Apostasie

il y a 7 minutes, Swannie a dit :

Parce que Dieu est venu lui même parmi les hommes, dans une chair semblable à la leur, en Jésus-Christ qui a enseigné la vérité.

Jésus est venu après tout ça ! Qui aurait créé l'univers alors ? Les dieux ??

Quelle vérité ? Et pourquoi ne serait-il pas venu avant ?

il y a 15 minutes, Plouj a dit :

Jésus est venu après tout ça ! Qui aurait créé l'univers alors ? Les dieux ??

Quelle vérité ? Et pourquoi ne serait-il pas venu avant ?

Lui, c'est écrit en toutes lettres dans l'Evangile : toutes choses ont été créées par Lui et pour Lui (Colossiens 1). Il est venu au temps décidé, car il y a des temps dans l'histoire de la création, y compris un temps de la fin.

Dieu est Esprit (Jean 4:24), Jésus-Christ est limage du Dieu invisible (l'Esprit) : "Il est l’image du Dieu invisible, né avant toute créature ; car c’est en lui que toutes choses ont été créées, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre, les choses visibles et les choses invisibles, Trônes, Dominations, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui et pour lui. Il est, lui, avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui".

Quand quelqu'un va au paradis et le voit, personne ne lui demande : montre moi le Père, celui qui l'a vu a vu le Père.

Il y a 3 heures, Vintage a dit :

La réalité est que ce monde a un début. Un début qui a donné naissance au temps. Avant le temps il y a l'éternité. Et un être éternel.

Mais comment savoir que cet être éternel n'est pas l'univers lui-même ?

il y a 16 minutes, épixès a dit :

Mais comment savoir que cet être éternel n'est pas l'univers lui-même ?

Parce que l'univers est mortel.

il y a 29 minutes, épixès a dit :

Mais comment savoir que cet être éternel n'est pas l'univers lui-même ?

L'univers est une création (formation), pas le créateur de la formation.

Jérémie 10:16 : "Lui, il a formé l'univers, et Israël est la tribu de son héritage ; son nom est Yahweh des armées".

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

En "réalité", on ne sait pas avec certitude s'il y a eu "création".

L'idée même de "création" semble une idée à repenser...

Puisque pour qu'il y ait "création" et non "transformation", il faut bien que de "rien" surgisse quelque chose, ce qui suppose que ce "rien" possède des attributs qui lui permettrait d'en sortir...et ce n'est déjà pas...rien...

Le vide total aujourd'hui est reconnu une impossibilité au regard de ce que nous connaissons des lois physiques.

On a coutume de poser une création par l'émergence de la lumière...de la matière...du temps et de l'espace eux-mêmes avec une association à une forme de big bang de l'univers et à notre observation de ce qui "est"

Et derrière la création le créateur, un plan...un architecte...un dessein...qui l'aurait donc "créé"

Mais ce créateur hors du temps et de l'espace capable spontanément de mettre en oeuvre de tels plans forcément moins complexe que lui...d'ou vient il ?

On recule la création au créateur en effaçant l'idée même de la création originelle de toute chose en posant une complexité initiale sans origine ni définition ni explication ...

On ne répond pas au problème on le renforce

On accepte pour Dieu l'idée qu'il puisse ne pas avoir été créé dans l'absolu en effaçant pour l'univers lui même cette meme possibilité en posant satisfaisante cette inexplicable séparation...

Mon impression personnelle et subjective est que le problème de la causalité et de séparation de la création et du créateur  est un problème mal posé 

Que notre appréhension des causes et des conséquences dans une histoire cohérente et unique nous crève les yeux est une certitude donc l'idée de création et de createur qui est ... le cycle naturel de la vie...

Et dans le même temps, si nous ne sommes sensibles qu'à un certain spectre lumineux alors que 99.999% de la lumière nous échappe...nous pourrions très bien n'être sensible qu'à une infime partie de perception de la réalité au travers de ce que nous pouvons simplement lui donner sens

Puisqu'avoir conscience...c'est forcément donner sens.

Dieu...c'est peut-être cet ensemble des possibles dans lequel tout arrive des infinités de fois 

Il faut accepter que l'on ne comprend pas l'éternité. De toute façons l'éternité est le moteur du monde. Quoi sinon ?

Il y a 23 heures, Swannie a dit :

La compréhension engendre la connaissance. Donc faux, je ne confonds pas opinion et connaissance. La connaissance ne s'interprète pas puisqu'elle est connaissance acquise par la compréhension. Donc sans suite pour le reste de ton discours.

Edit, pour être plus précise, puisque tu ne me comprends pas : lorsque je comprends un passage de l'Evangile précis, je ne l'interprète pas, cette compréhension m'apporte la connaissance quant à ce passage (la lumière est), sans interprétation personnelle puisqu'alors, s'il y en avait une d'interprétation, ce serait "mon" opinion mais pas la connaissance (la lumière ne serait pas).

Pour revenir au sujet, malgré mes maintes tentatives : ceux qui ont mis en place le baptême des bébés l'ont fait d'après leurs propres interprétations et opinions, pas d'après la connaissance, la lumière n'a pas été.

Un texte lu peut être compris différemment par des personnes différentes!

La lecture oblige à la compréhension!

Sinon cela ressemble à ces récitations de prières qui n'ont plus aucune signification , ces mantras, récitées à l'infini...

il y a une heure, Swannie a dit :

Je partage ce point de vue, il coule de source, si l'on m'avait dit il y a quinze ans ce que j'ai appris de Dieu à ce jour, je n'aurais pas compris, de même il y a dix ans, de même il y a 3 ans ou 1 an, je ne peux donc pas dire ce que je saurai de plus encore d'ici 1 an et au-delà. C'est normal, c'est un chemin sur lequel nous grandissons dans la mesure de la stature de Christ, il nous enseigne, nous montre, nous perfectionne, au fur et à mesure, nous façonnant à son image. Il est parfait, son Corps (son Eglise, ses membres) le seront donc tout autant, il en est la Tête, le Chef, et il oeuvre.

Je ne réponds pas à la première phrase, ayant déjà répondu plusieurs fois. 

Je ne suis pas d'accord pour la suite sauf à dire pour la quatrième phrase mise en gras que nous participons en effet aux péchés d'autrui tant que nous ne sortons pas du milieu de la communauté pécheresse, tel qu'écrit en Apo 18 : "Et j’entendis du ciel une autre voix qui disait : " Sortez du milieu d’elle, ô mon peuple, afin de ne point participer à ses péchés, et de n’avoir point part à ses calamités ; car ses péchés se sont accumulés jusqu'au ciel et Dieu s'est souvenu de ses iniquités". C'est la raison pour laquelle je déclare être de l'Eglise du Christ (donc pas chrétienne pour moi-même, elle est celle de tous ceux qui l'ont aimé et sont restés fidèles ses paroles), celle qu'il bâtit lui-même sans faire partie d'une religion dans ce monde, telles qu'elles existent actuellement.

Jean 10 : "En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui n’entre point par la porte dans la bergerie, mais qui y monte par ailleurs, est un voleur et un brigand. Mais celui qui entre par la porte est le pasteur des brebis. C’est à lui que le portier ouvre, et les brebis entendent sa voix ; il appelle par leur nom ses brebis, et il les mène aux pâturages. Quand il a fait sortir toutes ses brebis, il marche devant elles, et les brebis le suivent, parce qu’elles connaissent sa voix. Elles ne suivront point un étranger, mais elles le fuiront, parce qu’elles ne connaissent pas la voix des étrangers".

Parce que Dieu est venu lui même parmi les hommes, dans une chair semblable à la leur, en Jésus-Christ qui a enseigné la vérité.

Les juifs étaient déjà monothéistes...ce n'est pas Jésus qui l'a institué...

il y a 11 minutes, Vintage a dit :

Parce que l'univers est mortel.

il y a 5 minutes, Swannie a dit :

L'univers est une création, pas le créateur.

Contrairement à ce qui est communément admis, c'est le doute qui est fondateur de la connaissance, non la certitude: la conviction profonde de la vérité d'un fait sclérose la pensée et fige la réalité, décourageant la recherche d'explications alternatives et faisant obstacle à la remise en question.

il y a 1 minute, épixès a dit :

 

Contrairement à ce qui est communément admis, c'est le doute qui est fondateur de la connaissance, non la certitude: la conviction profonde de la vérité d'un fait sclérose la pensée et fige la réalité, décourageant la recherche d'explications alternatives et faisant obstacle à la remise en question.

Si ta conviction c'est le doute, dommage pour toi je dirais.

il y a 26 minutes, Vintage a dit :

Si ta conviction c'est le doute, dommage pour toi je dirais.

Tu dis n'importe quoi ! Ça n'a rien à voir avec ce que dit épixès !

C'est juste de penser qu'une conviction n'est pas forcément une fausseté mais non plus une vérité. C'est le doute qui effectivement peut encourager à la recherche et amener à la vérité

il y a 27 minutes, Vintage a dit :

Si ta conviction c'est le doute, dommage pour toi je dirais.

On peut parler d'une estimation de probabilité dans la réalité de sa conviction 

Je pense qu'il est hautement probable que ma main existe mais je ne mettrai pas ma main à couper que Dieu existe

C'est particulièrement intéressant de penser comme celà donc de laisser de la place au doute parce qu'un échange, une expérience, des témoignages sont alors susceptibles de faire bouger notre conviction dans une dynamique de chemin personnel et sans avoir à juger l'autre.

La connaissance justement n'est pas figée dans le marbre mais constitue la manière la plus rationnelle d'envisager la compréhension d'un phénomène à l'instant T.

Si j'étais Dieu, je me demanderai plutôt comment les êtres en sont venus à penser ce qu'ils pensent plutôt qu'un blocage sur une position quelle qu'elle soit et qui en devient mécanique

Ou est l'utilisation du libre arbitre si la liberté de penser revient à ne pas essayer de voir différemment 

il y a 5 minutes, zenalpha a dit :

On peut parler d'une estimation de probabilité dans la réalité de sa conviction 

Je pense qu'il est hautement probable que ma main existe mais je ne mettrai pas ma main à couper que Dieu existe

C'est particulièrement intéressant de penser comme celà donc de laisser de la place au doute parce qu'un échange, une expérience, des témoignages sont alors susceptibles de faire bouger notre conviction dans une dynamique de chemin personnel et sans avoir à juger l'autre.

La connaissance justement n'est pas figée dans le marbre mais constitue la manière la plus rationnelle d'envisager la compréhension d'un phénomène à l'instant T.

Si j'étais Dieu, je me demanderai plutôt comment les êtres en sont venus à penser ce qu'ils pensent plutôt qu'un blocage sur une position quelle qu'elle soit et qui en devient mécanique

Ou est l'utilisation du libre arbitre si la liberté de penser revient à ne pas essayer de voir différemment 

La croyance se réfère à un être. On a quelqu'un à qui s'en prendre quand tout va mal. Le bondieu ne se pose pas de questions zen, il sait.

il y a 1 minute, Vintage a dit :

La croyance se réfère à un être. On a quelqu'un à qui s'en prendre quand tout va mal. Le bondieu ne se pose pas de questions zen, il sait.

Si le bondieu ne se pose aucune question, on a affaire à une machine.

Or...Dieu est une femme apeurée et si sensuelle qui cherche à être rassurée.

Prions pour elle.

il y a 4 minutes, zenalpha a dit :

Si le bondieu ne se pose aucune question, on a affaire à une machine.

Or...Dieu est une femme apeurée et si sensuelle qui cherche à être rassurée.

Prions pour elle.

Tu fais quoi pour la rassurer ?

il y a une heure, zenalpha a dit :

Si le bondieu ne se pose aucune question, on a affaire à une machine.

Or...Dieu est une femme apeurée et si sensuelle qui cherche à être rassurée.

Prions pour elle.

Tu vas donc parler de saints et de bénitier !

Il y a 4 heures, Morfou a dit :

Les juifs étaient déjà monothéistes...ce n'est pas Jésus qui l'a institué...

Pour certains, quand on lit ça, on a l'impression qu'ils ont donc 2 Dieux, alors que Jésus est le Créateur de toutes choses. Celui qui parle dans l'ancien testament est le même, il n'y en a pas 2, simplement il n'était pas encore venu parmi les hommes dans une chair semblable à celle du péché mais il l'a annoncé par ses prophètes, qu'il viendrait.

Il y a 4 heures, épixès a dit :

 

Contrairement à ce qui est communément admis, c'est le doute qui est fondateur de la connaissance, non la certitude: la conviction profonde de la vérité d'un fait sclérose la pensée et fige la réalité, décourageant la recherche d'explications alternatives et faisant obstacle à la remise en question.

Je n'ai pas parlé de conviction dans mon précédent post, j'ai écrit ceci (complété par un édit, après, on y croit ou pas, à ce qui est écrit dans la Bible) :

L'univers est une création (formation), pas le créateur de la formation.

Jérémie 10:16 : "Lui, il a formé l'univers, et Israël est la tribu de son héritage ; son nom est Yahweh des armées".

Il y a 4 heures, Laurent1712 a dit :

 

C'est juste de penser qu'une conviction n'est pas forcément une fausseté mais non plus une vérité. C'est le doute qui effectivement peut encourager à la recherche et amener à la vérité

En effet, le doute peut encourager à rechercher une vérité, c'est la raison même pour laquelle je suis sortie de toute religion telles qu'elles existent actuellement, car j'ai douté de toutes celles connues.

Il ne faut juste pas confondre conviction avec preuve. La conviction, d'autant plus lorsqu'elle est très intime,  peut devenir preuve se vérifiant ainsi.

à l’instant, Swannie a dit :

Pour certains, quand on lit ça, on a l'impression qu'ils ont donc 2 Dieux, alors que Jésus est le Créateur de toutes choses. Celui qui parle dans l'ancien testament est le même, il n'y en a pas 2, simplement il n'était pas encore venu parmi les hommes dans une chair semblable à celle du péché mais il l'a annoncé par ses prophètes, qu'il viendrait.

Je n'ai pas parlé de conviction dans mon précédent post, j'ai écrit ceci (complété par un édit, après, on y croit ou pas, à ce qui est écrit dans la Bible) :

L'univers est une création (formation), pas le créateur de la formation.

Jérémie 10:16 : "Lui, il a formé l'univers, et Israël est la tribu de son héritage ; son nom est Yahweh des armées".

En effet, le doute peut encourager à rechercher une vérité, c'est la raison même pour laquelle je suis sortie de toute religion telles qu'elles existent actuellement, car j'ai douté de toutes celles connues.

Il ne faut juste pas confondre conviction avec preuve. La conviction, d'autant plus lorsqu'elle est très intime,  peut devenir preuve se vérifiant ainsi.

https://www.herodote.net/1800_avant_JC_nos_jours-synthese-267.php

il y a 2 minutes, Morfou a dit :

https://www.herodote.net/1800_avant_JC_nos_jours-synthese-267.php

 

L'article confirme ce que j'ai écrit, extrait :

"Leur religion, le judaïsme, évolue vers le monothéisme et la foi en un Dieu unique, Yahvé, après la destruction du royaume d'Israël par les Assyriens (722 avant JC). Elle prend sa forme définitive après la destruction du royaume de Judée par les Babyloniens (597 avant JC) et pendant l'exil de Babylone, au VIe siècle avant JC.

Les Hébreux attendent le Messie qui les délivrera de l'oppression. Le mot, d'origine araméenne, signifie oint du Seigneur ; il se traduit en grec par... Christ (Jésus de Nazareth - Jésus-Christ - se présentera plus tard comme le Messie tant attendu mais seule une fraction des juifs le suivront ; ils fonderont le christianisme)".

Il n'y a pas 2 sauveurs, 2 rédempteurs, 2 Dieux, 2 rois d'Israël, c'est le même dans l'ancien testament qui parle, avant qu'il ne vienne parmi les hommes dans la chair, savoir Jésus-Christ.

Esaïe 43 :  "Vous êtes mes témoins, — oracle de Yahweh, et mon serviteur que j’ai choisi, afin que vous reconnaissiez et que vous me croyiez, et que vous compreniez que c’est moi. Avant moi aucun Dieu n’a été formé, et il n’y en aura point après moi.
C’est moi, moi qui suis Yahweh, et il n’y a point de sauveur en dehors de moi. C’est moi qui ai annoncé, qui ai sauvé, qui ai prédit ; ce n’est pas un dieu étranger parmi vous ; et vous êtes mes témoins, — oracle de Yahweh ! C’est moi qui suis Dieu ; désormais aussi je le suis, et il n’y a personne qui délivre de ma main ; j’agirai, et qui l’empêchera ?
¹⁴ Ainsi parle Yahweh, votre rédempteur, le Saint d’Israël : À cause de vous, j’ai envoyé contre Babylone, et je les fais tous descendre en fugitifs, les Chaldéens, sur les navires dont ils sont si fiers !
¹⁵ Je suis Yahweh, votre Saint, le Créateur d’Israël, votre roi !".

D'ailleurs, en Esaïe 44, nous lisons ça :

"Ainsi parle Yahweh, le roi d’Israël et son rédempteur, Yahweh des armées : Je suis le premier et je suis le dernier, et il n’y a pas de Dieu en dehors de moi !"

et dans Apo 22 ça :

"Je suis l’alpha et l’oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
¹⁴ Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d’avoir droit à l’arbre de la vie, et afin d’entrer dans la ville par les portes !
¹⁵ Dehors les chiens, les magiciens, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime le mensonge et s’y adonne !
¹⁶ C’est moi, Jésus, qui ai envoyé mon ange vous attester ces choses, pour les Églises".

il y a 32 minutes, Swannie a dit :

Il ne faut juste pas confondre conviction avec preuve. La conviction, d'autant plus lorsqu'elle est très intime,  peut devenir preuve se vérifiant ainsi.

La conviction ne vaut comme preuve que pour celui qui la ressent