L'orgueil

il y a 13 minutes, Isadora. a dit :

Plutôt mégalomanes, pour certains. 

Juste brillants, pour d'autres. 

bonsoir

mégalomanes ambitieux et plus ou moins dangereux . les Grands hommes ont un coté obscure ?

les Femmes ne seraient pas en reste : Cléopâtre , Catherine de Médicis , la grande Catherine de Russie , Marie Antoinette , 

Margaret -Thatcher ...

bonne soirée

Le 26/05/2019 à 14:41, Fraction a dit :

Bonjour,

L’orgueil est un pêcher mineur mais qui peut devenir très inconfortable pour les autres.

Moi, les caractériels, je ne les déteste pas, docile envers les normes sociales et posturales, j’essaye de m’adapter et ne pas les violenter, mais je trouve leur présence stressante et indisposante.

Les orgueilleux frustrent ma velléité à dire la vérité et à exprimer ma volonté.

Les caractériels explosent chaque fois qu’on les contrarie, car leurs molécules sont instables.

 

L’orgueil et l’impérialisme sont co-factoriels.

Certes la société a besoin d’impérialistes, mais ils devraient s’aguerrir à la contradiction et au contre-pouvoir, un peu comme Monsieur Trump le devrait.

Cordialement, Fraction

Bonjour,

l'orgueil, bien qu'il puisse être plus ou moins important, est selon la religion chrétienne l'un des sept péchés capitaux, c'est-à-dire l'une des sources de toutes les fautes. 

Pour prendre en compte l'opposition et en tirer profit il faut en effet lui concéder un certain crédit, et une place suffisante. En même temps, plus l'opposition est envahissante, plus elle se discrédite, même lorsqu'elle est sensée. Et le dénigrement quasi-systématique peut représenter une volonté de domination complaisamment insolente. D'ailleurs je suis souvent déconcertée malgré sa banalité, par le paradoxe de la moralisation immorale. Bien sûr la morale est en partie contextuelle, mais dans certains cas sa corruption est flagrante.

Le 26/05/2019 à 12:19, sirielle a dit :

"L'orgueil amène l'écrasement." Proverbe français

"L'orgueil est aussi fréquemment hypocrite que la modestie." Jean Rostand De la vanité

"Trop d'humilité est demi-orgueil." Proverbe yiddish

L'orgueil est un fléau relationnel, et pourtant il est souvent feint. Ou prétendu il peut servir de diversion à la jalousie.

L'humilité est le cheval de bataille d'une moralisation sociale, pouvant pourtant s'avérer outrancière et imbue, surméprisante, paradoxale. Cheval de bataille s'attaquant à l'amour propre, mais parfois exagérément ou partialement, et pas seulement à juste titre.

Quels décalage ou concordance saisissez-vous entre l'orgueil réel et l'orgueil prétendu? Comment interprétez-vous l'orgueil, ses causes, ses effets?

L'orgueil est souvent synonyme de fierté.

La fierté n'appartient qu'à celui qui a créé le monde et tout ce qu'il reste pour que être fier aussi sans être l'imposteur de celui qui doit réellement être fier, c'est que celui qui a créé le monde tire de la fierté à ce que l'on soit fier.

Sans cela face à l'orgueilleux et le seul à pouvoir l'être, l'orgueil serait déplacé et s'assimilerait à de l'arrogance, de la vanité.

La seule chose dont est fier l'orgueilleux est du positif donc la seul fierté acceptable est celle du positif.

Le 26/05/2019 à 12:19, sirielle a dit :

"L'orgueil amène l'écrasement." Proverbe français

"L'orgueil est aussi fréquemment hypocrite que la modestie." Jean Rostand De la vanité

"Trop d'humilité est demi-orgueil." Proverbe yiddish

L'orgueil est un fléau relationnel, et pourtant il est souvent feint. Ou prétendu il peut servir de diversion à la jalousie.

L'humilité est le cheval de bataille d'une moralisation sociale, pouvant pourtant s'avérer outrancière et imbue, surméprisante, paradoxale. Cheval de bataille s'attaquant à l'amour propre, mais parfois exagérément ou partialement, et pas seulement à juste titre.

Quels décalage ou concordance saisissez-vous entre l'orgueil réel et l'orgueil prétendu? Comment interprétez-vous l'orgueil, ses causes, ses effets?

l'orgueil et la foie sont nos piliers pour déplacer les montagnes 

Il y a 3 heures, sirielle a dit :

Bonjour,

l'orgueil, bien qu'il puisse être plus ou moins important, est selon la religion chrétienne l'un des sept péchés capitaux, c'est-à-dire l'une des sources de toutes les fautes. 

Pour prendre en compte l'opposition et en tirer profit il faut en effet lui concéder un certain crédit, et une place suffisante. En même temps, plus l'opposition est envahissante, plus elle se discrédite, même lorsqu'elle est sensée. Et le dénigrement quasi-systématique peut représenter une volonté de domination complaisamment insolente. D'ailleurs je suis souvent déconcertée malgré sa banalité, par le paradoxe de la moralisation immorale. Bien sûr la morale est en partie contextuelle, mais dans certains cas sa corruption est flagrante.

Bonjour,

Vous avez peut-être raison : les orgueilleux ont moins d'inhibition à la transgression.

Mais je ne crois pas que c'est la transgression qui les définit.

Vous avez peut-être rencontré dans votre dans votre entourage des gens qui savent tout, à qui on ne peut rien apprendre ni étonner, ou qui se trompent à cause des autres.

C'est pour moi une manifestation bénigne de l'orgueil, et c'est pour cela que je parle de "pêcher mineur".

Cordialement, Fraction

Le 26/05/2019 à 15:33, BELUGA a dit :

L'orgueil, ça peut être aussi la seule chose qui vous fasse tenir debout quand vous avez perdu tout le reste...

L'amour propre est essentiel. Et on est parfois le seul à pouvoir s'aider soi-même. Du moment que cet amour-propre reste modéré et ne fait pas se complaire dans ses propres faiblesses.

Le 26/05/2019 à 16:37, cry baby a dit :

l'orgueil empêche le pardon! l'orgueil est souvent une barrière a une scincère amitié

A mon sens le pardon doit se mériter. Mais les orgueilleux peuvent manquer d'indulgence avec leur entourage. Et l'orgueil peut en effet nuire à l'amitié. Car il se manifeste souvent par le mépris ou l'indifférence inconditionnels et non pas par la cordialité.  

Le 29/05/2019 à 13:25, Fraction a dit :

Bonjour,

Vous avez peut-être raison : les orgueilleux ont moins d'inhibition à la transgression.

Mais je ne crois pas que c'est la transgression qui les définit.

Vous avez peut-être rencontré dans votre dans votre entourage des gens qui savent tout, à qui on ne peut rien apprendre ni étonner, ou qui se trompent à cause des autres.

C'est pour moi une manifestation bénigne de l'orgueil, et c'est pour cela que je parle de "pêcher mineur".

Cordialement, Fraction

l'orgueil est une posture irrationnelle dans un monde de raison. elle se nourrit dans un imaginaire bien réel pour asseoir nos rêves de gloire et de suprématie, cette mégalomanie,  si elle est un tant soit pas maîtrisée nous donne un aperçu de nos redoutables facultés. 

Le 26/05/2019 à 18:35, Isadora. a dit :

Je suis peut-être complètement à côté de la plaque mais pour moi, l'orgueil, le vrai, le dur, c'est de ne pas savoir écouter les autres. Et quand je dis écouter, c'est faire l'effort de se mettre à leur place, d'essayer de comprendre pourquoi ce truc-là c'est pour eux la suite logique de ce truc-ci. En somme, être incapable de concevoir que les autres puissent avoir exploré des territoires qui ne sont pas sur notre carte. Ne pas faire l'effort de se mettre à la place des autres quand on s'exprime, ça peut fonctionner aussi. 

Le reste me semble mineur, potentiellement une posture, voire une accusation complètement abusive. 

L'orgueil déprécie ses cibles. En communication il s'exprime par le dédain, la condescendance, l'autorité, voire la manipulation mentale par exemple. Il peut s'attribuer les mérites d'autrui, surestimer sa propre influence sur les réussites d'autrui ou sur ses propres réussites et en devenir ingrat, même indirectement. Il adopte une position de domination viciée. Et le sur-assistanat par exemple peut aussi dans certains cas provenir de l'orgueil, que ce soit dans la qualité d'assistant ou d'assisté.

S'enorgueillir du mépris fondé nous étant adressé en l'assimilant à de la jalousie est un raccourci relativement fréquent s'opposant à une remise en cause par une diversion diffamatrice.

Cependant accuser quelqu'un d'orgueil peut effectivement cacher une volonté de déstabiliser son amour propre ou d'entacher la fierté légitime qu'il a de son succès.

Il y a 1 heure, sirielle a dit :

L'orgueil déprécie ses cibles. En communication il s'exprime par le dédain, la condescendance, l'autorité, voire la manipulation mentale par exemple. Il peut s'attribuer les mérites d'autrui, surestimer sa propre influence sur les réussites d'autrui ou sur ses propres réussites et en devenir ingrat, même indirectement. Il adopte une position de domination viciée. Et le sur-assistanat par exemple peut aussi dans certains cas provenir de l'orgueil, que ce soit dans la qualité d'assistant ou d'assisté.

S'enorgueillir du mépris fondé nous étant adressé en l'assimilant à de la jalousie est un raccourci relativement fréquent s'opposant à une remise en cause par une diversion diffamatrice.

Cependant accuser quelqu'un d'orgueil peut effectivement cacher une volonté de déstabiliser son amour propre ou d'entacher la fierté légitime qu'il a de son succès.

Nous sommes bien d'accord sur l'aspect de séparation, de forte distinction moi/les autres chez l'orgueilleux. Il y a cet aspect négatif du jugement des autres comme moins bien mais aussi, peut-être, dans des formes plus insidieuses, comme meilleurs, d'une manière paralysante ou prédatrice : puisqu'ils sont meilleurs, il faut s'accaparer leurs fruits, cacher aux autres ce talent qu'ils ont. 

Je suis parfaitement d'accord avec toi pour le "sur-assistanat" : je t'assiste parce que tu n'es pas capable et, ce faisant, je m'installe dans mon statut de personne-qui-peut, avec peut-être parfois un vague fantasme d'omnipotence. 

Le thème de la jalousie, si souvent ressentie, dénoncée à tort, est très intéressant à creuser ! Combien de prises de conscience salutaires n'ont pas eu lieu à cause de cette vilaine habitude de tout mettre sur le compte de la prétendue jalousie d'autrui !

Pour ta dernière remarque, il y a quelque chose de très intéressant mais bizarrement, cela ne me convainc pas encore à 100%. Je crois qu'il faudrait que tu peaufines, il me semble que tu tiens potentiellement quelque chose de très juste. 

Le 28/05/2019 à 19:35, Niti a dit :

l'orgueil se petit bout d’humanité qui nous donne l'envie de se relever. "  et devant tant d'obstacles, je me retrouvais exsangue et sans statut. Désœuvré, je demandais au sort de fixer mon destin 3

L'orgueil peut s'inculquer culturellement par la quête de suprématie humaine. Mais le destin est en effet capable de révéler le vrai sens du devoir, la raison d'être, indépendamment des illusoires inclinations.

Le 28/05/2019 à 15:38, sirielle a dit :

L'orgueil au sens péjoratif représente une iniquité dans la mesure des valeurs et mérites respectifs au privilège de l'orgueilleux, voire de ceux à qui il s'identifie. Son sens du mérite est donc déformé partialement, et non pas légitime comme certaines victoires, récompenses et supériorités avérées, peuvent l'être. Par exemple s'estimer supérieur de par son genre ou sa couleur de peau sont des formes d'orgueil ayant pu être collectivement partagées et ayant eu des conséquences déplorables. La valeur et le mérite qu'on attribue à chacun respectivement influent plus ou moins sur les droits qu'on leur octroie ou pas. Ce qui peut avoir des conséquences plus ou moins importantes au quotidien.

 

 

Je te remercie pour ces précisions, je comprends ce que tu écris, cependant, je me dis que ce n'est pas tant l'orgueil - y compris celui " péjoratif " - en lui-même qui pose véritablement problème, en effet, l'orgueil serait par analogie ce que l'oxygène est à la combustion, ni bien, ni mal en soi, cela dépend de ce qui subit cette oxydoréduction, autrement dit le comburant employé, en l'occurrence dans le racisme, le sexisme, le spécisme ou l'esclavagisme, c'est le sentiment de méprise envers l'autre et une propension d'hostilité à son encontre qui donnent toute la dimension maléfique à l'orgueil, celui-ci ne fait que nourrir ces autres volitions malsaines. 

Que ce soit l'orgueil, la vanité, la fierté ou l'honneur, tout cela repose in fine sur l'ego, une force vitale en nous qui s'exprime naturellement, tout déraille quand cette énergie est mise à contribution pour mouvoir de bas desseins de destruction, sous toutes ses formes. 

Car si l'orgueilleux ne se contentait que de paroles hautaines ou de ses croyances égocentrées, il n'y aurait pas péril en la demeure, il ne ferait qu'aboyer sans jamais mordre, un prétentieux en clair. Il en va autrement lorsque l'envie de réduire autrui à l'état de chose dépasse toute autre considération, ce qui s'oppose par exemple à l'esprit sportif, on peut effectivement être meilleur, le savoir et le revendiquer, sans pour autant dénigrer parallèlement les performances des autres, on est dans ce cas, tout bonnement plus performant que les autres participants, sans leur ôter leur dû, alors que la haine conduit à retirer toute valeur similaire ou de même nature à celui ou ceux que l'on réifie, cela en est presque une condition sine qua none: détester l'autre permet de le déconsidérer, les émotions négatives nous excusent de nos actes répréhensibles, comme si l'autre méritait son traitement en quelque sorte, ainsi par ce stratagème cognitif, de tels bourreaux/monstres se prémunissent de dissonance cognitive...

Il y a 16 heures, deja-utilise a dit :

Je te remercie pour ces précisions, je comprends ce que tu écris, cependant, je me dis que ce n'est pas tant l'orgueil - y compris celui " péjoratif " - en lui-même qui pose véritablement problème, en effet, l'orgueil serait par analogie ce que l'oxygène est à la combustion, ni bien, ni mal en soi, cela dépend de ce qui subit cette oxydoréduction, autrement dit le comburant employé, en l'occurrence dans le racisme, le sexisme, le spécisme ou l'esclavagisme, c'est le sentiment de méprise envers l'autre et une propension d'hostilité à son encontre qui donnent toute la dimension maléfique à l'orgueil, celui-ci ne fait que nourrir ces autres volitions malsaines. 

Que ce soit l'orgueil, la vanité, la fierté ou l'honneur, tout cela repose in fine sur l'ego, une force vitale en nous qui s'exprime naturellement, tout déraille quand cette énergie est mise à contribution pour mouvoir de bas desseins de destruction, sous toutes ses formes. 

Car si l'orgueilleux ne se contentait que de paroles hautaines ou de ses croyances égocentrées, il n'y aurait pas péril en la demeure, il ne ferait qu'aboyer sans jamais mordre, un prétentieux en clair. Il en va autrement lorsque l'envie de réduire autrui à l'état de chose dépasse toute autre considération, ce qui s'oppose par exemple à l'esprit sportif, on peut effectivement être meilleur, le savoir et le revendiquer, sans pour autant dénigrer parallèlement les performances des autres, on est dans ce cas, tout bonnement plus performant que les autres participants, sans leur ôter leur dû, alors que la haine conduit à retirer toute valeur similaire ou de même nature à celui ou ceux que l'on réifie, cela en est presque une condition sine qua none: détester l'autre permet de le déconsidérer, les émotions négatives nous excusent de nos actes répréhensibles, comme si l'autre méritait son traitement en quelque sorte, ainsi par ce stratagème cognitif, de tels bourreaux/monstres se prémunissent de dissonance cognitive…

L'orgueil, dans son sens premier, est dans l'estime démesurée de soi-même, conduisant donc à une forme de perversion, et en conséquence à une relative fermeture à l'entourage (même au sein d'un échange) s'en trouvant dévalorisé. (Car on ne peut pas trop s'aimer sans que l'amour pour les autres en pâtisse, ne serait-ce que par trop d'indifférence.) Il est possible en étant orgueilleux d'accorder quand-même de l'estime à ceux qu'on sous-estime par rapport à soi-même, mais pas à la hauteur de ce qu'ils méritent. Et cette ingratitude peut aussi provenir simplement de l'ignorance quant à la réelle valeur de l'entourage par rapport à soi-même. Ce qui fait que même lors d'évènements simples du quotidien, tels qu'une discussion par exemple, ou un partage des tâches, voire des biens, autrui n'est pas suffisamment pris en considération, occulté (partiellement), voire écrasé, envahi, ou en effet sacrifié à soi-même, par la préférence abusive qu'on s'accorde complaisamment comme s'il s'agissait d'un dû. Or en faussant ainsi le relationnel, la cohésion sociale dysfonctionne et plie sous le poids des discriminations déraisonnables. Il s'agit d'un défaut plus ou moins développé, pouvant provenir par exemple à la base des privilèges excessifs (y compris sentimentaux) accordés à l'enfant, d'un favoritisme à son égard, aux dépens de son environnement, l'éduquant dans ce sens.

@sirielle

Bien que d'accord avec ce que tu écris, je ne suis pas certain que tout doit être mis sur le compte de l'orgueil, ce que j'avais essayé de souligner un peu avant, mais je reconnais que la définition de cette notion est particulièrement polysémique, voire diamétralement opposée, raison aussi pour laquelle j'avais tenté d'en expliquer la cause sous-jacente.

Si l'on s'en réfère au dictionnaire du Littré, il vient comme tu l'as toi-même écrit:

1 Sentiment, état de l'âme où naît une opinion trop avantageuse de soi-même

https://www.littre.org/definition/orgueil

Il en va de même avec le Centre National de Ressources textuelles et lexicales:

A. − Présomption, estime exagérée, amour excessif de soi-même, qui fait que l'on est persuadé de sa propre excellence, que l'on se juge supérieur aux autres.

https://www.cnrtl.fr/definition/orgueil

D'ailleurs, ce qui abonde dans " mon " sens, c'est le résultat suivant ( trouvé en résumé initialement dans Cerveau et Psycho de mai 2019 https://www.cerveauetpsycho.fr/sd/psychologie/moi-je-nai-jamais-tort-16817.php ):

Le 05/06/2019 à 23:13, deja-utilise a dit :

Si tu veux l'ego sur-développé ou une personne imbue d'elle-même serait à comparer à un prisme déformant, quand elle se compare aux autres elle se voit plus grande qu'autrui, elle compare de la sorte des bosses plus ou moins hautes selon son point de vue et cela représenterait l'orgueil, en revanche lorsqu'un tel individu manifeste plus spécifiquement une vision " négative ",  dans le sens où il voit l'autre comme ayant une dimension sous le plancher des vaches - un trou plus ou moins profond, nous avons affaire à autre chose que du simple orgueil, au même titre que les entiers naturels sont un ensemble différent de celui des entiers relatifs en mathématique, ou qu'une différence de gains ( recevoir ) n'est pas de même nature qu'une perte d'argent ( donner ), ou encore les étages ( => élévation ) non identifiables aux niveaux des sous-sols ( => creusement ) - dans ce dernier cas de figure s'y adjoint donc une propension nette à nuire, à détruire ou à nier l'autre, qui va bien au-delà que de se voir plus grand, mieux, etc... d'être prétentieux ou aveuglé par son ignorance sur soi-même.

Ce n'est donc pas seulement une différence, à son avantage, de " positivités " mais il s'y substitue alors dans le cas de la xénophobie par exemple ( ou se surajoute dans d'autres cas ), une perspective de " négativité ", de " dénaturation " ou peut-être même d'anti-valeur contrairement à la seule dévalorisation d'autrui par rapport à un égocentré, comme si un bien au lieu de simplement perdre de la valeur, acquérait la faculté de devenir une dette chez son possesseur, son strict opposé, cela va donc bien plus loin qu'une dévaluation ( ou réciproquement surévaluation ) plus ou moins disproportionnée.  

Orgueil et narcissisme ne vont pas forcément de paire bien qu'ils puissent effectivement s'allier. On dit parfois que le mieux est l'ennemi du bien. Il est possible de se surestimer aux dépens d'autrui sans pour autant s'adorer. Tout comme il est possible de surévaluer les capacités d'un objet, d'un outil, au mépris d'un autre sans pour autant y être très attaché. D'autant plus que cela prouve une méconnaissance de celui-ci, faute de s'y être suffisamment intéressé, au point de déformer conceptuellement sa réalité. L'amour-propre orgueilleux est seulement illusoire.

Et en effet plus la valeur d'un individu est déniée, voire son influence positive pour soi attribuée à son propre mérite, plus cet individu peut être considéré, pas seulement de peu ou de moindre valeur, mais aussi superflu, encombrant. La vie d'un individu dépend plus ou moins de bienfaits environnementaux qui lui sont accordés, place, nourriture, soins, confort, etc... Et on n'accorde logiquement des bienfaits à quelqu'un (ne serait-ce que dans l'idée) que si on estime que sa valeur (y compris potentielle) le mérite suffisamment (malgré ses éventuels défauts ou inconvénients). Aussi en fonction du coût (réel ou supposé) que représentent ces bienfaits. 

Le 09/06/2019 à 13:11, sirielle a dit :

Orgueil et narcissisme ne vont pas forcément de paire bien qu'ils puissent effectivement s'allier. On dit parfois que le mieux est l'ennemi du bien. Il est possible de se surestimer aux dépens d'autrui sans pour autant s'adorer. Tout comme il est possible de surévaluer les capacités d'un objet, d'un outil, au mépris d'un autre sans pour autant y être très attaché. D'autant plus que cela prouve une méconnaissance de celui-ci, faute de s'y être suffisamment intéressé, au point de déformer conceptuellement sa réalité.

Oui: https://amelioretasante.com/pourquoi-lorgueil-est-il-considere-comme-une-maladie/

Citation

L'amour-propre orgueilleux est seulement illusoire.

C'est bien pourquoi, j'avais commencé par dire au tout début que j'ignorais ce que c'était, puisque ce n'est qu'un écran de fumée, une croyance qui ne concerne que le principal intéressé, une pensée parasite récurrente, autrement dit, ça se passe dans sa tête ou dans celle des accusateurs moralisateurs.

Citation

Et en effet plus la valeur d'un individu est déniée, voire son influence positive pour soi attribuée à son propre mérite, plus cet individu peut être considéré, pas seulement de peu ou de moindre valeur, mais aussi superflu, encombrant. La vie d'un individu dépend plus ou moins de bienfaits environnementaux qui lui sont accordés, place, nourriture, soins, confort, etc... Et on n'accorde logiquement des bienfaits à quelqu'un (ne serait-ce que dans l'idée) que si on estime que sa valeur (y compris potentielle) le mérite suffisamment (malgré ses éventuels défauts ou inconvénients). Aussi en fonction du coût (réel ou supposé) que représentent ces bienfaits. 

C'est un peu le principe des vases communicants, cet excès est révélateur d'un manque à combler, un orgueilleux est plus à plaindre qu'à blâmer, il ne sait pas - la cause - pour lui et ne se rend pas compte du mal pour les autres, sans doute est-ce de l'ordre du réflexe de survie, comme de s'agripper à n'importe quoi/qui lorsque l'on tombe à l'eau et que l'on ne sait pas nager, au risque de faire sombrer aussi le secouriste.  

J'avoue que je suis pour ma part, bien plus embêté par les gens insensibles, barbares sans le savoir ou méchants/agressifs envers d'autres êtres vivants, qu'un besoin irrépressible de gonfler l'ego pour se faire bien voir, car n'oublions pas et cela échappe au prétentieux ou à l'orgueilleux, c'est que, pour se sentir supérieur, il faut qu'il y ait des individus qui jouent les inférieurs, si par exemple pour le nationaliste ou le raciste pour revenir aux cas extrêmes, il n'y avait plus qu'une seule nation ou qu'une seule ethnie sur Terre, alors leur sentiment s'évaporerait de lui-même pour se condenser aussitôt dans un autre domaine, ainsi sont constitués les humains en général, un besoin de reconnaissance quelle que soit sa forme, et parfois le besoin de domination, maladives l'une comme l'autre. Ne plus attendre l'une et ne pas ressentir l'autre, libère de chaines avilissantes !

Pourtant ce simple précepte: " Ne pas faire à autrui ce que nous ne voudrions pas qu'il nous fasse " résoudrait nombre de maux produits par l'humanité envers elle-même ou les autres formes de vie !

Il y a 16 heures, deja-utilise a dit :

C'est bien pourquoi, j'avais commencé par dire au tout début que j'ignorais ce que c'était, puisque ce n'est qu'un écran de fumée, une croyance qui ne concerne que le principal intéressé, une pensée parasite récurrente, autrement dit, ça se passe dans sa tête ou dans celle des accusateurs moralisateurs.

Les sentiments peuvent influer sur les actes.

Il y a 16 heures, deja-utilise a dit :

C'est un peu le principe des vases communicants, cet excès est révélateur d'un manque à combler, un orgueilleux est plus à plaindre qu'à blâmer, il ne sait pas - la cause - pour lui et ne se rend pas compte du mal pour les autres, sans doute est-ce de l'ordre du réflexe de survie, comme de s'agripper à n'importe quoi/qui lorsque l'on tombe à l'eau et que l'on ne sait pas nager, au risque de faire sombrer aussi le secouriste.  

Plaindre ceux qui sont injustes ne suffit pas toujours, même s'ils le sont involontairement. Et la discipline doit s'associer à la victimisation, ne devant pas aller que dans le sens des fautifs. Mais je crois qu'un orgueilleux peut être conscient du mal qu'il fait cependant il refoule les scrupules censés y être alors associés en le justifiant de sa fière ingratitude. Et il n'est pas forcément en position délicate à la base, certains savent bien s'inventer des problèmes n'ayant pas lieu d'être si ceux-ci peuvent leur permettre de servir leur pseudo-gloire aussi futile soit-elle en rivalisant sans retenue.

Il y a 16 heures, deja-utilise a dit :

J'avoue que je suis pour ma part, bien plus embêté par les gens insensibles, barbares sans le savoir ou méchants/agressifs envers d'autres êtres vivants, qu'un besoin irrépressible de gonfler l'ego pour se faire bien voir, car n'oublions pas et cela échappe au prétentieux ou à l'orgueilleux, c'est que, pour se sentir supérieur, il faut qu'il y ait des individus qui jouent les inférieurs, si par exemple pour le nationaliste ou le raciste pour revenir aux cas extrêmes, il n'y avait plus qu'une seule nation ou qu'une seule ethnie sur Terre, alors leur sentiment s'évaporerait de lui-même pour se condenser aussitôt dans un autre domaine, ainsi sont constitués les humains en général, un besoin de reconnaissance quelle que soit sa forme, et parfois le besoin de domination, maladives l'une comme l'autre. Ne plus attendre l'une et ne pas ressentir l'autre, libère de chaines avilissantes !

Pas moi car parmi toutes les raisons d'être agressif, insensible, l'orgueil appartient à mon avis aux mauvaises, or elles ne le sont pas toutes. L'orgueil, qui n'est pas que frime, peut rendre aussi très agressif. Ceci dit l'intérêt de ce sujet pour moi n'est pas de viser une ou des personnes en particulier mais de le contrer comme je peux le vouloir aussi pour moi-même le cas échéant. Selon le principe "Connais ton ennemi." Même s'il s'agit de soi-même. Il n'est pas envisageable d'abolir toute différence pour se préserver des discriminations.

Il y a 16 heures, deja-utilise a dit :

Pourtant ce simple précepte: " Ne pas faire à autrui ce que nous ne voudrions pas qu'il nous fasse " résoudrait nombre de maux produits par l'humanité envers elle-même ou les autres formes de vie !

Oui, c'est une réflexion possiblement utile, une forme d'empathie, cependant il peut être quand-même dommage de devoir ramener à soi pour pouvoir avoir assez d'estime et de respect pour les autres. D'autant plus que vu ce que certains en font pour eux-mêmes en être réduit au traitement qu'ils s'infligent n'est pas forcément une chance. 

Le 28/05/2019 à 19:20, Isadora. a dit :

Plutôt mégalomanes, pour certains. 

Juste brillants, pour d'autres. 

Chuis mélomane

Mégalomane

Et mythomane :

Chuis Superman !

De moi émane

Comme une mane

Cocaïnomane

Chuis le chamane

Erotomane

Et pyromane !

Chuis le barman,

Le Gentleman

Sans talisman

Qui voyage en pullman !

Bonjour Sirielle,

Le 11/06/2019 à 10:19, sirielle a dit :

Les sentiments peuvent influer sur les actes.

Oui bien sûr, cependant ce n'est pas une composante discriminante dans le cas de l'orgueil. En réalité, nos affects sont omniprésents dans tout ce que l'on entreprend ou pense.

Citation

Plaindre ceux qui sont injustes ne suffit pas toujours, même s'ils le sont involontairement.

C'était surtout pour signaler d'éviter de tomber dans le piège de " voir l'écharde dans l'œil du voisin et ne pas voir la poutre dans le sien " ! ( je ne m'adresse pas à toi, c'est une simple remarque )

Nous avons tous des défauts, certains sont plus lourds que d'autres, mais une bonne part sont consubstantiels d'un contexte ou d'une situation, d'une époque, d'une façon de voir les choses " à la mode ", de nos connaissances, de notre propre niveau de conscientisation sociétal ou individuel, etc... Il est rare qu'une chose soit un absolu, fût un temps où le cannibalisme était usité chez l'humain, où la femme était - vue - inférieure à l'homme, l'enfant - soit-disant - vierge à la naissance, etc.

Citation

Et la discipline doit s'associer à la victimisation, ne devant pas aller que dans le sens des fautifs.

Quelle discipline ?

Citation

Mais je crois qu'un orgueilleux peut être conscient du mal qu'il fait cependant il refoule les scrupules censés y être alors associés en le justifiant de sa fière ingratitude. Et il n'est pas forcément en position délicate à la base, certains savent bien s'inventer des problèmes n'ayant pas lieu d'être si ceux-ci peuvent leur permettre de servir leur pseudo-gloire aussi futile soit-elle en rivalisant sans retenue.

Je pense en te lisant que tu as des cas plus ou moins concrets en tête, alors que je réfléchis sur des généralités, ce qui doit expliquer que nous n'arrivons pas parfaitement à nous rejoindre. Toutefois, la propension orgueilleuse n'est pas isolée des autres tendances humaines, comme faire le mal, défendre ses intérêts personnels en premier lieu, être grandement irrationnel, mentir, vouloir jouir de la vie, être envieux, être sous la dépendance de ses sentiments ou ses émotions comme tu l'as aussi évoqué, insensibilité ou non réceptivité, psychopathologie, etc...

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Pas moi car parmi toutes les raisons d'être agressif, insensible, l'orgueil appartient à mon avis aux mauvaises, or elles ne le sont pas toutes.

Je ne dis certes pas que c'est une bonne chose, je constate qu'elle existe au moins dans la tête d'individus, c'est une vue de l'esprit, qui a des retombées concrètes sur la vie réelle, comme celui qui croit aux soucoupes volantes, qui est platiste ou en proie au conspirationnisme ou à la jalousie mythogénique. 

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L'orgueil, qui n'est pas que frime, peut rendre aussi très agressif.

Oui, mais il me semble que c'est sous le couperet d'une autre instance, que l'orgueilleux en vient à s'emporter, par exemples, par frustration ou sentiment de dévalorisation profonde, i.e. par peur, colère ou envie.

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Ceci dit l'intérêt de ce sujet pour moi n'est pas de viser une ou des personnes en particulier mais de le contrer comme je peux le vouloir aussi pour moi-même le cas échéant. Selon le principe "Connais ton ennemi." Même s'il s'agit de soi-même.

Tout à fait, le " connais-toi toi-même " est riche d'enseignements, à qui sait les en tirer, et en particulier si c'est une démarche volontariste, sous sa propre impulsion.

Je suis souvent parti du postulat, que les autres fonctionnaient essentiellement comme moi, après tout nous faisons partie de la même espèce, donc tout ce que je peux découvrir en moi, me permet de mieux comprendre autrui, et réciproquement, dans une spirale vertueuse, si c'est assorti d'une volonté d'effets mélioratifs.

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Il n'est pas envisageable d'abolir toute différence pour se préserver des discriminations.

Non bien sûr, ce n'est même pas souhaitable, des clones quelle horreur, sachant que je suis à peu près certain que je ne pourrais pas me voir en peinture, la complémentarité est enrichissante, elle permet d'évoluer, je reconnais bien volontiers que l'essentiel de mon savoir et même de ma compréhension du monde est un héritage, non une création, sans pour autant verser dans le cas extrême inverse, tout gober sans discernement. 

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Oui, c'est une réflexion possiblement utile, une forme d'empathie, cependant il peut être quand-même dommage de devoir ramener à soi pour pouvoir avoir assez d'estime et de respect pour les autres.

D'autant plus que vu ce que certains en font pour eux-mêmes en être réduit au traitement qu'ils s'infligent n'est pas forcément une chance. 

C'est pourtant une force puissante et innée, le solipsisme est une étape inévitable et nécessaire, afin d'acquérir une première base expérimentale suffisante, pour conquérir de nouveaux territoires, voire de s'émanciper, un peu comme notre éducation nous permet à un moment de notre vie, d'éventuellement la rejeter tout ou partie ! Alors que sans elle, ce ne serait pas possible de prendre le recul suffisant.

Comme tout outil à notre disposition, c'est l'usage qui détermine sa dimension axiologique, par exemple les médicaments sont là pour tenter de sauver des vies, non d'en prendre, lors d'un usage récréatif ou performatif entre autres.

Bonjour déjà-utilise,

Il y a 23 heures, deja-utilise a dit :

C'était surtout pour signaler d'éviter de tomber dans le piège de " voir l'écharde dans l'œil du voisin et ne pas voir la poutre dans le sien " ! ( je ne m'adresse pas à toi, c'est une simple remarque )

Oui bien sûr. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles j'avais évoqué en introduction le paradoxe consistant à vanter orgueilleusement l'humilité. Or l'inspiration de ce sujet m'est venue sur la base de critiques m'étant adressées, bien que je me sois déjà intéressée à ce thème pour d'autres raisons. On a pu me qualifier d'hautaine entres autres. Et bien que je n'adhère pas forcément aux critiques, il est vrai que je peux être couramment méprisante. De plus l'orgueil peut me paraître effectivement (très) repoussant chez autrui, c'est aussi pourquoi j'aspire à éviter d'en user moi-même.

Il y a 23 heures, deja-utilise a dit :

Quelle discipline ?

Etablir des règles assez strictes dont l'irrespect peut conduire à des sanctions. Blâmer sert parfois davantage la dissuasion et le repentir (voire donc la confiance) que plaindre.

Il y a 23 heures, deja-utilise a dit :

Je pense en te lisant que tu as des cas plus ou moins concrets en tête, alors que je réfléchis sur des généralités, ce qui doit expliquer que nous n'arrivons pas parfaitement à nous rejoindre.

Effectivement nous n'avons pas tout à fait les mêmes références bien que je souhaitais moi aussi traiter le thème y compris au-delà des cas particuliers. Cependant ton point de vue me paraît personnellement constructif dans l'ensemble et je t'en remercie, même s'il est parfois opposé au mien.

Il y a 23 heures, deja-utilise a dit :

Oui, mais il me semble que c'est sous le couperet d'une autre instance, que l'orgueilleux en vient à s'emporter, par exemples, par frustration ou sentiment de dévalorisation profonde, i.e. par peur, colère ou envie.

Je crois pour ma part qu'à lui tout seul l'orgueil peut être dangereux car il détruit directement la notion d'équité, qui est essentielle à la justice.

Il y a 23 heures, deja-utilise a dit :

C'est pourtant une force puissante et innée, le solipsisme est une étape inévitable et nécessaire, afin d'acquérir une première base expérimentale suffisante, pour conquérir de nouveaux territoires, voire de s'émanciper, un peu comme notre éducation nous permet à un moment de notre vie, d'éventuellement la rejeter tout ou partie ! Alors que sans elle, ce ne serait pas possible de prendre le recul suffisant.

Comme tout outil à notre disposition, c'est l'usage qui détermine sa dimension axiologique, par exemple les médicaments sont là pour tenter de sauver des vies, non d'en prendre, lors d'un usage récréatif ou performatif entre autres.

Parfois aimer vraiment quelqu'un suffit à vouloir lui épargner autant que possible la souffrance, même s'il s'agit d'une souffrance propre à lui-même, à laquelle on ne peut pas vraiment s'identifier soi-même parce que nos vulnérabilités aussi peuvent être différentes. Et à l'excès le transfert peut occulter la considération particulière qu'on est censé réserver aux autres. Certaines compassions ont pu me paraître un peu grossières dans certains cas par l'égocentrisme de ce transfert. Donc en effet c'est une question de modération.