Réalisme ou idéalisme

Il y a 11 heures, ArLeKiN a dit :

Bonsoir Quasi-Modo,

On croise bien encore quelques hégéliens attardés, cette engeance (blague, mais sans rire son système n'est-il pas réputé irréfutable ?)

Pour moi, j'admets, cette opposition réalisme/idéalisme n'est pas bien concrète. Pouvez-vous développer encore ? A quel moment dîtes-vous "tiens, sur ce coup je raisonne en réaliste" ou encore "ce problème, je l'ai posé en réaliste" ?

Pour moi il s'agit en filigrane de poser la question du réalisme scientifique notamment de montrer qu'une telle position est encore possible et même souhaitable. Et je réduisais donc ici l'idéalisme à l'une de ses versions qui me semble opposée au présupposé même du réalisme.

Il ne faut pas craindre d'affirmer que si, la science d'aujourd'hui permet de savoir des choses, et que la MQ n'y changera rien. D'ailleurs l'idée de l'égale valeur de toute affirmation (relativisme voir scepticisme) ouvre une boîte de Pandore depuis laquelle nous ne verrions plus pourquoi, par exemple, nous enseigner ions Darwin et pas le creationnisme.

Je me sens donc pleinement réaliste à chaque fois que je dis ou pense que je sais ou connais mon propos.

Le 12/05/2019 à 11:32, Quasi-Modo a dit :

Bonjour,

A notre époque où la physique quantique fait tant de bruit, surtout dans les médias new age, se trouve souvent de façon sous-jacente le débat réalisme/idéalisme.

Un réaliste est une personne qui postule l'existence indépendante d'une réalité extérieure à lui. C'est donc une double déclaration : déclaration d'existence ainsi qu'une déclaration d'indépendance. Un idéaliste est une personne qui pense que la réalité n'est qu'une représentation subjective et n'a pas d'existence indépendante du sujet.

Je vois deux grandes objections pratiques à l'idéalisme qui font selon moi que même les idéalistes ne croient pas leur propre théorie :

-Comment un idéaliste - donc une personne qui ne croit pas à l'existence indépendante de l'univers extérieur - ferait-il la différence entre son rêve à la réalité ?

-Comment un idéaliste pourrait-il croire qu'autrui peut ressentir de la douleur ou éprouver le sentiment du beau sauf à distinguer entre objectivité et subjectivité ?

Puisque @Isadora. m'a sorti provisoirement de mon sommeil dogmatique ( de 6 jours ) dans la foulée j'ai envie de répondre a ce topic.

Il y a de plus en plus de physiciens quantiques qui deviennent idéalistes, disons plutot que la physique quantique va dans le sens de l'idéalisme: tout est lié, tout est interpénétré, corrélé, pas de différences entre sujet et objet.

On peut meme dire que par le biais de la physique quantique la science rejoint les philosophies ou spiritualités orientales ( Taoisme, Bouddhisme, Hindouisme ).

Le dernier livre que j'ai lu: " Le tao de la physique" de Fritjof Capra

il y a une heure, hell-spawn a dit :

On peut meme dire que par le biais de la physique quantique la science rejoint les philosophies ou spiritualités orientales ( Taoisme, Bouddhisme, Hindouisme ).

Et pourtant la théorie de la décohérence à été validée expérimentalement en 1996, contredisant formellement les autres interprétations. L'effondrement de la fonction d'onde n'a nullement besoin d'observateur ou de conscience pour advenir, une interaction trop forte suffit, raison pour laquelle les conditions expérimentales se déroulent dans l'obscurité totale et à une température proche du zéro absolu.

il y a 3 minutes, épixès a dit :

Et pourtant la théorie de la décohérence à été validée expérimentalement en 1996, contredisant formellement les autres interprétations. L'effondrement de la fonction d'onde n'a nullement besoin d'observateur ou de conscience pour advenir, une interaction trop forte suffit, raison pour laquelle les conditions expérimentales se déroulent dans l'obscurité totale et à une température proche du zéro absolu.

Et que penser de l'intrication quantique  ?

il y a 1 minute, hell-spawn a dit :

Et que penser de l'intrication quantique  ?

Que la non-localité est une des propriétés du monde microscopique n'ayant pas son équivalent dans le monde macroscopique et qu'il est vain de vouloir y lire quoique ce soit de plus en l'état actuel de notre compréhension de la réalité: superposer nos désirs aux résultats expérimentaux ne changeront pas ces derniers et ne feront pas advenir les premiers.

il y a 2 minutes, épixès a dit :

Que la non-localité est une des propriétés du monde microscopique n'ayant pas son équivalent dans le monde macroscopique et qu'il est vain de vouloir y lire quoique ce soit de plus en l'état actuel de notre compréhension de la réalité: superposer nos désirs aux résultats expérimentaux ne changeront pas ces derniers et ne feront pas advenir les premiers.

On peut voir le monde macroscopique comme une approximation du monde microscopique.

Et concernant l'effondrement de la fonction d'onde, il est je crois a peu prés admis que la conscience de l'observateur est en elle meme une interférence.

à l’instant, hell-spawn a dit :

On peut voir le monde macroscopique comme une approximation du monde microscopique.

Et concernant l'effondrement de la fonction d'onde, il est je crois a peu prés admis que la conscience de l'observateur est en elle meme une interférence.

Pour autant que je le sache, le monde macroscopique et microscopique sont très différents mais j'avoue humblement n'avoir qu'une connaissance très superficielle de la physique quantique.

Encore une fois dans la limite de mes modestes connaissances, je n'ai lu nul part qu'il était admis que la conscience constituait une interférence (en dehors de la mouvance mystico-religieuse et new-age). Comment les scientifiques pourraient-ils valider ce qu'ils ne peuvent ni observer, ni mesurer, ni quantifier puisqu'il n'existe aucune définition claire de la conscience ?

à l’instant, épixès a dit :

Pour autant que je le sache, le monde macroscopique et microscopique sont très différents mais j'avoue humblement n'avoir qu'une connaissance très superficielle de la physique quantique.

Encore une fois dans la limite de mes modestes connaissances, je n'ai lu nul part qu'il était admis que la conscience constituait une interférence (en dehors de la mouvance mystico-religieuse et new-age). Comment les scientifiques pourraient-ils valider ce qu'ils ne peuvent ni observer, ni mesurer, ni quantifier puisqu'il n'existe aucune définition claire de la conscience ?

L'expérience des fentes de Young  et les tentatives pour l'interpréter, nous en dit long sur le sujet.

il y a 3 minutes, hell-spawn a dit :

L'expérience des fentes de Young  et les tentatives pour l'interpréter, nous en dit long sur le sujet.

Tout dépend de si on tient son interprétation du consensus de la communauté scientifique ou de documentaires aussi fiables que "What the bleep do we know ?" et d'individus tels que Deepak Chopra.

Il y a 2 heures, épixès a dit :

et d'individus tels que Deepak Chopra.

Peut-être en sait-il plus que cette communauté de scientifiques qui ne font que ramer sur le sujet depuis des siècles ?

Il y a 13 heures, Maroudiji a dit :

Peut-être en sait-il plus que cette communauté de scientifiques qui ne font que ramer sur le sujet depuis des siècles ?

Le mysticisme quantique n'est qu'une vaste arnaque. Nul ne se pose la bonne question à ce sujet comme "comment pourrait il en savoir plus ?".

à l’instant, Quasi-Modo a dit :

Le mysticisme quantique n'est qu'une vaste arnaque. Nul ne se pose la bonne question à ce sujet comme "comment pourrait il en savoir plus ?".

Il y a deux fautes dans cette opinion, une pour chaque phrase. Dans la première il y a l'idée d'un complot. Et par la deuxième, tu ajoutes de la culpabilité aux premiers alors que l'erreur vient des seconds. 

Tu es quoi, toi, au fond, un Témoin de Jéhovah ? 

Moi, je suis à la fois très réaliste et très idéaliste.

Mon réalisme, c'est de constater que tout ne va pas si bien qu ça, que souvent les gens sont pas très bien, pas très sympas..... Et mon idéalisme, c'est que je voudrais et que j'espère que tout pourrait aller mieux qu'il ne va et que les gens pourraient être et peut-être seront un jour, mieux qu'il ne sont.

Il faudrait peut-être inventer un nouveau mot à opposer à "réalisme-idéalisme". ? Le propose : "délirisme"...

(certains se seront reconnus ? )

Il y a 19 heures, épixès a dit :

Pour autant que je le sache, le monde macroscopique et microscopique sont très différents mais j'avoue humblement n'avoir qu'une connaissance très superficielle de la physique quantique.

Encore une fois dans la limite de mes modestes connaissances, je n'ai lu nul part qu'il était admis que la conscience constituait une interférence (en dehors de la mouvance mystico-religieuse et new-age). Comment les scientifiques pourraient-ils valider ce qu'ils ne peuvent ni observer, ni mesurer, ni quantifier puisqu'il n'existe aucune définition claire de la conscience ?

Ce n'est pas exact

Il y a malheureusement une exploitation du quantique de la cuisine à la médecine en passant par tous les mouvements new age...

Mais...

Il y a des chercheurs extrêmement reconnus et appreciés qui font un lien entre observateur et observation et qui renverse la causalité 

Le débat est ouvert.

Le 14/05/2019 à 09:52, Quasi-Modo a dit :

Pour moi il s'agit en filigrane de poser la question du réalisme scientifique notamment de montrer qu'une telle position est encore possible et même souhaitable. Et je réduisais donc ici l'idéalisme à l'une de ses versions qui me semble opposée au présupposé même du réalisme.

Il ne faut pas craindre d'affirmer que si, la science d'aujourd'hui permet de savoir des choses, et que la MQ n'y changera rien. D'ailleurs l'idée de l'égale valeur de toute affirmation (relativisme voir scepticisme) ouvre une boîte de Pandore depuis laquelle nous ne verrions plus pourquoi, par exemple, nous enseigner ions Darwin et pas le creationnisme.

Je me sens donc pleinement réaliste à chaque fois que je dis ou pense que je sais ou connais mon propos.

Pour ma part je perçois les choses différemment : je dirais qu'il n'y a plus d'idéalisme possible (affirmation arbitraire, invitation à contredire) et qu'effectivement, il n'y a plus que des réalistes relativistes. D'ailleurs il y a une contradiction à croire que la MQ puisse induire l'idéalisme : mais la MQ c'est du réalisme scientifique. (Ce n'est pas au même niveau. On peut être idéaliste et scientifique. L'idée s'élucide elle-même en quelque sorte au travers de la matière : ça n'empêche pas.) Que dire d'un idéalisme qui s'étaierait sur les résultats de la physique quantique ? Que ça n'a pas de sens. Que c'est une niche suscitée dans le régime universel du réalisme. Le new âge s'appuie partout sur des résultats scientifiques et si on lui enlève ces supports ce n'est plus rien, il n'a plus de jus.

Le 15/05/2019 à 12:50, zenalpha a dit :

 

 

C'est tout à fait remarquable, cette vidéo ainsi que la seconde (que tu n'as pas fournie mais qui se trouve facilement sur youtube) exprime à merveille et même mieux que je ne l'ai fait ma propre position

Le 16/05/2019 à 11:31, ArLeKiN a dit :

Que dire d'un idéalisme qui s'étaierait sur les résultats de la physique quantique ? Que ça n'a pas de sens. Que c'est une niche suscitée dans le régime universel du réalisme

La physique quantique demande a etre interprétée, et il est a noter que pour se faire beaucoup de physiciens quantiques se sont intéressés a la philosophie orientale ainsi qu'aux écrits de certains mystiques ( qui auraient eu accès par le biais de la méditation a des "réalités" que la science commence seulement a redécouvrir par des voies différentes ).

C'est aussi le cas pour la relativité générale.

Mais en fait il me semble peu judicieux d'opposer au réalisme l'idéalisme, une opposition matérialisme-idéalisme semble plus adéquate.

Et qu'est ce que l'idéalisme ?  Une définition personnalisée donnerait: la croyance ou seulement le désir de la transcendance, l'absence de limite, la possibilité d'atteindre l'absolu, bref de s'élever au dessus des contingences. Evidemment ça rappelle fortement Platon et sa théorie des idées.

Mais pour etre honnete, je crois aujourd'hui que l'idéalisme ne peut etre qu'un fantasme, et c'est regrettable, la vie obéit a des règles, des lois, des enchainements logiques, sinon elle ne se perpétue pas.

D'ailleurs je crois que les idéalistes ne se reproduisent pas beaucoup.

Le 12/05/2019 à 11:32, Quasi-Modo a dit :

Bonjour,

A notre époque où la physique quantique fait tant de bruit, surtout dans les médias new age, se trouve souvent de façon sous-jacente le débat réalisme/idéalisme.

Un réaliste est une personne qui postule l'existence indépendante d'une réalité extérieure à lui. C'est donc une double déclaration : déclaration d'existence ainsi qu'une déclaration d'indépendance. Un idéaliste est une personne qui pense que la réalité n'est qu'une représentation subjective et n'a pas d'existence indépendante du sujet.

Je vois deux grandes objections pratiques à l'idéalisme qui font selon moi que même les idéalistes ne croient pas leur propre théorie :

-Comment un idéaliste - donc une personne qui ne croit pas à l'existence indépendante de l'univers extérieur - ferait-il la différence entre son rêve à la réalité ?

-Comment un idéaliste pourrait-il croire qu'autrui peut ressentir de la douleur ou éprouver le sentiment du beau sauf à distinguer entre objectivité et subjectivité ?

Et toutes ces notions d'idéalisme et de réalisme ne sont elles pas là  grâce à une dépendance extérieure ?

Le 20/05/2019 à 17:45, hell-spawn a dit :

La physique quantique demande a etre interprétée, et il est a noter que pour se faire beaucoup de physiciens quantiques se sont intéressés a la philosophie orientale ainsi qu'aux écrits de certains mystiques ( qui auraient eu accès par le biais de la méditation a des "réalités" que la science commence seulement a redécouvrir par des voies différentes ).

Pourquoi pas. Pour interpréter il faut un répertoire dans lequel piocher, qui va rendre possible les expériences de pensée. Après, je ne suis pas qualifié sur la physique quantique. Reste que ca n'a aucun sens de "ratifier" à posteriori telle ou telle métaphysique ou spiritualité d'après des résultats scientifiques. C'est peut-être borné mais c'est exaspérant à chaque changement même léger de "paradigme" de voir tout le monde scientifique s'employer à reconstruire l'histoire des idées pour distribuer les bons points selon la nouvelle doxa. 

Le 20/05/2019 à 17:45, hell-spawn a dit :

Et qu'est ce que l'idéalisme ?  Une définition personnalisée donnerait: la croyance ou seulement le désir de la transcendance, l'absence de limite, la possibilité d'atteindre l'absolu, bref de s'élever au dessus des contingences. Evidemment ça rappelle fortement Platon et sa théorie des idées.