irresponsabilité pénale par abolition du discernement

il y a 1 minute, cry baby a dit :

certains sont si intelligents qu'ils savent quoi dire ou quoi faire pour se faire passer pour irresponsable

Ceux-là peuvent parvenir peut être à convaincre d'une altération du discernement, mais abolition non. L'abolition requiert vraiment une pathologie sérieuse qui existait avant les faits. 

il y a 20 minutes, cry baby a dit :

certains sont si intelligents qu'ils savent quoi dire ou quoi faire pour se faire passer pour irresponsable

Une maladie mentale vient avec toute une série de symptômes en package, dont on est à peu près certain s'il sont présents ou non lorsqu'un patient passe devant un psychiatre. Je pense qu'un médecin bien formé dans le domaine peut à peu près toujours faire la part des choses entre celui qui le baratine et celui qui a vraiment une abolition du discernement.

Abolition du discernement, je ne connaissais pas.

Je pratique par exemple l'abolition matinale de la gueule de bois avec un bon café.

http://www.leparisien.fr/faits-divers/meurtre-d-anne-pavageau-comment-expliquer-a-mes-petits-enfants-que-le-meurtrier-de-leur-mere-est-libre-18-02-2017-6690375.php

Dans les cas d'irresponsabilité pénale les criminels sont parfois libérés dans de brefs délais.  Et nombreux sont ceux tentant de feindre la folie.

Et dans l'affaire célèbre de Pierre Bodein par exemple, dit Pierrot le fou, comme dans de nombreuses autres affaires l'avis des psychiatres s'avéra faillible. 

Citation

Un responsable d'un service psychiatrique de l'époque, Michel Patris, déclare à son propos: « il était dans un état végétatif, figé, s'enfermant dans le mutisme ». Pierre Bodein avale ses excréments se déplace alors en fauteuil roulant et obtient de la Cotorep une carte d'invalidité à 80 %. Libéré en 1980, il reprend ses braquages. Il est arrêté en 1989 et se fait à nouveau passer pour fou. Selon le psychiatre Henri Brunner, « à cette date-là, tous les experts psychiatriques semblaient unanimes pour dire que Pierre Bodein était fou, moi y compris. Les événements m'ont donné tort. Le tableau clinique était trop spectaculaire. »

En décembre 1992, il quitte son fauteuil roulant pour s'évader par un vasistas de l'hôpital psychiatrique d'Erstein (Bas-Rhin) resté ouvert. Pendant une cavale de trois jours, il prend deux femmes en otage, avant de séquestrer et de violer l'une d'elles, braque une banque et une armurerie, force plusieurs barrages de gendarmerie, et tire sur deux policiers, en blessant un grièvement, avant d'être intercepté. Cet épisode, largement relayé par les médias, lui vaudra le surnom de « Pierrot le Fou ». (…)

Une chose est sûre, les soins psy dans les milieux carcéraux sont eux aussi essentiels, d'autant plus qu'ils sont souvent nécessaires ou utiles pour une éventuelle réinsertion. 

http://www.cdmf-avocats.fr/abolition-du-discernement-responsabilite-penale/

A ce compte là s'il faut s'abstenir de juger dès qu'un risque d'erreur est présent, abstenons nous de toute justice

Parce que bon si le plan c'est de mettre en prison ceux qui déjà trop souvent devraient plutôt être en hôpital psychiatrique, ce sera sans moi. C'est seulement injuste.

Sauf que dans ce cas c'est plutôt la justice qui n'aurait plus aucun discernement.

il y a 3 minutes, Quasi-Modo a dit :

A ce compte là s'il faut s'abstenir de juger dès qu'un risque d'erreur est présent, abstenons nous de toute justice

Parce que bon si le plan c'est de mettre en prison ceux qui déjà trop souvent devraient plutôt être en hôpital psychiatrique, ce sera sans moi. C'est seulement injuste.

Le plan peut être aussi de développer les moyens en psychiatrie, que ce soit en prison, mais aussi dans les hôpitaux. Ainsi que "le dialogue entre juristes et médecins". Voici un extrait du lien ajouté précédemment.

Citation

Il suffit de fréquenter les établissements pénitentiaires pour savoir quelle est actuellement l’indigence de ceux-ci face aux besoins et la difficulté à organiser la privation de liberté, pour ceux qui relèvent plus des soins et de la psychiatrie.

De la même façon l’avenir de la psychiatrie semble incertain et inquiétant au regard de la surcharge de travail et de la difficulté dans les années à venir de mobiliser les effectifs nécessaires dans cette spécialisation médicale.

La justice est déjà à l’heure actuelle confrontée aux plus grandes difficultés pour trouver des experts psychiatres afin d’apprécier l’abolition où l’altération du discernement de la personne mise en examen au moment des faits commis.

Restera-t-il demain suffisamment de praticiens pour s’occuper ,soit en milieu carcéral, soit en milieu hospitalier de ceux dont la responsabilité pénale sera modulée en fonction de cette abolition ou de cette altération du discernement?

Faute de dialogue entre les praticiens des disciplines concernées, juristes et médecins, faute de moyens ambitieux pour nos politiques de justice et de santé, il est à craindre que notre société continue à connaître de plus en plus les soubresauts de faits divers où la recherche de la responsabilité ou de l’irresponsabilité pénale ne constituera pas un gage de protection pour la société et surtout de thérapie pour l’individu.

il y a 8 minutes, sirielle a dit :

Le plan peut être aussi de développer les moyens en psychiatrie, que ce soit en prison, mais aussi dans les hôpitaux. Ainsi que "le dialogue entre juristes et médecins". Voici un extrait du lien ajouté précédemment.

Sur ce points là difficile de te donner tort, la psychiatrie étant vraiment le parent pauvre de l'hôpital public qui est lui-même déjà très mal loti, mais je ne vois pas directement le rapport entre ce dialogue entre juristes et médecins et la validité du concept d'abolition du discernement. Y en a-t-il un d'ailleurs ?

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

Une maladie mentale vient avec toute une série de symptômes en package, dont on est à peu près certain s'il sont présents ou non lorsqu'un patient passe devant un psychiatre. Je pense qu'un médecin bien formé dans le domaine peut à peu près toujours faire la part des choses entre celui qui le baratine et celui qui a vraiment une abolition du discernement.

J en suis pas aussi sur que toi

il y a 4 minutes, cry baby a dit :

J en suis pas aussi sur que toi

Reconnaîtras-tu au moins que des cas réels d'abolition du discernement existent ?

il y a 1 minute, Quasi-Modo a dit :

Reconnaîtras-tu au moins que des cas réels d'abolition du discernement existent ?

Oui ce sont les plus dangereux 

J'ai peut-être mal interprété le sujet de cette discussion mais j'ai plutôt compris qu'il s'agissait de remettre en cause la validité du concept d'abolition du discernement.

En mon âme et conscience je ne pourrais pas envoyer en prison quelqu'un qui est enfermé dans un délire tellement profondément que à cause de ce délire il a pu être amené à enfreindre la loi. Ce n'est pas comme si il le faisait exprès ou qu'il tirait un profit quelconque (ou qu'il avait un réel intérêt) au délit qu'il commet !

Ou alors si il tire profit du délit/crime commit, c'est purement fortuit (comme dans cette histoire d'héritage).

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

Sur ce points là difficile de te donner tort, la psychiatrie étant vraiment le parent pauvre de l'hôpital public qui est lui-même déjà très mal loti, mais je ne vois pas directement le rapport entre ce dialogue entre juristes et médecins et la validité du concept d'abolition du discernement. Y en a-t-il un d'ailleurs ?

Le sujet à mon sens consiste à récolter différentes impressions à propos de ce concept, en théorie, mais aussi en pratique. Par rapport aux compétences actuelles de la psychiatrie, ainsi qu'à ses méthodes. Sachant que justice et psychiatrie coopèrent plus ou moins, et que l'avis des experts psychiatres peut beaucoup influencer les décisions de justice. Ceci pour connaître aussi le degré de confiance des uns et des autres par rapport à la psychiatrie et son efficacité à l'encontre de la criminalité. Pour ma part, mon avis est mitigé et dépend au cas par cas des affaires concernées.

Au niveau de la psychiatrie on n'est plus en 1980 ^^ 

Les pathologies retenues ne sont pas à mon sens quelque chose qui puisse se confondre avec un état simulé, n'oublions pas que depuis 2008, la pathologie doit être là et prouvée avant la commission des faits. 

La psychiatrie n'est pas une science exacte. Depuis quelques années, il semble que nombre de professionnels souhaiteraient qu'en plus des expertises psychologiques et psychiatriques, on fasse entrer les neurosciences au tribunal. 

Un autre problème se pose : le nombre de professionnels. On a vu des psychiatres mis en examen et condamnés parce qu'ils avaient libéré des hospitalisés qui sont allés immédiatement ou presque commettre un crime. 

Beaucoup ne sont absolument pas prêts à prendre la responsabilité d'une expertise aujourd'hui. Que ce soit pour enfermer, ou pour faire sortir.

il y a 9 minutes, January a dit :

Depuis quelques années, il semble que nombre de professionnels souhaiteraient qu'en plus des expertises psychologiques et psychiatriques, on fasse entrer les neurosciences au tribunal

Je suis assez surpris que ça ne soit pas employé dès qu'il y a un doute  ? Dès qu'il n'y a pas de doutes, d'ailleurs, aussi   ?

Évidemment,  je n'y connais rien, mais je me dis que l'on doit pouvoir repérer des traces même dans le cas d'une abolition de discernement momentanée.

Et si ce n'est pas encore le cas, ça viendra....

Depuis 2010 on a commencé à tenter de déceler les prémices de la schizophrénie par l'imagerie, mais tout ça est encore à l'état de recherche.

A ce jour il n'y a pas d'examen para-clinique permettant de valider ou d'invalider un diagnostic de schizophrénie. Il existe seulement les tests d'efficience, les tests de personnalité et de comportement. Quand on s'entend sur 3 pathologies, avérées auparavant, on n'a finalement peu de chance de se tromper.

Là où on peut se tromper c'est sur l'instant T, sur altération ou abolition, la responsabilité est immense. Quand on voit un cas comme Moitoiret :

En juin 2011, la cour d'appel de Lyon décide d'un renvoi devant les assises de Noëlla Hégo et Stéphane Moitoiret. Pour les psychiatres, cette femme à l'intelligence supérieure est atteinte de « psychose de type paraphrénique » mais reste accessible à une sanction pénale. S’estimant « manipulé » et « victime d’un complot », Stéphane Moitoiret est lui diagnostiqué « prépsychotique », « schizophrène paranoïde », « atteint de psychose dissociative chronique ». Les deux premiers psychiatres le disent « responsable », les quatre suivants « irresponsable », et les quatre derniers « responsable ».

Tout le long du procès ça a été un enfer ces expertises et contre-expertises. Discernement aboli ou altéré ? Et là... Il ne suffit pas d'établir le diagnostic de la pathologie pour le savoir.

(Moitoiret a pris 30 ans et 20 ans de sûreté, il a tué le petit Valentin, de 44 coups de couteau)

Il y a 17 heures, cry baby a dit :

alors,il peut tuer qui il veut ,quand il veut?

Excusez-moi d'être impoli, mais... vous comprenez le Monde qui vous entoure ou vous avez des difficultés ? A moins que ce ne soit moi qui ne sois pas assez clair ! On me le reproche souvent.

il y a 8 minutes, pila a dit :

Excusez-moi d'être impoli, mais... vous comprenez le Monde qui vous entoure ou vous avez des difficultés ? A moins que ce ne soit moi qui ne sois pas assez clair ! On me le reproche souvent.

ça doit erte ça ,tu es pas assez clair

Bien que la schizophrénie soit une des causes potentielles de l'irresponsabilité pénale, nombreux sont les schizophrènes qui ne sont pas des criminels. (D'ailleurs parmi les personnalités célèbres diagnostiquées schyzophrènes (sous réserve) on trouve par exemple Jean Forbes Nash Jr (Prix nobel de science économique), Isaac Newton et Socrate entre autres.) Le diagnostique de schizophrénie à lui seul ne suffit donc pas forcément à expliquer le crime.

Citation

 En dépit de l’emphase donnée à certains faits divers, les patients dangereux pour la société sont une minorité. Seuls de rares cas donnent lieu à des accès de violence au cours d’une crise, et cette agressivité est le plus souvent tournée vers le patient lui-même.

Inserm

Cette criminalité serait d'ailleurs fortement liée d'après plusieurs études à la toxicomanie. Ce qu'indique d'ailleurs aussi Wikipédia par rapport à plusieurs références internationales.

Citation

Le risque de passage à l'acte criminel est donc réel mais semble essentiellement en rapport avec une toxicomanie associée et équivalent à celui du toxicomane non atteint de schizophrénie.