Pourquoi les musulmans ne mangent pas de porc

il y a 5 minutes, DroitDeRéponse a dit :

du coup effectivement puisqu’on peut constater ton glissement ....

Ça ne sert à rien de perdre du temps dans des discussions sans fin, vous êtes la deuxième personne qui prétend l'inexistence d'une cosmogonie chrétienne, comme si le Livre de la Genèse n'a jamais existé, je sais que les chrétiens d'aujourd'hui font du concordisme pour surmonter cette crise, mais allez jusqu'à nier complétement l'existence d'une cosmogonie chrétienne, excuse-moi, mais ça c'est de la mauvaise foi.
 

Je te laisse le dernier mot si tu veux mais pour moi la discussion s'arrête là.

il y a 2 minutes, riad** a dit :

Ça ne sert à rien de perdre du temps dans des discussions sans fin, vous êtes la deuxième personne qui prétend l'inexistence d'une cosmogonie chrétienne,

Ou aurais je prétendu une telle chose ?

il y a 2 minutes, riad** a dit :

comme si le Livre de la Genèse n'a jamais existé

Où aurais je prétendu une telle chose ?

Je vous ai même mis un lien sur son caractère allégorique vu des pères de l’eglise Il y a déjà 18 siècles . Vous aviez un train assez long de retard ....

il y a 2 minutes, riad** a dit :

, je sais que les chrétiens d'aujourd'hui font du concordisme pour surmonter cette crise,

Je ne fais aucun concordisme . Pas plus JP2 ou B16 . Je vous ai mis les liens où est le concordisme , la charge de la preuve vous appartient ....

il y a 2 minutes, riad** a dit :

mais allez jusqu'à nier complétement l'existence d'une cosmogonie chrétienne, excuse-moi, mais ça c'est de la mauvaise foi.

Comme je ne l’ai pas fait , je ne suis donc pas de mauvaise foi . Vous oui puisque vous me prêtez un discours que je n’ai jamais tenu .

il y a 2 minutes, riad** a dit :

 

 

Je te laisse le dernier mot si tu veux mais pour moi la discussion s'arrête là.

Ca fait 2 fois que tu t’arretes Là

Il y a 2 heures, riad** a dit :

c'était sympa de discuter avec toi.

Bonne journée.

il y a 23 minutes, riad** a dit :

Je pense que nous sommes en train de tourner en rond, moi je suis à bout de souffle, vas-y continue tout seul, je t'attends ici.

 

il y a 11 minutes, riad** a dit :

Ça ne sert à rien de perdre du temps dans des discussions sans fin,

il y a 11 minutes, riad** a dit :

Je te laisse le dernier mot si tu veux mais pour moi la discussion s'arrête là.

Il est inadéquat ou tout au moins imprécis de parler de créationnisme comme d'une idéologie ayant une définition univoque. Il me semble moins ambigu de parler de créationnismes.

Il existe de grandes différences entre le créationnisme jeune terre, vieille terre ou encore l'intelligent design, pour ne parler que des principales doctrines.

L'orthodoxie catholique actuelle, sans se revendiquer ouvertement du créationnisme vieille terre, en adopte pourtant les positions: une thèse concordiste essayant de concilier les textes originels lus à la lueur d'une herméneutique acceptant la plupart des conclusions scientifiques.

Citation

L'orthodoxie catholique actuelle, sans se revendiquer ouvertement du créationnisme vieille terre, en adopte pourtant les positions

En quoi ?

Citation

 

: une thèse concordiste essayant de concilier les textes originels lus à la lueur d'une herméneutique acceptant la plupart des conclusions scientifiques.

Pourriez vous prouver ?

J’avoue à la lecture de JP2 à l’academie Pontificale des sciences ou encore de B16 avoir du mal à voir l’hermeneutique . Merci par avance 

Le caractère allégorique, le mythe , est affirmé depuis déjà 18 siècles , soit bien avant la naissance de Darwin . De fait il n’y a pas de concordisme nécessaire d’autant que le veterotestamentaire n’est pas du tout au cœur de la foi .

il y a 40 minutes, épixès a dit :

Il est inadéquat ou tout au moins imprécis de parler de créationnisme comme d'une idéologie ayant une définition univoque.

C’est exact 

Le panthéisme est il creationiste vieille terre ?

Le 05/05/2019 à 20:46, Laurent1712 a dit :

Je pencherais pour une question de santé publique. La viande de porc était beaucoup plus problématique à cette époque que n'importe quelle autre viande, surtout dans les pays musulmans où les chaleurs sont plus élevées. Maintenant avec les frigos on pourrait revenir sur ce truc dépassé... Le fait d'en faire une règle religieuse permettait une application beaucoup plus stricte de cette règle.

Ce cas était je pense du même type (mais pour des raisons différentes) que la règle du poisson le vendredi sous nos climats pour les catholiques.

Il faisait quelle température au moyen orient il y a 6000 ans ? 

Revenons à nos moutons , @miscookiyou pourquoi ne s’etonner QUE du porc . La liste du levitique est bien plus vaste et concerne tout autant les musulmans que les juifs . 

il y a 46 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 

Pourriez vous prouver ?

J’avoue à la lecture de JP2 à l’academie Pontificale des sciences ou encore de B16 avoir du mal à voir l’hermeneutique . Merci par avance 

Le Pape François à déclaré que l'évolution et le big bang n'étaient pas incompatibles avec l'existence de Dieu et que les deux exigeaient un créateur.

"Le big bang que nous considérons aujourd'hui comme l'origine du monde, ne contredit pas l'intervention du créateur divin, mais plutôt l'exige: l'évolution dans la nature n'est pas incompatible avec la notion de création, car l'évolution exige la création des êtres qui évoluent."

Jean-Paul II déclare que les théories de l'évolution et les philosophies qui les inspirent "considèrent l'esprit comme émergeant des forces de la matière vivante ou comme un simple épiphénomène de cette matière, sont incompatibles avec les vérités de l''homme."

Au delà des déclarations des différents pontifes ou des divergences narratives et argumentatives des thèses créationnistes, tous défendent l'idée qu'une création divine est à l'origine de la vie et de l'univers, on peut donc bien parler de créationnisme, ne serait-ce que sous une forme primordiale. L'effort d'exégèse ambitionnant de faire coïncider les résultats scientifiques avec les données des textes religieux, ceux-ci pouvant soit être lus de manière littérale, soit réinterprétés pour correspondre aux théories scientifiques comme c'est par exemple le cas des 6 jours de la création devenant des milliards d'années (d'où le fait que je parle d'herméneutique), fait que les idées défendues par l'église catholique se superposent plutôt bien à celles soutenues par le créationnisme vieille terre.

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Il faisait quelle température au moyen orient il y a 6000 ans ? 

 

correspond bien à la "sortie " du petit  âge glaciaire des 17 et 18 éme siècles.

Depuis 6000 ans, si on excepte les températures basses du "récent " petit âge glaciaire et celles du minimum centré sur l'année 800, les températures moyennes on été plutôt supérieures à celle d'aujourd'hui, jusqu'à +2°C !

L'histoire ne nous rapporte aucune catastrophe climatique mémorable liée à ces 2°C supplémentaires ! Bien au contraire, les périodes chaudes ont correspondu à des progrès des peuples.

On constate aussi des changements rapides et importants des vitesses de variation de la température moyenne qui ont impacté le climat du Groenland, mais aussi très certainement le climat de l'hémisphère nord.

Ces vitesses de variation de la température atmosphèrique moyenne des quatre derniers millénaires, souvent brutales, sont pour la plupart SUPERIEURES à celles observées au 20 ème siècle.

Mise en évidence de la rapidité de réchauffement ou de refroidissement( exprimée en degrés par siècle ), relevés au Groenland, au cours des 4 derniers millénaires.

http://co2thetruth.e-monsite.com/pages/francais/temperatures-moyennes-de-la-basse-atmosphere-du-globe-experimentalement-constatee.html

Cordialement / Laurent

Il y a 5 heures, Laurent1712 a dit :

En somme, niveau traditions c'est les païens les plus forts: ils ont tout inventé

Un païen est juste un croyant polythéiste....et on peut dire qu'il était inventif...effectivement...le plus grand inventeur de religions!

Il y a 6 heures, épixès a dit :

Le Pape François à déclaré que l'évolution et le big bang n'étaient pas incompatibles avec l'existence de Dieu et que les deux exigeaient un créateur.

Il n’y a là aucun concordisme avec les textes ni herméneutique.

Pourriez vous prouver svp votre propos ?

Il ne fait là que profession de foi et exprime la necessite . Je ne vous ai pas demandé de m’expliquer que JP2 croyait en Dieu mais votre propos sur le concordisme et l’hermeneutique qui demande à être prouvé.... Vous nous parliez également des textes , à aucun moment il n’en est question ... Il n’y a aucun concordisme ou herméneutique à affirmer que Dieu créateur de toutes choses le serait  de l’evolution aussi .Au final ne m’avez vous pas démontre que le pape ne croyait pas en la contingence de l’univers , bref qu’il Croyait en Dieu ? 

La belle affaire ...

Quant à votre creationnisme primordial il se raccroche à la necessite , qui est en ce cas opposable au panthéisme . Un bien grand mot alors que votre creationnisme vieille terre pour désigner la non contingence de notre univers. 

Spinoza était il concordiste en ramenant la cause de toute chose à Dieu ?

il y a 5 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Il n’y a là aucun concordisme avec les textes ni herméneutique.

Pourriez vous prouver svp votre propos ?

Il ne fait là que profession de foi et exprime la necessite . Je ne vous ai pas demandé de m’expliquer que JP2 croyait en Dieu mais votre propos sur le concordisme et l’hermeneutique qui demande à être prouvé....

Quant à votre creationnisme primordial il se raccroche à la necessite , qui est en ce cas opposable au panthéisme . Un bien grand mot alors que votre creationnisme vieille terre pour désigner la non contingence de notre univers. 

Dire que les 6 jours de la création issus du texte fondateur correspondent aux 13 milliards d'années récemment calculées par la science me semble relever à la fois du concordisme et de l'herméneutique. Il s'agit bien, selon mon point de vue tout au moins, d'interpréter un texte religieux (herméneutique) pour le faire correspondre aux théories scientifiques (concordisme). De même pour l'existence d'Adam et Eve en tant que premiers humains dépourvus d'ancêtres d'abord affirmée comme une réalité dans une lecture littérale de la bible et au nom de son inerrance puis relégués au statut de symboles de l'homme et de la femme, couple premier et source de l'humanité mais s'insérant dans une histoire plus vaste et ayant un passé, suite à un glissement interprétatif soucieux de se conformer aux découvertes scientifiques.

Si cela ne constitue pas une preuve d'herméneutique et de concordisme, je vous serai reconnaissant de bien vouloir me l'expliquer plutôt que de balayer l'argument d'un revers de la plume.

En ce qui concerne le rapprochement que j'ai fais entre l'orthodoxie catholique et le créationnisme vielle terre, je ne prétends nullement que leurs discours soient strictement identiques mais pour ce que j'en sais les idées défendues se superposent très souvent, si ce n'est pas le cas encore une fois je vous saurai gré de bien vouloir m'éclairer et me dire les différences fondamentales qui les séparent.

Il y a 6 heures, Laurent1712 a dit :

correspond bien à la "sortie " du petit  âge glaciaire des 17 et 18 éme siècles.

Depuis 6000 ans, si on excepte les températures basses du "récent " petit âge glaciaire et celles du minimum centré sur l'année 800, les températures moyennes on été plutôt supérieures à celle d'aujourd'hui, jusqu'à +2°C !

L'histoire ne nous rapporte aucune catastrophe climatique mémorable liée à ces 2°C supplémentaires ! Bien au contraire, les périodes chaudes ont correspondu à des progrès des peuples.

On constate aussi des changements rapides et importants des vitesses de variation de la température moyenne qui ont impacté le climat du Groenland, mais aussi très certainement le climat de l'hémisphère nord.

Ces vitesses de variation de la température atmosphèrique moyenne des quatre derniers millénaires, souvent brutales, sont pour la plupart SUPERIEURES à celles observées au 20 ème siècle.

Mise en évidence de la rapidité de réchauffement ou de refroidissement( exprimée en degrés par siècle ), relevés au Groenland, au cours des 4 derniers millénaires.

 

http://co2thetruth.e-monsite.com/pages/francais/temperatures-moyennes-de-la-basse-atmosphere-du-globe-experimentalement-constatee.html

Cordialement / Laurent

Les relevés de Vostok du même article contestant le rôle de l’homme dans le réchauffement climatique indique pourtant qu’il faisait ... plus froid 

il y a 7 minutes, épixès a dit :

Dire que les 6 jours de la création issus du texte fondateur correspondent aux 13 milliards d'années récemment calculées par la science me semble relever à la fois du concordisme et de l'herméneutique.

Accuseriez vous Origene de concordisme

Citation

En ce qui concerne le rapprochement que j'ai fais entre l'orthodoxie catholique et le créationnisme vielle terre, je ne prétends nullement que leurs discours soient strictement identiques mais pour ce que j'en sais les idées défendues se superposent très souvent, si ce n'est pas le cas encore une fois je vous saurai gré de bien vouloir m'éclairer et me dire les différences fondamentales qui les séparent.

Je vous serai gré de tout d’abord prouver vos propos . A ce stade nous en sommes à un propos du 3ème siècle qui serait à considérer comme du concordiame . Vous êtes dans l’anachronisme pour le coup . Suite à vos propos je vous pose quelques questions . Je vous serai gré de ne pas en poser d’autres avant d’y avoir répondu . La charge de la preuve vous incombe . A ce stade toujours rien sur vôtre herméneutique et le concordisme . Citer saint Augustin ou Origene en guise de preuve est totalement irrecevable .... Leur propos sont antérieurs de beaucoup aux théories avec lesquels vous prétendez qu’il y a concordisme ...

Le 05/05/2019 à 20:45, l'ours 5785 a dit :

J'ai entendu un jour une version, a prendre avec des pincettes, que dans ces pays chauds, a l'époque, la viande de porc était difficile a conserver donc dangereuse a consommer.

bonjour,

qu'elle soit de porc, de bœuf, de poulet, de mouton, etc .....toutes les viandes se conservent mal à la chaleur.....c'est un festival pour les bactéries.

ce matin, j'avais un article sur ce sujet et il n'y avait absolument pas consensus sur l'origine de cette interdiction ( qui l'est aussi pour les juifs )

vivants à cette époque sur les immondices de la société, le porc était il plus parasité que les autres animaux ?

est ce parce-que il nous est suffisamment proche, pour que l'on puisse utiliser certaines parties ( les valves) ou certaines hormones ( l'insuline ) que l'on ne devait pas le consommer....mais à l'époque , le savait il ?

bonne journée.

il y a 12 minutes, pic et repic a dit :

bonjour,

qu'elle soit de porc, de bœuf, de poulet, de mouton, etc .....toutes les viandes se conservent mal à la chaleur.....c'est un festival pour les bactéries.

Les poulets qui ont brutalement remplacé les porcs au moyen orient étaient de ce point de vue là bien plus pratique. Nul besoin de les conserver .

Mais ça ne saurait expliquer l’interdit alimentaire du levitique .

il y a 22 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Accuseriez vous Origene de concordisme

Je vous serai gré de tout d’abord prouver vos propos . A ce stade nous en sommes à un propos du 3ème siècle qui serait à considérer comme du concordiame . Vous êtes dans l’anachronisme pour le coup . Suite à vos propos je vous pose quelques questions . Je vous serai gré de ne pas en poser d’autres avant d’y avoir répondu . La charge de la preuve vous incombe . A ce stade toujours rien sur vôtre herméneutique et le concordisme . Citer saint Augustin ou Origene en guise de preuve est totalement irrecevable .... Leur propos sont antérieurs de beaucoup aux théories avec lesquels vous prétendez qu’il y a concordisme ...

 

Dans ma première intervention je parlais de

Il y a 8 heures, épixès a dit :

L'orthodoxie catholique actuelle

C'est vous qui avez déplacé le débat sur Origène. 

Origène ne saurait être accusé de concordisme puisque la science moderne n'existait alors pas mais en tant que père de l'exégèse on peut certes parler d'herméneutique.

il y a 45 minutes, épixès a dit :

Dans ma première intervention je parlais de

C'est vous qui avez déplacé le débat sur Origène. 

Origène ne saurait être accusé de concordisme puisque la science moderne n'existait alors pas mais en tant que père de l'exégèse on peut certes parler d'herméneutique.

Le propos concordiste que vous alléguez date d’origene , l’hermeneutique aussi . L’orthodoxie actuelle est donc antérieure aux théories et ne peut donc être un concordisme . Concernant la genèse sorti de laudato si sans rapport avec notre échange je ne vois toujours donc aucune herméneutique et concordisme ....

Pourriez vous nous éclairer avec des exégèses à postériori seules à même de prouver votre propos ....

Il y a 17 heures, riad** a dit :

Cette thèse a été réfutée par Ibn Khaldoun au 14ème siècle déjà, il explique dans ses Prolégomènes que c'est le climat qui est responsable de la couleur noir et que ça n'a rien avoir avec les fils de Noé.
 

Si tu prends encore la bible pour un livre d'histoire qui raconte des faits réels, je peux rien te dire, chacun a ses croyances, et tous les croyants ne sont pas d'accord avec toi, certains essayent quand même de mettre à jours leur compréhension des livres sacrés

ramses 2  n'a jamais existé ??? il est cité dans la bible, hérode ??? il n'a pas existé. nimrod non plus ???

toutes les légendes ont un fond de vérité.

le climat ??? tu veux dire le soleil . qui était déifié à ces époques là. comme les planètes du système solaire, mars, vénus jupiter, ...

oui t'as pas bien regardé ton environnement toi !

Il y a 4 heures, DroitDeRéponse a dit :

Les relevés de Vostok du même article contestant le rôle de l’homme dans le réchauffement climatique indique pourtant qu’il faisait ... plus froid 

Limiter les émissions de CO2 ne suffit plus (Notre planète-info)

Ce scénario 2.6 suppose que l'on atteigne un maximum d'émission de 10 GtC/an en 2020 suivi d'une réduction des émissions au rythme de 3 % par an. Or actuellement ce « maximum » de 10 GtC/an est déjà atteint et loin de diminuer les émissions ne cessent de croître à un rythme de 2,5 % par an ce qui place la trajectoire actuelle des émissions sur celle du scénario le plus pessimiste RCP8.5.
Pas facile d'imaginer que l'on puisse inverser la tendance pour se rapprocher de ce scénario 2.6 sans avoir recours à des solutions qui ne se limitent pas à une simple réduction progressive des émissions. Il faut avoir recours à ce que l'on appelle des émissions négatives : c'est-à-dire soustraire à l'atmosphère et séquestrer une quantité de gaz à effet de serre qui soit supérieure à la quantité de gaz émise dans l'atmosphère. Les solutions existent : utilisation des bioénergies avec capture et stockage du CO2 dans les couches géologiques. Reste à les mettre en œuvre ce qui risque de prendre du temps.

Le GIEC, dans son dernier rapport précise : la majorité des modèles indique que les scénarios permettant d'atteindre les niveaux de forçage similaires à ceux du RCP 2.6 impliquent un recours substantiel à des émissions négatives équivalentes en 2100 à 2 GtCO2/an. Il est grand temps de s'y mettre et la COP 20 de Lima en décembre 2014 s' inquiétait déjà «  Notant avec une grande inquiétude l'écart significatif entre la somme des effets des engagements des parties en termes d'atténuation des émissions annuelles de gaz à effet de serre d'ici 2020 et celle qui serait consistante pour avoir une chance de contenir l'augmentation des températures en dessous de 2°C ou 1.5°C au-dessus des niveaux préindustriels ».

Compte tenu des incertitudes il est sans doute sage au nom du principe de précaution de maintenir cet objectif mobilisateur « 2°c » en ayant bien conscience qu'il sera vraisemblablement dépassé et qu'il ne pourra être atteint qu'avec un taux élevé d'émissions négatives dont les techniques sont encore à promouvoir. Après tout l'agriculture ne s'est-elle pas développée il y a 6 à 8 mille ans alors que la température de la Terre était supérieure de plus de 2°C à l'actuelle ?

https://www.notre-planete.info/actualites/4233-seuil-2C-temperatures-Terre

Il y a 2 heures, Laurent1712 a dit :

Limiter les émissions de CO2 ne suffit plus (Notre planète-info)

Ce scénario 2.6 suppose que l'on atteigne un maximum d'émission de 10 GtC/an en 2020 suivi d'une réduction des émissions au rythme de 3 % par an. Or actuellement ce « maximum » de 10 GtC/an est déjà atteint et loin de diminuer les émissions ne cessent de croître à un rythme de 2,5 % par an ce qui place la trajectoire actuelle des émissions sur celle du scénario le plus pessimiste RCP8.5.
Pas facile d'imaginer que l'on puisse inverser la tendance pour se rapprocher de ce scénario 2.6 sans avoir recours à des solutions qui ne se limitent pas à une simple réduction progressive des émissions. Il faut avoir recours à ce que l'on appelle des émissions négatives : c'est-à-dire soustraire à l'atmosphère et séquestrer une quantité de gaz à effet de serre qui soit supérieure à la quantité de gaz émise dans l'atmosphère. Les solutions existent : utilisation des bioénergies avec capture et stockage du CO2 dans les couches géologiques. Reste à les mettre en œuvre ce qui risque de prendre du temps.

Le GIEC, dans son dernier rapport précise : la majorité des modèles indique que les scénarios permettant d'atteindre les niveaux de forçage similaires à ceux du RCP 2.6 impliquent un recours substantiel à des émissions négatives équivalentes en 2100 à 2 GtCO2/an. Il est grand temps de s'y mettre et la COP 20 de Lima en décembre 2014 s' inquiétait déjà «  Notant avec une grande inquiétude l'écart significatif entre la somme des effets des engagements des parties en termes d'atténuation des émissions annuelles de gaz à effet de serre d'ici 2020 et celle qui serait consistante pour avoir une chance de contenir l'augmentation des températures en dessous de 2°C ou 1.5°C au-dessus des niveaux préindustriels ».

Compte tenu des incertitudes il est sans doute sage au nom du principe de précaution de maintenir cet objectif mobilisateur « 2°c » en ayant bien conscience qu'il sera vraisemblablement dépassé et qu'il ne pourra être atteint qu'avec un taux élevé d'émissions négatives dont les techniques sont encore à promouvoir. Après tout l'agriculture ne s'est-elle pas développée il y a 6 à 8 mille ans alors que la température de la Terre était supérieure de plus de 2°C à l'actuelle ?

https://www.notre-planete.info/actualites/4233-seuil-2C-temperatures-Terre

 

Tu penses que le réchauffement climTique nous permettra toujours d’elever des porcs ?

Il y a 6000 ans l’agriculture n’avait pas à nourrir 7 milliards d’humains et un paquet de cochons ....