L'esprit critique

Bonjour,

Et si l'un des problèmes les plus courants dans les discussions, forum ou même IRL, rendant certaines d'entre elles particulièrement inextricables, était l'absence de possibilité de distinguer en pratique entre ce que l'on a pas compris du propos de l'autre et ce qu'il aurait dit de faux, tandis qu'au nom de l'esprit critique rationnel nous aurons tendance à mettre sur le dos de la personne qui s'exprime la cause des incompréhensions ou des ambiguïtés ?

Certains décident de façon souvent très expéditive qu'ils sont en désaccord avec vous, mais c'est souvent parce qu'ils ont le sentiment que vos propos servent des intérêts dans lesquels ils ne se reconnaissent pas. Or pour démontrer un vrai désaccord de fond et la supériorité d'un points de vue sur un autre, il faut non seulement obliger chacun à définir les mots qu'il emploie, de façon à lever toute ambiguïté possible, mais aussi traquer les éventuelles incohérences, et proposer des distinctions pertinentes qui n'avaient pas été considérées à priori, ou synthétiser et faire émerger des connaissances qui n'avaient pas été perçues comme telles auparavant, de façon à finalement laisser apparaître une incompatibilité ou contradiction avec le propos initial.

Cela implique un questionnement profond de l'autre (à la façon de la maïeutique) tandis que souvent sur les forums l'autre va rebondir sur vos propos en faisant comme si il maîtrisait intégralement la teneur de ce que vous vouliez dire. Parfois un propos n'est d'ailleurs ni vrai ni faux, il est souvent imprécis, mal formulé, maladroit, mais avec un vrai fond. Donc sous couvert d'esprit critique on se retrouve à considérer comme faux des propos des uns ou des autres sans prendre au sérieux ce qu'il pourrait y avoir de vrai dans leur pensée, et on se retrouve en vase clos, à monologuer et s'enorgueillir bêtement il faut bien le dire.

L'esprit critique, chez ceux qui en font l'apologie, est vraiment sujet à ces dérives là ; c'est pourquoi le plus sage selon moi est de toujours tourner les propos des uns ou des autres à leur faveur (et non à leur défaveur) en prenant ce qu'ils disent systématiquement dans le sens où cela pourrait avoir un sens et être vrai ou défendable ; en quelque sorte il s'agit de laisser le bénéfice du doute sur la qualité intellectuelle d'un propos. C'est la seule façon de tirer parti de l'expérience de chacun et de creuser sa propre pensée dans le respect des autres et de soi-même.

Qu'appelez vous esprit critique et remarquez vous les mêmes dérives liées à son apologie ?

Oui, la sémiologie est importante. La critique n'est pas l'antonyme de l'apologie. Il y a des critiques bonnes et des mauvaises. Critiquer, c'est juger sans donner de valeur.

Bof...

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Cela implique un questionnement profond de l'autre (à la façon de la maïeutique) tandis que souvent sur les forums l'autre va rebondir sur vos propos en faisant comme si il maîtrisait intégralement la teneur de ce que vous vouliez dire.

J'ai bien aimé ton texte, bien écrit et relevant en effet des problèmes souvent rencontrés dans les débats. J'ai cité ce passage parce que c'est ce qui manque cruellement dans les débats de nos jours, qu'ils soient IRL ou virtuels :

On n'est plus à l'écoute de l'autre et de ses arguments. En théorie, dans un débat, il faut être prêt à accepter que l'autre ait raison.

C'est pour cette raison que je ne regarde plus les débats télévisés, personne n'est réellement à l'écoute de personne.

il y a 19 minutes, Niou a dit :

J'ai bien aimé ton texte, bien écrit et relevant en effet des problèmes souvent rencontrés dans les débats. J'ai cité ce passage parce que c'est ce qui manque cruellement dans les débats de nos jours, qu'ils soient IRL ou virtuels :

On n'est plus à l'écoute de l'autre et de ses arguments. En théorie, dans un débat, il faut être prêt à accepter que l'autre ait raison.

C'est pour cette raison que je ne regarde plus les débats télévisés, personne n'est réellement à l'écoute de personne.

C'est gentil, merci, je craignais justement d'avoir été un peu prise de tête au contraire.

Sur ce que tu soulignes il me semble que c'est exactement ça : vient un moment où chacun joue sa réputation et où le soucis de l'image qu'il donne prend le pas sur le soucis de la vérité. Cela se fait même pas forcément consciemment je pense. En fait toutes les discussions ou presque devraient commencer par des échanges de questions réponses lors desquelles chacun préciserait son propos.

Non seulement accepter que l'autre ait raison mais je dirais même plus : accepter que l'autre puisse disposer d'une partie de la vérité même s'il ne s'exprime pas adéquatement ou ne fait pas justice à cette vérité dont il cherche à témoigner.

il y a 55 minutes, Gouderien a dit :

Bof...

 

Il y a 2 heures, Talon 1 a dit :

Oui, la sémiologie est importante. La critique n'est pas l'antonyme de l'apologie. Il y a des critiques bonnes et des mauvaises. Critiquer, c'est juger sans donner de valeur.

Pour rebondir là dessus, je dirais que recourir à l'esprit critique peut être ce qu'il y a de plus fallacieux. A l'image de ceux qui passent leur temps à voir des biais cognitifs ou des moisissures argumentatives dans les propos des autres intervenants, et qui ne réalisent même pas que c'est aussi une moisissure argumentative (et pas des moindres) de prétendre exhiber les biais cognitifs et moisissures argumentatives des autres pour les discréditer.

L'être humain ne peut pas délirer absolument ou rater complètement la vérité si il est sincère dans son questionnement. La vérité est cet objet bizarre qu'on ne peut pas posséder intégralement, mais qu'on ne peut pas non plus complètement manquer. Comme je le disais, chacun rebondit sur les propos de l'autre en faisant (à tort) comme si il avait parfaitement cerné les contours et la portée intellectuelle du propos qu'il examine, alors que le propos est parfois simplement mal exprimé, exprimé maladroitement, ou qu'il n'est pas totalement clair pour la personne elle-même (et que cela demande de plus amples développements).

Il y a 4 heures, Quasi-Modo a dit :

Bonjour,

Et si l'un des problèmes les plus courants dans les discussions, forum ou même IRL, rendant certaines d'entre elles particulièrement inextricables, était l'absence de possibilité de distinguer en pratique entre ce que l'on a pas compris du propos de l'autre et ce qu'il aurait dit de faux, tandis qu'au nom de l'esprit critique rationnel nous aurons tendance à mettre sur le dos de la personne qui s'exprime la cause des incompréhensions ou des ambiguïtés ?

Certains décident de façon souvent très expéditive qu'ils sont en désaccord avec vous, mais c'est souvent parce qu'ils ont le sentiment que vos propos servent des intérêts dans lesquels ils ne se reconnaissent pas. Or pour démontrer un vrai désaccord de fond et la supériorité d'un points de vue sur un autre, il faut non seulement obliger chacun à définir les mots qu'il emploie, de façon à lever toute ambiguïté possible, mais aussi traquer les éventuelles incohérences, et proposer des distinctions pertinentes qui n'avaient pas été considérées à priori, ou synthétiser et faire émerger des connaissances qui n'avaient pas été perçues comme telles auparavant, de façon à finalement laisser apparaître une incompatibilité ou contradiction avec le propos initial.

Cela implique un questionnement profond de l'autre (à la façon de la maïeutique) tandis que souvent sur les forums l'autre va rebondir sur vos propos en faisant comme si il maîtrisait intégralement la teneur de ce que vous vouliez dire. Parfois un propos n'est d'ailleurs ni vrai ni faux, il est souvent imprécis, mal formulé, maladroit, mais avec un vrai fond. Donc sous couvert d'esprit critique on se retrouve à considérer comme faux des propos des uns ou des autres sans prendre au sérieux ce qu'il pourrait y avoir de vrai dans leur pensée, et on se retrouve en vase clos, à monologuer et s'enorgueillir bêtement il faut bien le dire.

L'esprit critique, chez ceux qui en font l'apologie, est vraiment sujet à ces dérives là ; c'est pourquoi le plus sage selon moi est de toujours tourner les propos des uns ou des autres à leur faveur (et non à leur défaveur) en prenant ce qu'ils disent systématiquement dans le sens où cela pourrait avoir un sens et être vrai ou défendable ; en quelque sorte il s'agit de laisser le bénéfice du doute sur la qualité intellectuelle d'un propos. C'est la seule façon de tirer parti de l'expérience de chacun et de creuser sa propre pensée dans le respect des autres et de soi-même.

Qu'appelez vous esprit critique et remarquez vous les mêmes dérives liées à son apologie ?

Bonjour,

Je distingue l'esprit critique et le mauvais esprit qui s'en travesti.

Pour que l’esprit critique soit constructif, il doit s’adapter au relief du discours, et le reformuler en corrigeant son maillon faible, par exemple.

Le mauvais esprit, lui, va cibler votre intelligence, votre rapport à la vérité, vos identités et appartenances, ad hominem...

Les pires d’entre eux utiliseront l’argument d’autorité : qui est pro, qui est amateur ?

C’est de la facilité qui ne nécessite pas un grand apport calorifique, et c’est aussi à cela que je reconnais les imposteurs.

Le mauvais esprit parle pour tuer, et non pour dire, et son verbe est d’ordre balistique, c’est une façon de déchoir et de désacraliser à moindre frais.

Alors que l’esprit critique constructif est la transposition verbale du doute méthodique, sans qui la démarche rationnelle brûlerait trop de feux rouges et de sens interdits.

Cordialement, Fraction.

il y a 30 minutes, Fraction a dit :

Je distingue l'esprit critique et le mauvais esprit qui s'en travesti.

En effet, finalement tout est dans cette distinction que tu développes dans le reste de ton message

Car si nous possédons tous une part de vérité nous ne pouvons en plus ni douter de tout, ni tout croire de ce qu'on nous raconte. Je me rappelle d'un ancien participant d'ici qui passait son temps à déceler de fausses moisissures argumentatives chez tous ses interlocuteurs (un certain @Demonax ) et ça m'a fortement fait penser à lui que cette distinction.

Et il ne faut pas non plus sombrer dans un refus de l'esprit critique, mais faire la part des choses entre un faux et un vrai sophisme peut aussi être piégeux. En fait raisonner correctement est loin d'être facile, même si tout le monde se pense si bien pourvu qu'il sache systématiquement faire la différence. Et notre cerveau nous piège volontiers dans bien des cas évidemment.

il y a 30 minutes, Fraction a dit :

Pour que l’esprit critique soit constructif, il doit s’adapter au relief du discours, et le reformuler en corrigeant son maillon faible, par exemple.

Le mauvais esprit, lui, va cibler votre intelligence, votre rapport à la vérité, vos identités et appartenances, ad hominem...

Oui c'est à peu près ça : l'esprit critique véritable n'a en général pas besoin de dévaloriser son adversaire pour s'imposer, puisque montrer les limites du propos de son interlocuteur suffit, sans oublier (selon moi) de montrer en quoi la personne à qui il s'adresse a raison (ou peut-être raison), et en quoi elle a certainement ou probablement tort (et en expliquant pourquoi).

Sauf à mettre en question la bonne foi de son interlocuteur, chacun possède une partie du réel qui raisonne en adéquation avec son discours, car c'est dans l'expérience du réel et du quotidien que s'originent les questions sincères ou les arguments. Le problème qui se pose ou la description qui est faite des événements est bien réel dans l'esprit de la personne, donc il y a bien une portion de réalité qui a été captée par son cerveau.

il y a 14 minutes, Quasi-Modo a dit :

En effet, finalement tout est dans cette distinction que tu développes dans le reste de ton message

Car si nous possédons tous une part de vérité nous ne pouvons en plus ni douter de tout, ni tout croire de ce qu'on nous raconte. Je me rappelle d'un ancien participant d'ici qui passait son temps à déceler de fausses moisissures argumentatives chez tous ses interlocuteurs (un certain @Demonax ) et ça m'a fortement fait penser à lui que cette distinction.

Et il ne faut pas non plus sombrer dans un refus de l'esprit critique, mais faire la part des choses entre un faux et un vrai sophisme peut aussi être piégeux. En fait raisonner correctement est loin d'être facile, même si tout le monde se pense si bien pourvu qu'il sache systématiquement faire la différence. Et notre cerveau nous piège volontiers dans bien des cas évidemment.

Oui c'est à peu près ça : l'esprit critique véritable n'a en général pas besoin de dévaloriser son adversaire pour s'imposer, puisque montrer les limites du propos de son interlocuteur suffit, sans oublier (selon moi) de montrer en quoi la personne à qui il s'adresse a raison (ou peut-être raison), et en quoi elle a certainement ou probablement tort (et en expliquant pourquoi).

Sauf à mettre en question la bonne foi de son interlocuteur, chacun possède une partie du réel qui raisonne en adéquation avec son discours, car c'est dans l'expérience du réel et du quotidien que s'originent les questions sincères. Le problème qui se pose est bien réel dans l'esprit de la personne, donc il y a bien une portion de réalité qui a été captée par son cerveau.

On gagne toujours en pertinence à avoir une présomption d'innocence, d'humanité et d'intelligence.

L'homme se corrompt systématiquement au maillon faible, et cette corruption, qu'elle soit illégitime ou immorale, doit être envisagée de la moindre vers la pire, et non l'inverse.

Cordialement, Fraction.

il y a 21 minutes, Fraction a dit :

On gagne toujours en pertinence à avoir une présomption d'innocence, d'humanité et d'intelligence.

L'homme se corrompt systématiquement au maillon faible, et cette corruption, qu'elle soit illégitime ou immorale, doit être envisagée de la moindre vers la pire, et non l'inverse.

Cordialement, Fraction.

D'autant plus qu'une personne intellectuellement structurée sera à terme presque reconnaissante envers celui qui lui a montré (avec respect réciproque) en quoi il se trompait. Mais ceux là sont rares dans les discussions, et n'est-ce pas d'ailleurs l'idéal scientifique ?

il y a 1 minute, Quasi-Modo a dit :

D'autant plus qu'une personne intellectuellement structurée sera à terme presque reconnaissante envers celui qui lui a montré (avec respect réciproque) en quoi il se trompait. Mais ceux là sont rares dans les discussions, et n'est-ce pas d'ailleurs l'idéal scientifique ?

Les codes de la véracité se conjuguent plus volontiers avec l'abnégation qu'avec la vanité, dans ce que la vérité représente comme altérité.

Même si il est une certaine philosophie qui fusionne l'un et l'autre dans une osmose, et même une ubiquité des essences et des événements, où le facteur exogène s'évapore.

Je reprendrai ce mot de Goethe qu'il aurait (selon ce qui a été rapporté) prononcé sur son lit de mort : "Mehr Licht !" (Plus de lumière !)

Que certains ont interprété comme un regret ultime de n'avoir pas accès aux connaissances ultérieures de l'humanité.

Mais je ne dirais pas qu'il s'agit d'abnégation, ou alors dans une moindre mesure sur le moment, mais plutôt du goût pour la remise en cause et pour apprendre des nouveautés. La curiosité sans doute.

Allons mes frères et soeurs en humanité, allumez donc la lumière au milieu des sombres marais de l'existence, car nous n'aurons pas de second passage ici bas. Mehr Licht !

il y a 42 minutes, Quasi-Modo a dit :

Je reprendrai ce mot de Goethe qu'il aurait (selon ce qui a été rapporté) prononcé sur son lit de mort : "Mehr Licht !" (Plus de lumière !)

Que certains ont interprété comme un regret ultime de n'avoir pas accès aux connaissances ultérieures de l'humanité.

Mais je ne dirais pas qu'il s'agit d'abnégation, ou alors dans une moindre mesure sur le moment, mais plutôt du goût pour la remise en cause et pour apprendre des nouveautés. La curiosité sans doute.

Allons mes frères et soeurs en humanité, allumez donc la lumière au milieu des sombres marais de l'existence, car nous n'aurons pas de second passage ici bas. Mehr Licht !

J’ai réalisé un dimensionnement des valeurs que j’ai nommé « Fractale symbiotique ».

On y retrouve, par exemple, la décision comme muscle de la volonté, le pragmatisme comme algorithme de la sagesse, et la vérité comme complément d’objet de la légitimité.

C’est l’excitation de la dimension légitime qui invoquerait la vérité, comme tout référentiel invoque son complément d'objet naturel, certains tordus y verrait une fascination d’ordre phallique. 

Cordialement, Fraction.

Bonjour,

Il y a 11 heures, Quasi-Modo a dit :

c'est pourquoi le plus sage selon moi est de toujours tourner les propos des uns ou des autres à leur faveur (et non à leur défaveur) en prenant ce qu'ils disent systématiquement dans le sens où cela pourrait avoir un sens et être vrai ou défendable ; en quelque sorte il s'agit de laisser le bénéfice du doute sur la qualité intellectuelle d'un propos. C'est la seule façon de tirer parti de l'expérience de chacun et de creuser sa propre pensée dans le respect des autres et de soi-même.

 

Bien que louable, et enviable en théorie, j'ai bien peur qu'en pratique ce ne soit pas réalisable pour le commun des mortels, à cause principalement de deux écueils cognitifs.

 

Le premier, est une extension de la projection psychologique, où quiconque, par sur une sorte de filtre naturel inné ne comprend que ce qui va dans son sens, parce que son cerveau est réceptif à tels contenu, domaine, secteur, sujet, valeurs, etc... avec une vision déjà plus ou moins tranchée ou intuitive sur ces questions, verra soit un adversaire, soit un partisan, selon des indices directs ou indirects, dit autrement ce sera soit le biais de confirmation, soit la réactance psychologique.

Le second est un peu différent, on le retrouve clairement par exemple si un malade s'adresse à un médecin, suivant sa spécialité, il évoquera tel trouble selon sa compétence au détriment de toute autre possibilité explicative d'une autre spécialité médicale, dans ce cas-ci, c'est l'ignorance qui influe la réponse, autrement dit l'incompétence, le non savoir, la non maitrise ou la non expertise sont autant d'obstacles invisibles mais pourtant infranchissables, une cécité handicapante dont on ignore la substance même. On retrouve exactement le même phénomène dans la vie de tous les jours, même si ce n'est pas aussi net à montrer.

 

Keith Stanovich a montré que ce n'était pas une question d'intelligence, et je le rejoins, mais de dys-rationalitie, on ne peut abonder dans le même sens d'une autre personne, si celle-ci se fourvoie, ce n'est pas une question d'être agréable ou désagréable, noble ou pas, sage ou non, même si Aristote avait dit " nul ne peut complètement échoué à atteindre le vrai ! ", on peut au moins s'attendre à ce que entre deux protagonistes, un se rapproche davantage de la vérité que l'autre du moins sur un point précis, et pourquoi pas, réciproquement sur un autre point, à moins que ce ne soit un cas plus ambigu et plus rare où chaque partie voit une facette distincte du même phénomène, comme par exemple l'approche génétique ou environnementale de l'autisme. Ça ne signifie pas que l'autre est " nul " pour autant, pas plus que le second à l'arrivée du 100m au J.O. est " nul " également, il a juste fait moins bien que le premier, là où le bat blesse éventuellement, c'est si cela est accompagné d'un jugement de valeur, à connotation péjorative, il ne faut simplement pas oublier que pour n'importe qui sur cette planète, avant de savoir(pouvoir), nous ne savions(pouvions) pas ! Ça peut donc être simplement une primeur ou un bénéfice d'avance temporelle/chronologique... rien de glorieux ou de quoi se vanter en somme.

 

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Le premier, est une extension de la projection psychologique, où quiconque, par sur une sorte de filtre naturel inné ne comprend que ce qui va dans son sens, parce que son cerveau est réceptif à tels contenu, domaine, secteur, sujet, valeurs, etc... avec une vision déjà plus ou moins tranchée ou intuitive sur ces questions, verra soit un adversaire, soit un partisan, selon des indices directs ou indirects, dit autrement ce sera soit le biais de confirmation, soit la réactance psychologique.

D'abord merci pour cette intéressante réponse !

Je ne pense pas que ce soit si insurmontable qu'on ne le pense, et je continue d'assimiler cette attitude qui s'intéresse et prend au sérieux ce qu'il peut y avoir de vrai dans les propos de chacun à une forme de sagesse. Effectivement, comme je le disais moi aussi plus haut, souvent les intérêts dans lesquels on croit devoir se reconnaître feront qu'on donnera raison ou tort à l'un ou à l'autre, mais ce sera alors indépendant de tout critère de vérité. Cela provient du fait que l'élan vers la vérité n'est jamais tout à fait désintéressé mais correspond toujours à un usage pratique et à un intérêt.

La démarche en question consiste à passer outre ce que tu appelles des indices directs ou indirects, pour réaliser que ce ne sont que des indices justement et non des preuves. Et à considérer comme notre intérêt profond de corriger cette précipitation spontanée vers l'interprétation sauvage d'un propos. Même si il est à craindre qu'une interprétation du propos nous ait échappée, il est bon de rester conscient que si on a pas identifié ce qui dans le propos de l'autre est peut-être vrai, c'est qu'on a mal analysé le propos.

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Le second est un peu différent, on le retrouve clairement par exemple si un malade s'adresse à un médecin, suivant sa spécialité, il évoquera tel trouble selon sa compétence au détriment de toute autre possibilité explicative d'une autre spécialité médicale, dans ce cas-ci, c'est l'ignorance qui influe la réponse, autrement dit l'incompétence, le non savoir, la non maitrise ou la non expertise sont autant d'obstacles invisibles mais pourtant infranchissables, une cécité handicapante dont on ignore la substance même. On retrouve exactement le même phénomène dans la vie de tous les jours, même si ce n'est pas aussi net à montrer.

Je ne suis pas sûr de comprendre ce second points : les médecins aussi se trompent, et ce n'est absolument pas rare Parfois la soit disant expertise est elle-même un obstacle en induisant des habitudes de pensée, des schémas diagnostics qui ne s'appliquent pas au cas présent.

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Keith Stanovich a montré que ce n'était pas une question d'intelligence, et je le rejoins, mais de dys-rationalitie, on ne peut abonder dans le même sens d'une autre personne, si celle-ci se fourvoie, ce n'est pas une question d'être agréable ou désagréable, noble ou pas, sage ou non, même si Aristote avait dit " nul ne peut complètement échoué à atteindre le vrai ! "

Comment l'a-t-il d'ailleurs montré ? Je me disais justement que l'intelligence, qui permet de se questionner et d'identifier différents angles d'approche d'un sujet ou d'un propos est totalement indispensable à la démarche dont nous parlons. En permettant également de mieux supporter les incertitudes, elle permet de mieux manoeuvrer dans l'espace intellectuel où chacun pourra être pris au sérieux (à condition de sa bonne foi, j'insiste sur ce points).

Pour moi il est moins question d'abonder dans le sens de l'autre qui se trompe, mais de comprendre que réduire le propos d'un autre à un total néant, au sens où le propos n'aurait aucun points d'accroche avec la réalité, et serait pour dire les choses crûment, un ramassis de conneries, est totalement une mauvaise démarche, complètement fallacieuse.

Si vous pensez que l'autre n'a pas un seul élément de son discours qui corresponde un tant soit peu à des faits, ou à une interprétation plausible de la réalité, c'est que quelque chose vous a échappé et que la faute réside dans vous même, ou alors que vous avez affaire à un interlocuteur de mauvaise foi. Dans les deux cas, parler ne servira à rien car il y aurait ou bien précipitation et erreur, ou bien volonté de raisonner une personne qui a déjà choisi de se renfermer.

Sinon je ne dis pas qu'un propos incohérent ou contradictoire avec les faits soit forcément à prendre en compte, seulement que dans un sens un être humain ne délire pas absolument et ne peut pas délirer absolument. Pas tant qu'il est sincère dans son approche.

Finalement nous retrouvons le propos de @Fraction qui fait la différence entre l'esprit critique, qui présume la bonne foi, l'intelligence et la sincérité de l'interlocuteur dont on sait alors qu'il y a une partie de vérité dans son propos, et l'esprit malin qui s'en prévaut, qui cherche à nuire à l'image ou la réputation de l'autre en le dénigrant et dénigrant l'intégralité de son propos comme si ce n'était que foutaises (j'insiste sur le que).

Il y a 19 heures, Quasi-Modo a dit :

Car si nous possédons tous une part de vérité nous ne pouvons en plus ni douter de tout, ni tout croire de ce qu'on nous raconte. Je me rappelle d'un ancien participant d'ici qui passait son temps à déceler de fausses moisissures argumentatives chez tous ses interlocuteurs (un certain @Demonax ) et ça m'a fortement fait penser à lui que cette distinction.

Pourtant j'ai retrouvé ce passage de lui:

 

Le 28/01/2017 à 23:34, Demonax a dit :

Nous vivons en groupe, il y a des codes sociaux à respecter pour garder un semblant de paix entre les individus. Et le méjugement est un véritable fléau. Donc mettre des définitions aux mots, des étiquettes aux gens, c'est utile, c'est avant tout pour mieux nous comprendre et mieux nous respecter. Malheureusement, cela n'empêchera pas quelques cons d'abuser des étiquettes, ou de s'en servir avec de mauvaise intentions

• Entre
  Ce que je pense
  Ce que je veux dire
  Ce que je crois dire
  Ce que je dis
  Ce que vous avez envie d'entendre
  Ce que vous croyez entendre
  Ce que vous entendez
  Ce que vous avez envie de comprendre
  Ce que vous croyez comprendre
  Ce que vous comprenez
  Il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer.
  Mais essayons quand même...
  - Bernard Werber -

 

qui illustre assez bien ton sujet, il me semble.

 

 

Il n'était(est) peut-être pas celui qui paraissait être, du moins l'explication causale qui vient spontanément à l'esprit de son comportement discursif, n'est sans doute pas la réalité, je te laisse juger à partir de ces informations indirectes ci-dessous et te faire ta propre opinion privée:

https://www.forumfr.com/recherche.html?&q=autiste&page=1&author=Demonax&search_and_or=or

https://www.forumfr.com/recherche.html?&q=autiste&author=Quasi-Modo&search_and_or=or

Sachant pour enfoncer le clou, qu'il a participé à peine un an ici environ, de mémoire, alors que toi, tu es ici depuis presque dix ans !

Il y a 12 heures, Quasi-Modo a dit :

Je ne pense pas que ce soit si insurmontable qu'on ne le pense, et je continue d'assimiler cette attitude qui s'intéresse et prend au sérieux ce qu'il peut y avoir de vrai dans les propos de chacun à une forme de sagesse. Effectivement, comme je le disais moi aussi plus haut, souvent les intérêts dans lesquels on croit devoir se reconnaître feront qu'on donnera raison ou tort à l'un ou à l'autre, mais ce sera alors indépendant de tout critère de vérité. Cela provient du fait que l'élan vers la vérité n'est jamais tout à fait désintéressé mais correspond toujours à un usage pratique et à un intérêt.

Ce n'est certes pas complètement impossible, c'est surtout très difficile et cela demande au moins l'envie véritable de lutter contre sa propre propension, avec ses heurts et malheurs.

Il faut d'abord reconnaitre nos possibles inclinations égotiques, ensuite identifier lesquelles, puis trouver une parade éventuellement, tout en le gardant quasi en permanence à l'esprit, car chassez le naturel et il revient au galop.

 

Citation

La démarche en question consiste à passer outre ce que tu appelles des indices directs ou indirects, pour réaliser que ce ne sont que des indices justement et non des preuves. Et à considérer comme notre intérêt profond de corriger cette précipitation spontanée vers l'interprétation sauvage d'un propos. Même si il est à craindre qu'une interprétation du propos nous ait échappée, il est bon de rester conscient que si on a pas identifié ce qui dans le propos de l'autre est peut-être vrai, c'est qu'on a mal analysé le propos.

Une conversation, c'est comme un traitement de l'information dans une communication, il va il y avoir des problèmes d'encodage, de transmission et de décodage, sans oublier l'exhaustivité de celle-ci en entrée et son interprétation en sortie ! Même avec de la bonne volonté, nous ne pouvons que " travailler " avec l'outil du langage, notre cerveau, et si il est défaillant, nous n'aurons guère de moyen de nous en rendre compte, c'est comme le bon sens, c'est justement avec lui que nous jugeons si il y en a là où nous portons notre attention, à l'instar de la seule règle graduée en notre possession, nous ne pouvons pas savoir si elle est juste ou fausse, parce que nous ne pouvons pas la comparer avec une référence. Notre intellect est aveugle a ses propres défauts, à l'image de l'écolier qui relit n fois sa copie pour les fautes d'orthographes, il reproduit les mêmes travers/incompétences à chaque lecture, et ne décèle pas ses failles, uniquement avec un peu d'attention ses étourderies.  

 

Citation

Je ne suis pas sûr de comprendre ce second points : les médecins aussi se trompent, et ce n'est absolument pas rare Parfois la soit disant expertise est elle-même un obstacle en induisant des habitudes de pensée, des schémas diagnostics qui ne s'appliquent pas au cas présent.

Ce n'est pas de cela qu'il s'agit dans mon commentaire confus. Je dis qu'un spécialiste est prompt à donner des explications uniquement vis-à-vis de sa compétence propre, puisqu'il ne peut juger que de son savoir ou expertise, n'étant lui-même pas compétente ou spécialiste dans d'autres domaines connexes ou éloignés.

Par exemple, si tu vas voir un psychanalyste, il va te psychanalyser, si va voir un psychiatre, il va te trouver une maladie mentale ou te refiler des médicaments, un ostéopathe te conseiller de t'enfiler des pilules homéopathiques, le psychologue te donner des recettes de vie pour affronter tes peurs, tes doutes ou tes déceptions, un kinésithérapeute te masser les muscles, tendons, " nerfs " ou articulations pour réaligner ton corps et rééquilibrer la psycho-somatisation, etc, même si tu vas voir chacun d'eux pour la même souffrance au départ. Chacun d'eux voit à travers un trou de serrure et quasi-uniquement celui-ci, sans pouvoir songer une seconde à autre chose, puisque ignorant des autres savoirs ou approches, il travaille à partir de son savoir-faire et rien d'autre, illustré par la fable de l'éléphant et les 6 aveugles que j'ai redonné dernièrement.    

 

Citation

Comment l'a-t-il d'ailleurs montré ? Je me disais justement que l'intelligence, qui permet de se questionner et d'identifier différents angles d'approche d'un sujet ou d'un propos est totalement indispensable à la démarche dont nous parlons. En permettant également de mieux supporter les incertitudes, elle permet de mieux manoeuvrer dans l'espace intellectuel où chacun pourra être pris au sérieux (à condition de sa bonne foi, j'insiste sur ce points).

L'intelligence trouve une voie à partir de ce qu'elle a sous la main, parfois en s'appuyant sur l'intuition, ou en formulant des hypothèses, pour résoudre un problème, elle est donc avant tout, une capacité/faculté pragmatique " finaliste ". L'intelligence trouve un moyen.  

La rationalité serait plutôt du côté de la vérification, plus que sur l'aboutissement ou d'atteindre un objectif, ainsi que de rechercher les raisons des choses, y compris nos erreurs passées, et donc tous nos biais systématiques ou conditionnels/contextuels plus ou moins silencieux. La rationalité, cherche à éviter les pièges/erreurs et à optimiser le moyen y compris dans toutes ses sous-étapes. 

 

Il s'est beaucoup inspiré des travaux de Kahneman et Tversky économistes, sur les biais cognitifs des agents économiques, pour l'étendre à d'autres champs de l'activité humaine, et montrer à travers différents exemples, que même les personnes intelligentes et " sachantes " parfois, par exemple sur l'usage des statistiques et probabilités, étaient capables de se tromper, autant qu'un novice !  Il a aussi montré la non corrélation entre intelligence et rationalité, autrement dit la non interdépendance entre QI et QR ( terme de son invention, le Quotient de Rationalité ), mais bonne nouvelle, ce second critère est perfectible avec de l'entrainement contrairement au premier fixiste.

 

Cela rejoint ce que je disais au dessus, ce n'est pas une question de bonne foi, mais d'avoir un outil gauche en poche, que nous utilisons systématiquement puisqu'il nous n'en avons pas d'autre, notre cerveau faillible, comme si, nous avions un caléidoscope devant les yeux depuis toujours et qu'il fallait apprendre à corriger ce qui imprime notre rétine, et pour lequel nous sommes habitués. Il n'est pas inné ou naturel pour une personne avec achromatopsie de s'imaginer le monde en couleur, et que deux objets gris identiques pour elle soit en réalité deux objets de couleurs fort différentes mais de même contraste et de même intensité lumineuse, en revanche elle peut apprendre à déjouer sa propre propension à se tromper, si elle reste attentive, dans ce cas, elle n'aura à gérer que cette seule spécificité, alors que nous autres devrions jongler avec pléthore d'incapacités et la plupart inconnues de nous-même, insidieuses.  

 

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Pour moi il est moins question d'abonder dans le sens de l'autre qui se trompe, mais de comprendre que réduire le propos d'un autre à un total néant, au sens où le propos n'aurait aucun points d'accroche avec la réalité, et serait pour dire les choses crûment, un ramassis de conneries, est totalement une mauvaise démarche, complètement fallacieuse.

Oui, bien sûr. D'ailleurs ce qui parait totale absurdité chez un fou, fait sens dans son esprit torturé à n'en pas douter. 

 

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Si vous pensez que l'autre n'a pas un seul élément de son discours qui corresponde un tant soit peu à des faits, ou à une interprétation plausible de la réalité, c'est que quelque chose vous a échappé et que la faute réside dans vous même, ou alors que vous avez affaire à un interlocuteur de mauvaise foi. Dans les deux cas, parler ne servira à rien car il y aurait ou bien précipitation et erreur, ou bien volonté de raisonner une personne qui a déjà choisi de se renfermer.

Je ne conteste pas, je rajouterai selon ce que j'ai pu identifier, que bien souvent ce n'est pas tant les raisonnements qui sont faux ou défaillants chez les individus, et donc leur intelligence n'est que très rarement en cause, mais sur quoi s'appuie leur réflexion !

C'est un peu comme prendre des axiomes pour vrais et puis de mener une réflexion à partir d'eux, l'ensemble peut fort bien être robuste et cohérent, mais complètement fantaisiste quant à son rapport à la réalité ou au raisonnable/probable, et c'est là qu'est à la fois la plus grande difficulté et le danger, car on ne peut pas par contradiction amener l'autre à se rendre compte de son enfermement, cela s'apparente au final plus à des questions de préférence puisque les briques de départ ne sont pas elles-mêmes argumentables, prouvables ou justifiables, on finit par tourner en rond et s'écharper inutilement, c'est un problème insoluble car ontologique, à moins d'avoir un penchant naturel anticonformiste et jusqu'au-boutiste, et de chercher sans relâche le " pourquoi du comment ", car à défaut de percer le mystère impénétrable, on peut le confiner, l'identifier, le circonscrire en délimitant son giron d'action, en faire le tour par dégrossissement, aussi bien chez soi que chez autrui, une fois tout ceci dépouillé de sa gangue, on y voit plus clair, même si il n'y a aucune solution pour remédier ou modifier ces états de faits; raison pour laquelle j'avais mis un coup d'arrêt à mes participations lors de mon dernier topic ici: De l'inutilité de discuter.

C'est pour moi comme la quadrature du cercle à la règle et au compas, ou de vouloir recoller par rapprochement un vase de porcelaine cassé en deux parties, ça ne marche pas, et ce n'est pas une question de volonté, de bonne foi, de persévérance, il faut au contraire accepter cette impossibilité intrinsèque, et espérer tomber sur une personne suffisamment ouverte d'origine/nativement, ou alors se contenter de bribes par-ci par-là enrichissantes alimentant notre progression/évolution.  

 

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Sinon je ne dis pas qu'un propos incohérent ou contradictoire avec les faits soit forcément à prendre en compte, seulement que dans un sens un être humain ne délire pas absolument et ne peut pas délirer absolument. Pas tant qu'il est sincère dans son approche.

La sincérité n'est pas pertinente d'un point de vue de la vérité, on peut être sincèrement dans l'erreur car on l'ignore complètement, et être vaniteux dans le juste, le vrai.

La vérité est indépendante de la personnalité, du niveau socio-professionnel, de la notoriété, d'un passé glorieux, de réussites passées, du niveau d'intelligence, de la mode, des mœurs, d'être gentil ou désagréable, un monstre ou un sage, elle est ni bonne ni mauvaise en elle-même, etc, etc...

Ce qui prime je pense c'est de comprendre ce qui stimule tel individu à agir comme il le fait, comme une machine, même si ça n'excuse pas ses éventuels actes répréhensibles, on peut en revanche rendre intelligible une chose qui ne l'était pas pour nous et notre propre schème de pensées, en se mettant provisoirement dans la peau de l'autre et ses prérogatives et autres caractéristiques propres. Cette façon de faire permet à défaut d'accepter, au moins de relativiser et d'être plus tolérant. 

Nous avons toujours à apprendre des autres, même si ce n'est pas en rapport direct avec le contenu de la conversation ou de la discorde, il a une ribambelle de choses qui gravitent autour de cet évènement et dont on peut tirer une leçon positive.    

 

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Finalement nous retrouvons le propos de @Fraction qui fait la différence entre l'esprit critique, qui présume la bonne foi, l'intelligence et la sincérité de l'interlocuteur dont on sait alors qu'il y a une partie de vérité dans son propos, et l'esprit malin qui s'en prévaut, qui cherche à nuire à l'image ou la réputation de l'autre en le dénigrant et dénigrant l'intégralité de son propos comme si ce n'était que foutaises (j'insiste sur le que).

Mais cela ne nous dit rien sur la finalité de tout ceci !?

Quel est le but poursuivi, les intentions avouées ou non ?

Quel est l'intérêt ou la motivation à l'échange ? Pour Qui ? Pourquoi ou pour quoi faire ?

 

Les moyens dont il est question ne sont rien si nous ne comprenons ni les causes, ni les buts, ni même les conséquences présentes et futures de l'interaction. Que recherchent les membres intervenants ?

 

Je préfère rencontrer une personne maladroite ou gauche, simple, peu cultivée ou lourde/brute de décoffrage, qui dit des choses tout à fait pertinentes, qu'une personne érudite, gentille en apparence mais qui déblatère toutes sortes d'âneries sous couvert d'intelligence et de raffinement, d'apparats flatteurs mettant en branle l'effet de halo en nous. N'oublions pas l'omniprésence du masque social et ses revers de médaille. 

Au moins Demonax par exemple n'avait pas ce travers du faux-semblant ( tu n'es pas dans mon collimateur, si besoin était de le dire ), même si ça heurtait parfois notre susceptibilité, son seul défaut identifié, était d'aller un peu vite en besogne, mais le fond de ses propos étaient toujours judicieux et intéressants, même si à côté de leur cible parfois.