Réalisme ou idéalisme

Bonjour,

A notre époque où la physique quantique fait tant de bruit, surtout dans les médias new age, se trouve souvent de façon sous-jacente le débat réalisme/idéalisme.

Un réaliste est une personne qui postule l'existence indépendante d'une réalité extérieure à lui. C'est donc une double déclaration : déclaration d'existence ainsi qu'une déclaration d'indépendance. Un idéaliste est une personne qui pense que la réalité n'est qu'une représentation subjective et n'a pas d'existence indépendante du sujet.

Je vois deux grandes objections pratiques à l'idéalisme qui font selon moi que même les idéalistes ne croient pas leur propre théorie :

-Comment un idéaliste - donc une personne qui ne croit pas à l'existence indépendante de l'univers extérieur - ferait-il la différence entre son rêve à la réalité ?

-Comment un idéaliste pourrait-il croire qu'autrui peut ressentir de la douleur ou éprouver le sentiment du beau sauf à distinguer entre objectivité et subjectivité ?

DE L'ORGANISATION DES ETATS DE CONSCIENCE

LA LIBERTE

Le mécanisme démêle au sein du fait particulier un certain nombre de lois dont celui-ci constituerait, en quelque sorte, le point d'intersection ; c'est la loi qui deviendrait, dans cette hypothèse, la réalité fondamentale.

Le dynamiste croit apercevoir des faits qui se dérobent davantage à l'étreinte des lois ; il érige donc le fait en réalité absolue, et la loi en expression plus ou moins symbolique de cette réalité.

La question de la liberté met aux prises ces deux systèmes opposés de nature, mécanisme et dynamisme.

On aboutit à deux conceptions opposées de l'activité humaine selon la manière dont on entend le rapport du concret à l'abstrait, du simple au complexe, et des faits aux lois.

La conscience nous avertit en effet que la plupart de nos actions s'expliquent par des motifs.

Le prétendu déterminisme physique se réduit à un déterminisme psychologique.

H. Bergson

il y a 26 minutes, Quasi-Modo a dit :

Un idéaliste est une personne qui pense que la réalité n'est qu'une représentation subjective et n'a pas d'existence indépendante du sujet.

 

C'est pas un idéaliste, ça, c'est un cinglé!

il y a 12 minutes, Gouderien a dit :

C'est pas un idéaliste, ça, c'est un cinglé!

Berkeley serait content de t'entendre

Qu'appelles-tu un idéaliste ?

Je vois pas comment ce serait possible de défendre l'idéalisme tel que je le décris en tous cas, sans à un moment donné tomber dans des absurdités. Pourtant certains tels Berkeley ont bien défendu une telle vision avec son fameux "Esse est percipi" (être c'est être perçu). Quant à l'idéalisme induit par la MQ il me semble du même tonneau !

il y a 39 minutes, Quasi-Modo a dit :

Berkeley serait content de t'entendre

Qu'appelles-tu un idéaliste ?

Je vois pas comment ce serait possible de défendre l'idéalisme tel que je le décris en tous cas, sans à un moment donné tomber dans des absurdités. Pourtant certains tels Berkeley ont bien défendu une telle vision avec son fameux "Esse est percipi" (être c'est être perçu). Quant à l'idéalisme induit par la MQ il me semble du même tonneau !

Moi je suis plutôt partisan... du réalisme fantastique!

Un idéaliste est une personne qui part du principe que le problème qu’il observe ou dénonce est résolu. Son propos, ses arguments moralisateurs souvent, indique la cible vers laquelle nous devrions tendre pour y parvenir. (Il a raison souvent)

Le réaliste est une personne qui a la certitude que la cible désignée par l’idéaliste ne sera jamais atteinte. (Il a raison souvent)

L’un et l’autre échafaude leur raisonnement à partir d’un point d’observation différent, ce qui rend les dialogues entre eux fréquemment stériles, mais leur confrontation permet à celui qui est spectateur, d’éclairer un seul et même sujet sous un angle différent, ce qui participe à la nuance et la précision de notre jugement. (Pas toujours, mais souvent)

il y a 19 minutes, Gouderien a dit :

Moi je suis plutôt partisan... du réalisme fantastique!

Donc le licornes existent vraiment !

Bon je pense qu'à moins qu'un mystérieux défenseur de l'idéalisme n'arrive dans notre discussion celle-ci est morte dans l'oeuf

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Bonjour,

A notre époque où la physique quantique fait tant de bruit, surtout dans les médias new age, se trouve souvent de façon sous-jacente le débat réalisme/idéalisme.

Un réaliste est une personne qui postule l'existence indépendante d'une réalité extérieure à lui. C'est donc une double déclaration : déclaration d'existence ainsi qu'une déclaration d'indépendance. Un idéaliste est une personne qui pense que la réalité n'est qu'une représentation subjective et n'a pas d'existence indépendante du sujet.

Je vois deux grandes objections pratiques à l'idéalisme qui font selon moi que même les idéalistes ne croient pas leur propre théorie :

-Comment un idéaliste - donc une personne qui ne croit pas à l'existence indépendante de l'univers extérieur - ferait-il la différence entre son rêve à la réalité ?

-Comment un idéaliste pourrait-il croire qu'autrui peut ressentir de la douleur ou éprouver le sentiment du beau sauf à distinguer entre objectivité et subjectivité ?

Bonjour,

1 _ Pour un idéaliste, le point commun entre le rêve et la réalité c'est que tous deux s'adaptent à la vigilance mentale du sujet.

La seule différence c'est que lorsque nous rêvons, nous sommes moins vigilant mentalement, notre mémoire et notre sens critique sont largement off.

C'est au contraire un élément de preuve en faveur de l'idéalisme : hormis l'exception du rêve dit "lucide", le réalisme environnemental du rêveur s'adapte à son sens critique, de telle sorte qu'il lui est impossible de déjouer son imposture, alors pourquoi n'en serait-il pas de même avec la réalité ?

2 _ Il n'existe aucune preuve indéniable que l'autre est conscient, pour les réalistes comme pour les idéalistes. Cela n'a pour moi aucune conséquence morale ni aucune présomption scientifique possible. N'oublions pas que "qui peut le plus, peut le moins" : un environnement capable de surréalisme est capable de réalisme.

La mécanique quantique est peut-être l'émergence d'un dualisme physique-médiatique, voire une transition du physique vers le médiatique. Mais pour un idéaliste, en vérité, le collisionneur comme le microscope nous racontent de belles histoires, celles de notre sens critique qui rétroagit.

Cordialement, Fraction

Il y a 1 heure, Fraction a dit :

1 _ Pour un idéaliste, le point commun entre le rêve et la réalité c'est que tous deux s'adaptent à la vigilance mentale du sujet.

La seule différence c'est que lorsque nous rêvons, nous sommes moins vigilant mentalement, notre mémoire et notre sens critique sont largement off.

C'est au contraire un élément de preuve en faveur de l'idéalisme : hormis l'exception du rêve dit "lucide", le réalisme environnemental du rêveur s'adapte à son sens critique, de telle sorte qu'il lui est impossible de déjouer son imposture, alors pourquoi n'en serait-il pas de même avec la réalité ?

Bonjour,

Pourtant la distinction rêve/réalité implique qu'il existe une réalité indépendante de nous. Quand bien même nous ne saurions pas si nous rêvons, si nous sommes dans une matrice ou si nous sommes des cerveaux dans une cuve, nous ne pouvons pas nier que si tel était le cas, une réalité extérieure et indépendante existe, et ce que l'on y accède directement ou pas.

Et n'en irait-il pas de même de la distinction entre désir et réalité ? Si le réel était forcément le reflet d'une représentation subjective, pourquoi nous cognerions nous ou aurions nous des accidents par exemple ? Pourquoi ranger les verres en cristal de grand-mère au fond de l'armoire si nous ne croyons pas que la gravité, indépendante de notre volonté ou représentation, les briserait si ils devaient tomber ? Pourquoi fermer la porte de chez soi à clé sinon pare que l'on craint qu'une personne mal intentionnée ne s'infiltre chez nous en notre absence ? Pourquoi prendre l'ascenseur et descendre 5 étages si il nous suffirait de nous représenter que la loi de la pesanteur n'existe pas (ou qu'elle est très faible) et de sortir par les fenêtres ? etc. etc.

Il y a 1 heure, Fraction a dit :

2 _ Il n'existe aucune preuve indéniable que l'autre est conscient, pour les réalistes comme pour les idéalistes. Cela n'a pour moi aucune conséquence morale ni aucune présomption scientifique possible. N'oublions pas que "qui peut le plus, peut le moins" : un environnement capable de surréalisme est capable de réalisme. 

La question selon moi n'est pas tant d'avoir la preuve que l'autre est conscient, mais de savoir si dans les faits nous lui accordons la faculté d'être conscient, de ressentir, d'avoir des intentions ou des pensées. Au niveau des conséquences morales, pourquoi éviterions nous de faire souffrir les autres (si nous supposions qu'ils ne ressentent rien ou qu'ils ne sont à la rigueur même pas vraiment vivants) ? Et je pense que tel est bien le cas pour la presque totalité des humains (en dehors des légumes ou des gens sérieusement atteints). En pratique cela me paraît intenable, à moins de tomber pour le coup dans une forme de solipsisme.

Autre objection : les temps géologiques qui ont préexisté l'existence de l'humanité, et même de toutes les formes de vie. Comment la géologie, l'archéologie, l'existence des dinosaures ou des ères plus ou moins longues qui ont suivi la formation de la Terre (mais précédé l'apparition de la première forme de vie) auraient-elles une réalité ? En bref, la géologie est la preuve formelle que l'idéalisme ne tient pas.

il y a 27 minutes, Quasi-Modo a dit :

Bonjour,

Pourtant la distinction rêve/réalité implique qu'il existe une réalité indépendante de nous. Quand bien même nous ne saurions pas si nous rêvons, si nous sommes dans une matrice ou si nous sommes des cerveaux dans une cuve, nous ne pouvons pas nier que si tel était le cas, une réalité extérieure et indépendante existe, et ce que l'on y accède directement ou pas.

Et n'en irait-il pas de même de la distinction entre désir et réalité ? Si le réel était forcément le reflet d'une représentation subjective, pourquoi nous cognerions nous ou aurions nous des accidents par exemple ? Pourquoi ranger les verres en cristal de grand-mère au fond de l'armoire si nous ne croyons pas que la gravité, indépendante de notre volonté ou représentation, les briserait si ils devaient tomber ? Pourquoi fermer la porte de chez soi à clé sinon pare que l'on craint qu'une personne mal intentionnée ne s'infiltre chez nous en notre absence ? Pourquoi prendre l'ascenseur et descendre 5 étages si il nous suffirait de nous représenter que la loi de la pesanteur n'existe pas (ou qu'elle est très faible) et de sortir par les fenêtres ? etc. etc.

La question selon moi n'est pas tant d'avoir la preuve que l'autre est conscient, mais de savoir si dans les faits nous lui accordons la faculté d'être conscient, de ressentir, d'avoir des intentions ou des pensées. Au niveau des conséquences morales, pourquoi éviterions nous de faire souffrir les autres (si nous supposions qu'ils ne ressentent rien ou qu'ils ne sont à la rigueur même pas vraiment vivants) ? Et je pense que tel est bien le cas pour la presque totalité des humains (en dehors des légumes ou des gens sérieusement atteints). En pratique cela me paraît intenable, à moins de tomber pour le coup dans une forme de solipsisme.

Bonjour,

Vous faites implicitement référence à l’idéalisme de Schopenhauer, pour qui la réalité est l’expression stricte d’une volonté.

Mais l’idéalisme est pluriel dans sa qualité thétique, et la subjectivité n’est pas égale à la volonté.

La subjectivité est aussi faite de rationalisme et … de réalisme.

Aussi, même si l’idéalisme plonge le sujet dans un réalisme hyper-sécurisé (bien que sans dispositif positiviste), il n’en demeure pas moins que la causalité n’est pas corruptible à l’échelle de la vie quotidienne, mais seulement dans des extrémités sensibles, intellectuelles, et objectives.

Dans la vie quotidienne, les conflits dimensionnels ne perturbent le réalisme qu’interprétativement, et lorsque le phénomène devient conscientisée c’est une « schizophrénie soft », outre traumatisme hallucinatoire, « schizophrénie hard ».

Mais lorsqu’on subit une hallucination, le principe de non corruption réaliste est toujours vigilant : on y croit au moment où elle est perçue.

Je n’ai pas besoin de croire au positivisme de la France pour en respecter les règles du jeu, j’ai juste besoin de reconnaître sa personne morale et sa légitimité ontologique.

Il en va de même pour les autres : ce n’est pas parce que je ne crois pas en leur conscience que j’ai le droit de leur faire du mal.

Cordialement, Fraction

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Bonjour,

Pourtant la distinction rêve/réalité implique qu'il existe une réalité indépendante de nous. Quand bien même nous ne saurions pas si nous rêvons, si nous sommes dans une matrice ou si nous sommes des cerveaux dans une cuve, nous ne pouvons pas nier que si tel était le cas, une réalité extérieure et indépendante existe, et ce que l'on y accède directement ou pas.

C'est par là que j'envisagerais le problème : que l'on y accède directement ou pas. L'idéaliste comme le réaliste croient tous deux accéder au réel, l'un par des idées dont il a conscience que ce sont des idées, l'autre part des idées dont il n'a pas conscience que c'en sont, qui sont en fait des croyances. C'est pourquoi le réalisme est pire, de mon point de vue, que l'idéalisme.

il y a 38 minutes, ArLeKiN a dit :

C'est par là que j'envisagerais le problème : que l'on y accède directement ou pas. L'idéaliste comme le réaliste croient tous deux accéder au réel, l'un par des idées dont il a conscience que ce sont des idées, l'autre part des idées dont il n'a pas conscience que c'en sont, qui sont en fait des croyances. C'est pourquoi le réalisme est pire, de mon point de vue, que l'idéalisme.

Difficile de répondre, mais se dire réaliste n'implique en rien de se positionner sur ce qu'est la réalité, seulement de proclamer l'existence indépendante du monde extérieur. D'autant qu'il semble selon votre réponse que toute proposition est à vos yeux une croyance, ou que tout semble de valeur égale à tout ? Quel espace réservez vous pour préserver la différence entre croyance et connaissance ?

il y a 1 minute, Quasi-Modo a dit :

Difficile de répondre, mais se dire réaliste n'implique en rien de se positionner sur ce qu'est la réalité, seulement de proclamer l'existence indépendante du monde extérieur. D'autant qu'il semble selon votre réponse que toute proposition est à vos yeux une croyance, ou que tout semble de valeur égale à tout ? Quel espace réservez vous pour préserver la différence entre croyance et connaissance ?

Je dirais que l'indépendance du monde extérieur n'a pas besoin qu'on la proclame, c'est une lapalissade. La distinction utile est entre idée et croyance plutôt qu'entre connaissance et croyance. L'idée comporte un caractère fantasmagorique : c'est une forme que je produis en esprit, un artifice. La croyance au contraire est inconsciente, elle informe la perception et le jugement. Le réalisme alors se réduit si bien à la confusion entre idée et croyance que je doute qu'il en reste quoi que ce soit à la fin. Et quant à la connaissance, c'est toujours, d'une façon ou d'une autre, un sujet et un objet qui passent l'un au travers de l'autre, autant dire ce n'est pas l'idéal en matière d'indépendance du monde extérieur. Mais ceci est sans doute frappé de scepticisme. 

Il y a 8 heures, ArLeKiN a dit :

Je dirais que l'indépendance du monde extérieur n'a pas besoin qu'on la proclame, c'est une lapalissade. La distinction utile est entre idée et croyance plutôt qu'entre connaissance et croyance. L'idée comporte un caractère fantasmagorique : c'est une forme que je produis en esprit, un artifice. La croyance au contraire est inconsciente, elle informe la perception et le jugement. Le réalisme alors se réduit si bien à la confusion entre idée et croyance que je doute qu'il en reste quoi que ce soit à la fin. Et quant à la connaissance, c'est toujours, d'une façon ou d'une autre, un sujet et un objet qui passent l'un au travers de l'autre, autant dire ce n'est pas l'idéal en matière d'indépendance du monde extérieur. Mais ceci est sans doute frappé de scepticisme. 

Oui, c'est vrai que j'ai été imprécis, et je voulais seulement distinguer entre réalisme ontologique (qui proclame l'existence indépendante d'un monde externe) et réalisme épistémologique (qui proclame que nos connaissances ont un rapport de vérité avec cette réalité externe). Mais j'avoue que je suis les deux. Cependant je ne comprends pas tous les tenants et aboutissants de votre distinction idée/croyance. L'idée serait création de son auteur, et suppose donc une démarche active, quand la croyance serait subie ou même inconsciente et ne se choisirait pas ?

Je n'oublie pas que d'un points de vue idéaliste, et je rappelle ici que nous parlons de l'idéalisme induit par la MQ ou par la philosophie de type de Berkeley, nous sommes les créateurs ou les co-créateurs de la réalité. D'ailleurs je pense que Berkeley aurait accepté l'idée d'un monde extérieur, et qu'il serait même empiriste, même si il ne le juge pas indépendant du sujet, puisqu'il utilise l'idée de Dieu pour expliquer l'existence d'événements non perçus et imprévisibles qui soudainement apparaissent dans notre champ de conscience. D'un points de vue berkeleyen nous pourrions même dire que la conscience est la preuve de l'existence de Dieu.

Toutefois dans la mesure où l'idéalisme de ce type tiendrait la route, je suis plutôt étonné que cette contrée philosophique ne se voie pas colonisée plus fréquemment par les esprits des gens.

Je pense que l'idéalisme qui porte à croire que nous sommes créateurs ou co-créateurs de la réalité nous mène ou bien vers la croyance en Dieu, ou bien vers le solipsisme.

La PHILOSOPHIE enfin à l'écran !

Il y a 3 heures, Blaquière a dit :

La PHILOSOPHIE enfin à l'écran !

 

 

 

Le semaine prochaine :

Raquel Welch, la femme préhistorique armée de sa seule petite culotte en peau de léopard, met en fuite un tyrannosaure !

C'est vrai : j'ai vu les images !...

il y a 5 minutes, Blaquière a dit :

Le semaine prochaine :

Raquel Welch, la femme préhistorique armée de sa seule petite culotte en peau de léopard, met en fuite un tyrannosaure !

C'est vrai : j'ai vu les images !...

Un grand moment de l'histoire du cinéma!

Idéalisme est réelle et reálisme est idéal

Il y a 16 heures, Quasi-Modo a dit :

Toutefois dans la mesure où l'idéalisme de ce type tiendrait la route, je suis plutôt étonné que cette contrée philosophique ne se voie pas colonisée plus fréquemment par les esprits des gens.

Bonsoir Quasi-Modo,

On croise bien encore quelques hégéliens attardés, cette engeance (blague, mais sans rire son système n'est-il pas réputé irréfutable ?)

Pour moi, j'admets, cette opposition réalisme/idéalisme n'est pas bien concrète. Pouvez-vous développer encore ? A quel moment dîtes-vous "tiens, sur ce coup je raisonne en réaliste" ou encore "ce problème, je l'ai posé en réaliste" ?