'envoie quand même///

bonjour

oui , c'est cela . bon , construisons un scénario comme hypothèse osée : les hébreux , peuple Sémite nomades de la région de la mer rouge , s'étant aventurés  jusqu'au frontière de l'Egypte ont étés intercepté par l'armée égyptienne , s'en suivis un combat ou les Hébreux furent vaincus et emmenés en esclavage en Egypte ?

et des siècles après , Moise se croyant égyptien et de naissance royale , découvre qu'il est en réalité Hébreux et issus simplement du peuple de là , la suite connue ... ?

bonne journée

et

e

il y a une heure, le merle a dit :

bonjour

oui , c'est cela . bon , construisons un scénario comme hypothèse osée : les hébreux , peuple Sémite nomades de la région de la mer rouge , s'étant aventurés  jusqu'au frontière de l'Egypte ont étés intercepté par l'armée égyptienne , s'en suivis un combat ou les Hébreux furent vaincus et emmenés en esclavage en Egypte ?

et des siècles après , Moise se croyant égyptien et de naissance royale , découvre qu'il est en réalité Hébreux et issus simplement du peuple de là , la suite connue ... ?

bonne journée

 

et

 

e

Il y a un peu un hiatus, dans tout ça (l'idée du monothéisme depuis Akhénaton (-1350)) Il semblrait que le monothéisme chez les Hébreux ne se soit vraiment imposé que vers 700, 600 avant J.C... t si c'était le contraire ? Que ce soit des polythéistes qui se soient enfuis à cause de la répression d'Akhénaton ?... Il faudrait comprendre alors, comment il seraient devenus monothéistes après coup, bieen plus tard (600 ans tout de même) quand les égyptiens étaient eux redevenus polythéistes ?

Avec l'histoire de l'adoration du Veau d'Or, on comprend qu'il y a eu des ... "va et vient"... L'adoration du veau d'or a peut-être duré 600 ans ?!

Quelle salade !

il y a 10 minutes, Blaquière a dit :

Il y a un peu un hiatus, dans tout ça (l'idée du monothéisme depuis Akhénaton (-1350)) Il semblrait que le monothéisme chez les Hébreux ne se soit vraiment imposé que vers 700, 600 avant J.C... t si c'était le contraire ? Que ce soit des polythéistes qui se soient enfuis à cause de la répression d'Akhénaton ?... Il faudrait comprendre alors, comment il seraient devenus monothéistes après coup, bieen plus tard (600 ans tout de même) quand les égyptiens étaient eux redevenus polythéistes ?

Avec l'histoire de l'adoration du Veau d'Or, on comprend qu'il y a eu des ... "va et vient"... L'adoration du veau d'or a peut-être duré 600 ans ?!

Quelle salade !

oui quelle salade et que va-t-on découvrir plus tard pour l'assaisonner ?

Il y a 3 heures, le merle a dit :

bonjour

oui , c'est cela . bon , construisons un scénario comme hypothèse osée : les hébreux , peuple Sémite nomades de la région de la mer rouge , s'étant aventurés  jusqu'au frontière de l'Egypte ont étés intercepté par l'armée égyptienne , s'en suivis un combat ou les Hébreux furent vaincus et emmenés en esclavage en Egypte ?

et des siècles après , Moise se croyant égyptien et de naissance royale , découvre qu'il est en réalité Hébreux et issus simplement du peuple de là , la suite connue ... ?

bonne journée

 

et

 

e

moise hébreux n'a jamais existé c'est sargon d'akkad, les "hébreux" déporté à babylone ont copié la culture locale en se l'appropriant.

« Extrait de la Légende de Sargon : Ma mère était grande prêtresse. Mon père, je ne le connais pas. Les frères de mon père campent dans la montagne. Ma ville natale est Azupiranu [« ville du safran » ?], sur les bords de l’Euphrate. Ma mère, la grande prêtresse, me conçut et m’enfanta en secret. Elle me déposa dans une corbeille de roseaux, dont elle scella l’ouverture avec du bitume. Elle me lança sur le fleuve sans que je puisse m’échapper. Le fleuve me porta ; il m’emporta jusque chez Aqqi, le puiseur d’eau. Aqqi le puiseur d’eau me retira [du fleuve] en plongeant son seau. Aqqi le puiseur d’eau m’adopta comme son fils et m’éleva. Aqqi le puiseur d’eau m’enseigna son métier de jardinier. Alors que j’étais jardinier la déesse Ištar se prit d’amour pour moi et ainsi j’ai exercé la royauté pendant cinquante-six ans. (traduction R. Labat). »

Ce récit ressemble beaucoup à celui de la naissance de Moïse. On retrouve de pareils éléments légendaires concernant d'autres fondateurs d'empires comme Cyrus le Grand ou de cité, comme Romulus¹². En revanche, il est bien difficile pour l'historien d'évaluer la teneur historique de cette légende (par exemple, un autre texte mentionne le nom du père de Sargon), qui semble surtout être un motif littéraire.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sargon_d'Akkad

il y a 4 minutes, azed1967 a dit :

moise hébreux n'a jamais existé c'est sargon d'akkad, les "hébreux" déporté à babylone ont copié la culture locale en se l'appropriant.

« Extrait de la Légende de Sargon : Ma mère était grande prêtresse. Mon père, je ne le connais pas. Les frères de mon père campent dans la montagne. Ma ville natale est Azupiranu [« ville du safran » ?], sur les bords de l’Euphrate. Ma mère, la grande prêtresse, me conçut et m’enfanta en secret. Elle me déposa dans une corbeille de roseaux, dont elle scella l’ouverture avec du bitume. Elle me lança sur le fleuve sans que je puisse m’échapper. Le fleuve me porta ; il m’emporta jusque chez Aqqi, le puiseur d’eau. Aqqi le puiseur d’eau me retira [du fleuve] en plongeant son seau. Aqqi le puiseur d’eau m’adopta comme son fils et m’éleva. Aqqi le puiseur d’eau m’enseigna son métier de jardinier. Alors que j’étais jardinier la déesse Ištar se prit d’amour pour moi et ainsi j’ai exercé la royauté pendant cinquante-six ans. (traduction R. Labat). »

Ce récit ressemble beaucoup à celui de la naissance de Moïse. On retrouve de pareils éléments légendaires concernant d'autres fondateurs d'empires comme Cyrus le Grand ou de cité, comme Romulus¹². En revanche, il est bien difficile pour l'historien d'évaluer la teneur historique de cette légende (par exemple, un autre texte mentionne le nom du père de Sargon), qui semble surtout être un motif littéraire.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sargon_d'Akkad

bonjour

donc , ce serait une sorte de légende ? il faudrait trouver de nouveaux documents ou éléments pour comprendre ce qu'il en est ?

bonne journée

Le 01/07/2019 à 15:58, Blaquière a dit :

Je suis tombé sur ce livre :

Les Secrets de l'Exode : L'Origine égyptienne des Hébreux

de Roger Sabbah  Messod Sabbah

 

Cette idée que le peuple hébreux aurait été créé en Égypte à l'époque d’Akhenaton le Pharaon inventeur du monothéisme,

avait déjà été soutenu par Champollion, puis par Freud...

Il aurait s'agit des égyptien devenus monothéistes sous le règne d'Akhenaton qui pour conserver leur religion, auraient quitté l’Égypte

quand le polythéisme traditionnel égyptien aurait été restauré...

 

Même l'expulsion d'Adam et Eve du "paradis terrestre" est réinterprétée dans le cadre de cette fuite archaïque de l’Égypte. et plus précisément du magnifique jardin d'Eden "privatif" (!) d'Akhenaton dans son palais... à Tell Amar-na... (Si je me trompe pas)...

 

Akhenaton, c'est... Abraham !

"ab" (le père) "Ra-Amon" soit "Amon-Ra" le Dieu égyptien principal (le soleil) devenu l'unique...

 

Le Dieu unique d'Akhenaton c'est Aton, (qui remplace Amon Rê ou Ra) et qui reste plus ou moins le même soleil !

Mais il était de tradition en Egypte de représnter Dieu (Amon "qui n'a pas de visage") par le pharaon lui-même...

 

 

(Il faut remarquer que lorsqu'il est dit qu' Abram avait changé de nom pour s'appeler Abraham, autrement dit pour s'appeler sensiblement  toujours pareil, c'était assez étrange !..Il aurait fallu comprendre qu'en fait le premier nom d'Abraham n'était pas Abraham ni Abram du tout .?!...)

 

Même les lettres de l'alphabet hébraïque, semble tiré en grande partie des hiéroglyphes...

Tout cela semble se tenir assez bien... Est assez convainquant.

Je n'en suis qu'au début de ce bouquin....

 

Historiquement, on situe le règne d', Akhenaton, ( le dixième pharaon de la XVIII^e dynastie.

entre -1355/-1353 à -1338/-1337

Bon, ben, désolé ! Ce livre est un tissu d'âneries ! Depuis 15 jours je mène mon enquête et j'entrevois la vérité, ou la réalité....

La thèse essentielle du livre c'est que l'hébreu carré dériverait directement des hiéroglyphes égyptiens...

C'EST ARCHI FAUX !

Il nous est possible de retracer l'historique exact de l'alphabet hébreux, comme du notre. Le chaînon manquant jusqu"à il y a pu était l'origine de l'alphabet phénicien dont découle aussi le notre. Si bien que l'alphabet phénicien faisait figure de génération spontanée...

La chronologie serait donc :

1) les hiéroglyphes à partir de 3100 av.JC

A l'époque d'Akhénaton (1350 av. JC) ils étaient toujours utilisés

2) l'écriture "proto sinaïtique" 1800 - 1400 av. Jc

Le principe de lecture était désormais acquis. Il était alphabétique, il dérivait des hiéroglyphes égyptiens et il transcrivait une langue sémitique.

Alors que l'écriture hiéroglyphique combinait plusieurs modes de fonctionnement, celle du Sinaï ne retenait que quelques signes transcrivant des sons élémentaires. Ces signes avaient à l'origine une valeur figurative qui disparut au profit d'un usage purement phonétique.

3) le phénicien 1100, 1000 av. Jc

4) l'hébreu archaïque vers 700 av. Jc Une écriture encore nettement proche du phénicien.

Citation

 

 

à suivre ...

5) l'araméen

Stèle au dieu Salm 500-600 av. JC

L'alphabet araméen a été tiré du système phénicien par les scribes du royaume de Damas au ix^e siècle avant J.-C. Sa forme cursive, plus pratique que celle du phénicien et répandue par les déportés araméens, connaîtra une singulière diffusion en Asie. Adopté par les rois d'Assyrie (viii^e s.), il sert parallèlement aux cunéiformes, qu'il supplante sous l'empire achéménide (vi^e-iv^e s.) dont l'administration utilisera surtout l'écriture et la langue araméennes. À côté de cet alphabet officiel, le triomphe des dialectes araméens sur les autres langues sémitiques entraîne la création d'écritures locales. En Palestine, l'hébreu carré (iii^e s. av. J.-C.) transcrit l'araméen parlé par les Juifs après l'exil, puis les textes sacrés dans la langue hébraïque.

Lettre	Unicode	Nom	Valeur	Correspondances
				Hébreu	arabe	Syriaque	Brahmi	Nabatéen	Kharosthi
	U+010840	Ālaph	[ʔ], [aː], [eː]	א	ا	ܐ
	U+010841	Bēth	[b], [v]	ב	ﺑ	ܒ
	U+010842	Gāmal	[ɡ], [ɣ]	ג		ﺟ	ܓ
	U+010843	Dālath	[d], [ð]	ד	د, ذ	ܕ
	U+010844	Hē	[h]	ה	ﻫ	ܗ
	U+010845	Waw	[w], [oː], [uː]	ו	و	ܘ
	U+010846	Zain	[z]	ז	ز	ܙ
	U+010847	Ḥēth	[ħ]	ח	ﺧ, ﺣ	ܚ
	U+010848	Ṭēth	[tˤ]	ט	ط	ܛ
	U+010849	Yudh	[j], [iː], [eː]	י	ﻳ	ܝ
	U+01084A	Kāph	[k], [x]	כ, ך	ك	ܟ, ܟ
	U+01084B	Lāmadh	[l]	ל	ﻟ	ܠ
	U+01084C	Mim	[m]	מ, ם		ﻣ	ܡ, ܡ
	U+01084D	Nun	[n]	נ, ן	ن	ܢ
	U+01084E	Semkath	[s]	ס	ﺳ	ܣ
	U+01084F	ʿĒ	[ʕ]	ע	ﻏ, ﻋ	ܥ
	U+010850	Pē	[p], [f]	פ, ף		ﻓ	ܦ
,	U+010851	Ṣādhē	[sˤ]	צ, ץ	ﺻ	ܨ
	U+010852	Qof (lettre)	[q]	ק	ﻗ	ܩ
	U+010853	Rēsh	[r]	ר	ر	ܪ
	U+010854	Shin	[ʃ]	ש	ﺷ, ﺳ	ܫ
	U+010855	Tau	[t], [θ]	ת	ﺗ, ﺛ	ܬ

6) l'hébreu carré (200 - 300. av. J.-C.)

On peut constater au dessus la filiation directe entre l'araméen et l'hébreu carré les deux sont pratiquement identiques ! J'ai agrandi et mis en gras les lettres de l'hébreu carré pour les rendre mieux lisibles.

La plupart des textes de l'ancien testament (juif étaient à l'origine quelques siècles avant J-C écrit en araméen.On peut constater au dessus sur la stèle que la tendance de l'araméen au moins pour la gravure sur pierre, était déjà comme l'accentuera l'hébreu carré, de privilégier les horizontales et les verticales...

Il a fallu que je remonte au XIXème siècle pour l'évolution entre le phénicien et l'araméen, puis entre l'araméen et l'hébreu carré :

Je vous donne l'adresse si vous voulez voir les tableaux avec les'évolutions:

pdfL'alphabet hebraique et l'alphabet arameen

Citation

 

L'ALPHABET HÉBRAIQUE ET L'ALPHABET ARAMÉEN

Par M. DE VOGUE 1865

J'y ai trouvé entre autre cette phrase que je trouve touchante :

« notre seul but (...) étant la connaissance de la vérité... »

 Mais aussi et surtout :

L'un des points les mieux établis dans la paléographie sémitique, est l'âge relatif des deux écritures hébraïques. On sait qu'il existe deux espèces d'écritures hébraïques, l'une dite carrée, qui est celle des livres imprimés; l'autre que l'on appelait autrefois Samaritaine, (aujourd’hui : l’araméen) que l’on désigne maintenant plus prudemment sous le nom d'Archaïque, et dont les exemples les plus connus sont ceux qui se trouvent sur les anciennes monnaies judaïques.

....

que l'écriture la plus ancienne était celle dite Samaritaine, (araméenne) et que!'écriture carrée était la plus moderne (récente) - que la première se rattachait directement à l'ancien alphabet phénicien,— que ta seconde dérivait de l'alphabet araméen par une série de transformations successives.

 

(Dans l'ancienne école, il régnait une assez grande confusion d'idées sur l'origine et l'âge de ces deux écritures; l'opinion qui prévalait généralement, était celle qui attribuait au caractère carré une origine très-ancienne, presque divine, puisqu'il aurait été tracé sur les tables du Sinaï.)

 

Du coup, quand je vois à quel point la culture hébraïque est redevable à la culture araméenne et s'est consolidé grâce à elle ("Aram" c'est la Syrie) Je me demande si le nom d'Abram, puis Abraham, le premier des patriarches n'aurait rien à voir avec cet "Aram" là...

Pourquoi pas ab-aram (=notre père d' Aram !) qui aurait donné Abraham ?...