La tradition...

il y a 25 minutes, bouddean a dit :

Tout a fait d'accord, les poules, ça n'a pas de queue 

Pourtant, je trouve l'exemple parfait, le plus important reste quand même de savoir et de comprendre pourquoi on fait ce qu'on fait.

Merci car c'est bien "la morale" de l'histoire.

J'avoue que j'ai un doute sur l'animal en question c'était peut être plutôt un coq mdr.

Quand le sage montre la lune, le fou regarde le doigt

Sinon on peut dire que l'éternelle répétition du même ne permet pas vraiment de s'approprier le cheminement intellectuel (ni le sens) derrière un propos ou une coutume. D'ailleurs ce sens est parfois perdu, et on répète des traditions/coutumes sans vraiment savoir ce qui les a initiées.

Le refus de mange du porc chez les musulmans par exemple pouvait se comprendre à l'époque où manger cette bête pouvait transmettre des maladies (alors interprétées comme punition divine?), mais de nos jours la tradition se poursuit par simple tabou alimentaire sans réflexion.

Une autre variante serait de considérer le théorème du singe dans lequel on constate la même chose : le symbole se perpétue, et devient à la longue complètement déconnecté du signifiant qui l'a fondé, les singes finissent par ne plus tenter de récupérer la banane sans même savoir pourquoi, par simple tabou ou par superstition.

Citation

Une vingtaine de chimpanzés sont isolés dans une pièce où se trouve une banane en haut d'une échelle. Dès qu'un singe commence à escalader l'échelle, les autres reçoivent automatiquement une douche froide.

Rapidement, les chimpanzés apprennent qu'ils ne doivent pas escalader l'échelle s'ils veulent éviter d'être arrosés. La douche est ensuite désactivée, mais les chimpanzés conservent l'expérience acquise et ne tentent pas d'approcher de l'échelle.

Un des singes est remplacé par un nouveau. Lorsque ce dernier s'approche de l'échelle, les autres singes l'agressent violemment et le repoussent. Lorsqu'un second chimpanzé est remplacé, lui aussi se fait agresser en tentant d'escalader l'échelle, y compris par le premier singe remplaçant.

L'expérience est poursuivie jusqu'à ce que la totalité des premiers chimpanzés qui avaient effectivement eu à subir les douches froides soient tous remplacés. Pourtant, les singes ne tentent toujours pas d'escalader l'échelle pour atteindre la banane. Et si l'un d'entre eux s'y essaye néanmoins, il est puni par les autres, sans qu'aucun ne sache pourquoi cela est interdit malgré le fait qu'aucun n'ait jamais subi de douche froide.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorème_du_singe

Il y a 5 heures, Maroudiji a dit :

Ni Dieu ni maître ni tradition. Mais le surhomme avec une virilité bestiale.

Vous avez raison, le surhomme Nietzschéen est une brute sans cervelle, mais une brute sans cervelle qui se surmonte et qui n'arrête pas de le faire !

Déjà le surhomme peut être une femme, il convient mieux d'utiliser l'expression surhumain à la place de surhomme. Ensuite, il n'a rien de bestiale dans le sens "animal", il est bestiale dans le sens où c'est un génie, un créateur. Il fait confiance à ses instincts et les exprime. C'est justement de là que sort son caractère de génie, de ses instincts qu'il maîtrise parfaitement.

Le mythe de la bête blonde aryen a bien marqué les esprits. Sinon, le surhumain Nietzschéen est simplement un artiste dont la moindre expression de sa volonté de puissance est une oeuvre d'art ou une force active. Nietzsche lui même voyait la figure de surhumain en Goethe ou en Shakespeare qui sont loin d'être des bêtes sauvages !

Le 04/05/2019 à 22:56, Léna-Postrof a dit :

Il est inquiétant de parler de médecine en ce qui concerne la naturopathie (ce que certains font) ou de compter sur la capacité d'auto-guérison du corps. Il y a quelque chose de l'homéopathie, l'absence d'efficacité ou de sérieux sans doute. 

Où l'on constate que le modernisme et le progressisme sont souvent très conservateurs, comme l'était Nietzsche. L'évolution des moeurs se fait sur le dos de l'ancien qui est dépeint par son côté le plus sombre.

L'exemple du cannabis est tout à fait représentatif à cet égard. Il y a quelques années de cela (et peut-être encore maintenant sur certains sites) parler des aspects positifs des drogues vous valait l'expulsion manu militari des forums. 

à l’instant, Maroudiji a dit :

 

(fausse manipulation. J'en profite pour corriger l'erreur par le rajout de cette réflexion.) 

Ils se prétendent révolutionnaires et modernes, participant à la purification des vieilles idées ringardes qui faisaient le lit des traditions et de notre civilisation (ils deviennent vegan par exemple) mais dans les faits ils haïssent les tentatives différentes et originales d'appréhender les choses, ils mettent les bâtons dans les roues et dénigrent le vrai changement de paradigme (cesser de travailler comme des animaux* ou de croire que la science, telle qu'on la conçoit aujourd'hui, est la solution à tous nos problèmes.) Toutes leurs gesticulations et leurs spéculations consistent en réalité à recouvrir à grands frais le terrain devant la maison d'une pelouse verte sans s'inquiéter le moins du monde de la qualité de cette couverture végétale pour la terre en dessous, et les vers de terre.

* Ce qui est difficile pour eux puisqu'ils se considèrent sans aucun doute être des animaux. 

Le 04/05/2019 à 21:27, Fraction a dit :

Bonsoir,

Là, vous m’en demandez trop. Il ne s’agit que d’un article bref que j’ai découvert soit sur le journal Le Monde, soit sur BFMTV.

Je voulais par là identifier la nature de l’opposition entre le bienfondé traditionnel et le bienfondé rationalisant.

Si la tradition est forte d’une adaptation pérenne, elle peut recéler des vertus non directement déductibles, parce que non intuitives.

J’ai pris l’exemple herboriste et l’exemple des mœurs pour illustrer ce point de vue.

 

L’invariance de cette comparaison c’est que l’expérience n’est pas complètement substituable par la rationalisation.

Transposons : pour une start-up qui marche, combien ont échoué ?

Bien malin qui aurait pu le prédire, ce qui signifie, en digressant un peu, que l’expérience n’est pas substituable, et que l’approche empirique est douée d’une causalité ouverte et d’une ontogénèse magique non modélisables a priori.

Cordialement, Fraction.

Bonsoir,

Plus simplement, les indiens ont-ils synthétisé quoi que ce soit ? Se masser le mollet avec des fleurs de camomille et synthétiser un médicament sont deux actions plutôt éloignées. 

C'était bien imagé.

Pas de formule magique. Nous ne maîtrisons pas tous les rouages et nous devons continuer d'observer et rester ouverts. 

Le 04/05/2019 à 23:39, InstantEternité a dit :

Je parlais du concept du smartphone et non de l'objet en tant que tel. Par exemple, le fait d'aller chercher une "application" sur le "store" et de "l"installer" sur son smartphone... Qui est bien différent d'aller chercher des légumes au marché du coin (avouons-le) !

L'utilisation du smartphone favoriserait la sédentarité et enfermerait l'utilisateur, empêchant la réunion. Nous aurions tendance à nous montrer méfiants quant au progrès, voire excessivement et peut-être à diaboliser quelque peu.   

Nous pouvons également le voir comme simple outil d'information et de communication, ainsi continuer à aller au marché, tout en chargeant de temps à autre une application. Le progrès n'est pas toujours néfaste, l'excès par contre, souvent. 

Le 05/05/2019 à 05:14, eriu a dit :

Bonjour

A partir du moment ou la tradition touche à l'intégrité d'un individu , personne ou animal ( taureau par exemple ) elle ne devrait pas exister à mon sens ..pour celles qui sont acceptables , dans la même ligne que le rituel , il faut  qu'elle  soit proposée , non instaurée ..c'est un peu le cas aujourd'hui , nous ne sommes pas dans l'obligation de suivre une tradition , voir même on l'adapte à notre sauce ..

De plus , je fais la différence entre des traditions de nature religieuse , créées à partir de croyances et celles de nature plus pragmatiques , répondant à une connaissance et l'expérience permettant un mieux être ( remèdes de bonne femme par exemple ) ..

Certaines personnes apprécient et ont besoin de traditions datées , régulières , ritualisées , ça les rassurent ...d'autres pas ..donc si source de bien être pour tous sans être au détriment de quelqu'un alors oui , pas un frein ..

Bonjour,

Plus haut, j'évoquais la chasse aux cétacés pratiquée tous les ans aux îles Feroe, en été (période qui correspond aux migrations des mammifères). Cette tradition sanguinaire daterait du XVI ème siècle, d'autres voient là un héritage viking plus ancien.

Des groupes de pêcheurs se tiennent à hauteur du bassin dans l'eau puis poignardent et égorgent à l'aide de longs couteaux (des grinds) environ mille spécimens de globicéphales, baleines (autrefois des orques), tous les étés.

Il s'agit de leur briser la colonne vertébrale, le plus efficacement et rapidement possible, non pas pour abréger les souffrances de l'animal mais afin de passer rapidement aux autres individus à massacrer. Leurs exploits sont comptabilisés. Il se dit que cette chasse, en plus d'apporter une des rares sources de protéines aux habitants des îles, offrait l'occasion aux hommes de prouver leur valeur et leur virilité.

Aujourd'hui les pratiquants de cette tradition ancestrale défendent l'idée qu'ils ont encore besoin de cette source de protéines. Ce que d'autres constestent. Par ailleurs, il a été démontré que ces viandes présentent un taux de toxicité important (mercure notamment). Bien des habitants n'en consomment plus, alors que d'autres y sont toujours attachés par tradition culturelle.

Les images qui circulent sont impressionnantes, entre cadavres et mer rouge (je joins une photo masquée, âmes sensibles s'abstenir).

Cette chasse est pointée par la communauté internationale. Pour nous autres, qui sommes extérieurs, la pratique est aussi barbare, qu'arriérée. Reste à savoir si cette tradition est réellement toujours utile, vitale, comme le clament les traditionalistes. Si elle l'est, doit-elle encore se pratiquer d'une façon qui nous semble si peu éthique ? Sommes-nous légitimes, pour pointer les moeurs de ces habitants ? 

Le 05/05/2019 à 10:46, deja-utilise a dit :

Connais pas cet olibrius, ce que je sais en revanche, c'est que j'ai arrêté le cannibalisme animalier, à commencer par nos cousins mammifères, puis tout vertébré, etc...

 

Sans doute ne parlons nous pas tout à fait de la même chose, je parle étymologiquement de " guérison " par la nature, comme de plus en plus d'études tendent à le prouver/montrer, bien que ce dossier ne soit pas encore lu par mes soins, car je suis en retard dans mes lectures, je pense qu'il reflète le mouvement en marche et une certaine prise de conscience comme je l'ai déjà lu ailleurs:

https://issuu.com/pourlascience/docs/cp_110_-_extrait/22

https://www.cerveauetpsycho.fr/sd/sante-bien-etre/cerveau-psycho-n0110-16786.php

Moi non plus, dans le lien que vous aviez fourni, il est cependant décrit comme le gendre idéal (ne parle pas et ne mange pas au volant, aime vivre au grand air et bien plus encore... tout un programme). 

Cannibalisme animalier ? C'est charmant. Conscientisation, effet de mode, orientation... nos choix nous appartiennent-ils vraiment ? 

Et en ce qui concerne ces nouveaux liens, il semble évident que la vie au grand air, les balades en forêt ouvrent l'esprit. A t-on besoin d'intellectualiser l'évidence ? 

Il y a 23 heures, Quasi-Modo a dit :

Merci car c'est bien "la morale" de l'histoire.

J'avoue que j'ai un doute sur l'animal en question c'était peut être plutôt un coq mdr.

Quand le sage montre la lune, le fou regarde le doigt

Sinon on peut dire que l'éternelle répétition du même ne permet pas vraiment de s'approprier le cheminement intellectuel (ni le sens) derrière un propos ou une coutume. D'ailleurs ce sens est parfois perdu, et on répète des traditions/coutumes sans vraiment savoir ce qui les a initiées.

Le refus de mange du porc chez les musulmans par exemple pouvait se comprendre à l'époque où manger cette bête pouvait transmettre des maladies (alors interprétées comme punition divine?), mais de nos jours la tradition se poursuit par simple tabou alimentaire sans réflexion.

Tout à fait.

Lorsque nous célébrons, par exemple l'Épiphanie, la tradition veut que l'enfant le plus jeune, incarnant l'innocence par excellence, se tienne sous la table afin de désigner à qui reviendront les parts de galette. Nous avons, pour la plupart, oublié le sens de la fête, son enjeu, son histoire. Nous pratiquons tout de même, parce que la tradition le veut. Cette tradition prenait tout son sens à l'époque de l'Antiquité où les esclaves, domestiques et condamnés à mort, désignés par le hasard, avaient droit d'être maîtres ou rois d'un jour. La fève représentant un soleil était aussi cachée dans un gâteau de forme ronde. La tradition est ensuite devenue chrétienne, la charité y est mise encore à l'honneur. Une part était laissée à l'époque pour le premier pauvre qui se présenterait. 

Il y a 8 heures, Maroudiji a dit :

Où l'on constate que le modernisme et le progressisme sont souvent très conservateurs, comme l'était Nietzsche. L'évolution des moeurs se fait sur le dos de l'ancien qui est dépeint par son côté le plus sombre.

L'exemple du cannabis est tout à fait représentatif à cet égard. Il y a quelques années de cela (et peut-être encore maintenant sur certains sites) parler des aspects positifs des drogues vous valait l'expulsion manu militari des forums. 

Le cannabis thérapeutique est reconnu depuis des années déjà aux States. Tant qu'il reste dans le cadre médical, son usage ne semble pas vraiment inquiéter. Auparavant, si ? 

Au vu de tes réponses, il m'apparait distinctement que tout le nœud de notre divergence se trouve dans notre acceptation respective de ce qu'est l'instinct !

Le 05/05/2019 à 21:14, Dompteur de mots a dit :

La construction de barrages par le castor, la migration de l'oiseau, l'hibernation de l'ours, la fraie du saumon: rien d'impétueux, d'imprévisible, de volage ou d'erratique là-dedans. C'est la répétition même, l'ordre génétiquement programmé par la nature.

Ce que tu décris et qui semble être corroboré et cautionné par les scientifiques eux-mêmes, n'est pour moi qu'une forme d'instinct restrictive, celle la plus archaïque possible. Or, j'estime qu'il en existe toute une gradation, partant bien sûr de celle évoquée par tes soins, à celle bien plus évoluée que je nommerai intuition, cette dernière serait donc notre instinct exploité par notre conscience au mieux de ses propres emprises.

Maintenant, pour en revenir un peu à la vision consensuelle, qui je le rappelle pour l'humain est proche du néant, car hormis le réflexe de succion, de préhension ou de marche du nourrisson, le genre humain serait exempt d'instinct, y compris maternel si l'on regarde une bien triste période de l'épopée humaine, où un effet de mode aura voulu que toutes les femmes qui le pouvaient confiaient leur progéniture à des nourrices et les mamans devaient ne surtout pas s'en occuper, ou encore celle où le bébé était emmailloté, momifié et cloué à un mur pendant des heures et des jours durant entrecoupés de ses besoins les plus élémentaires.

Donc, si l'instinct est à ce point réduit à peau de chagrin selon les experts eux-mêmes, alors il ne peut y avoir comme le suggère Bergson, de prolongement entre tradition et instinct chez l'Homme, puisqu'il en serait pratiquement dépourvu !

Mais telle n'est pas ma vision des choses. Au contraire, chez moi, l'instinct est tout ce qui n'est pas du ressort de la raison, de la volonté consciente, du raisonnement, etc... Pour le dire autrement, d'un point de vue plus physiologique, si le temps de réaction est inférieur au temps conscient de traitement, alors nous avons affaire à une réaction instinctive, tout bonnement, par exemple, si je demande à un individu de me montrer sa main gauche ou sa main droite le plus rapidement possible dès que je la nomme, je pourrais voir qu'il le fait de manière automatique/instinctive si son temps de réponse est plus court que celui cumulé de réflexion et moteur. De même, de manière un peu plus évoluée, faire du vélo repose sur l'instinct comme le vol de l'oiseau, les mouvement opérationnels n'ont pas à être pensés ou réfléchis, ils s'exécutent automatiquement, tel un programme.

Et si la tradition intervient, c'est justement en contournant ou réinvestissant les programmes innés ou acquis vers de nouvelles finalités, en général contraire aux penchants naturels ou inclinaisons de l'individu.

Citation

L'instinct n'est pas une maladie. C'est un mode comportemental et jusqu'à preuve du contraire, c'est le plus efficace et le plus durable au regard de la vie. L'intelligence en est un autre. Évidemment, pour vivre en société, l'homme doit effectivement faire preuve d'intelligence.

Que tu dis ! Comme je l'avais à plusieurs reprises dit à Tison, l'Homme est une erreur de la nature, il a en lui une erreur de programme, faisant de lui une exception, une tare sur cette planète, un être défaillant, dénaturé.

Je suis heureux de constater qu'un auteur ose aujourd'hui soutenir une telle thèse, dans " Le bug humain " de Sébastien Bohler. Notre instinct corrompu nous conduit à notre propre perte et à celle de nombre d'autres êtres vivants au passage, et seule une prise de conscience massive pourrait renverser la situation, de contrebalancer nos tendances instinctives y compris collectives/sociétales/concourantes/contingentes.

Citation

Par ailleurs, il y a aussi des instincts sociaux, ou grégaires. Pensons aux abeilles ou aux fourmis par exemple.

Oui, et nous sommes les premiers concernés par ses instincts grégaires, ne le vois-tu pas ? Comme à chaque fois qu'il y a un attroupement de personnes quelque part ! Concert, vacances, match, fête nationale, Toussaint, grève, cinéma, lieux touristiques, boite de nuit, repas, travail, etc...

Citation

Les hommes n'ont guère de comportements purement instinctifs tels que ceux que j'ai nommés plus haut pour les animaux. Sans doute recevons-nous encore des signaux instinctifs qui teintent notre état général suite à un événement mais notre cortex préfrontal entre rapidement dans la danse et fait intervenir une multitude de facteurs qui confère à nos actes un degré certain de flexibilité et donc d'imprévisibilité.

Oui dans une visions aussi restrictive, mais si on pense à élargir le champ de validité de ce que l'on peut appeler l'instinct, comme je l'ai fait précédemment, i.e. par opposition à tout ce qui n'est pas réfléchi en temps réel, alors l'humain comme les autres animaux est soumis à des réactions instinctives, raison souvent de ses choix malheureux d'ailleurs, ce que D. Kahneman appelle le système 1, à mon sens.

Citation

Oui, on ne peut pas effectuer une translation directe entre instinct et tradition. Mais, nous dit Bergson, il y a une parenté entre les deux.

Oui également, si on en revient à un niveau " atomique " d'analyse, qui est celui d'automatisme ou de " programme ", l'un lutte contre l'autre avec les mêmes armes ou outils, il y a donc bien une parenté, mais qui s'oppose dans les effets.

Citation

Certes, la peur peut prendre une place fort importante dans une psyché, allant même jusqu'à la gouverner...

Mais je pense que la peur n'est que l'un des modes de manifestation de quelque chose de plus grand. La joie pourrait en être un autre. Ou la tristesse.

C'en est même la base, même si elle - la peur - ne fait pas partie de notre état de conscience permanent, avant même de penser à la joie, il a tout d'abord lieu de s'assurer de ne pas être en danger, ces émotions sont antagonistes, un peu comme l'instinct supposé de reproduction est en conflit avec celui de survie, l'un ne peut avoir lieu qu'après l'assurance suffisante d'évitement de l'autre. Donc chronologiquement, nous nous affairons sans cesse à éloigner, à lutter contre nos peurs et ensuite, nous pouvons œuvrer à positiver, ce n'est pas l'un à la place de l'autre, il faut d'abord réduire du mieux possible à défaut de pouvoir éliminer réellement nos peurs, et ensuite enclencher les émotions mélioratives. Je rappelle aussi que nos émotions sont au nombre de 5 et une seule est " positive " la joie, faisant la aussi référence au même ratio que pour le contenu onirique, 4/5 de nos vies est tournés vers le désagrément et une minorité vers les choses heureuses, quand bien même, en apparence nous passons le plus clair de notre temps à rire, à s'amuser, à nous distraire, c'est au contraire selon moi révélateur ou symptomatique de ce que cela cache... 

il y a 19 minutes, deja-utilise a dit :

Mais telle n'est pas ma vision des choses. Au contraire, chez moi, l'instinct est tout ce qui n'est pas du ressort de la raison, de la volonté consciente, du raisonnement, etc... Pour le dire autrement, d'un point de vue plus physiologique, si le temps de réaction est inférieur au temps conscient de traitement, alors nous avons affaire à une réaction instinctive, tout bonnement, par exemple, si je demande à un individu de me montrer sa main gauche ou sa main droite le plus rapidement possible dès que je la nomme, je pourrais voir qu'il le fait de manière automatique/instinctive si son temps de réponse est plus court que celui cumulé de réflexion et moteur. De même, de manière un peu plus évoluée, faire du vélo repose sur l'instinct comme le vol de l'oiseau, les mouvement opérationnels n'ont pas à être pensés ou réfléchis, ils s'exécutent automatiquement, tel un programme.

Effectivement, et j'ajouterai : Le génie est un homme d'instinct ! (On ne sait ni d'où ni comment les idées lui arrivent...)

Le 06/05/2019 à 22:22, Léna-Postrof a dit :

 

Bonjour,

Plus haut, j'évoquais la chasse aux cétacés pratiquée tous les ans aux îles Feroe, en été (période qui correspond aux migrations des mammifères). Cette tradition sanguinaire daterait du XVI ème siècle, d'autres voient là un héritage viking plus ancien.

Des groupes de pêcheurs se tiennent à hauteur du bassin dans l'eau puis poignardent et égorgent à l'aide de longs couteaux (des grinds) environ mille spécimens de globicéphales, baleines (autrefois des orques), tous les étés.

Il s'agit de leur briser la colonne vertébrale, le plus efficacement et rapidement possible, non pas pour abréger les souffrances de l'animal mais afin de passer rapidement aux autres individus à massacrer. Leurs exploits sont comptabilisés. Il se dit que cette chasse, en plus d'apporter une des rares sources de protéines aux habitants des îles, offrait l'occasion aux hommes de prouver leur valeur et leur virilité.

Aujourd'hui les pratiquants de cette tradition ancestrale défendent l'idée qu'ils ont encore besoin de cette source de protéines. Ce que d'autres constestent. Par ailleurs, il a été démontré que ces viandes présentent un taux de toxicité important (mercure notamment). Bien des habitants n'en consomment plus, alors que d'autres y sont toujours attachés par tradition culturelle.

Les images qui circulent sont impressionnantes, entre cadavres et mer rouge (je joins une photo masquée, âmes sensibles s'abstenir).

Cette chasse est pointée par la communauté internationale. Pour nous autres, qui sommes extérieurs, la pratique est aussi barbare, qu'arriérée. Reste à savoir si cette tradition est réellement toujours utile, vitale, comme le clament les traditionalistes. Si elle l'est, doit-elle encore se pratiquer d'une façon qui nous semble si peu éthique ? Sommes-nous légitimes, pour pointer les moeurs de ces habitants ? 

  Révéler le contenu masqué

 

 

Ne sont ce pas des espèces en voie de disparition ? ne serait ce que pour cette raison , l'interdiction d'une telle tradition se doit d'être appliquée à mon sens ..la légitimité de son interdiction se situe déjà là ..je ne vois rien d'autre à ajouter , les traditions humaine n'ont pas à être subies par les autres espèces ..et ça c'est valable , transposable , pour moi , à toutes les traditions incluant d'autres espèces que l'humain lui même ..

Le 06/05/2019 à 22:22, Léna-Postrof a dit :

Moi non plus, dans le lien que vous aviez fourni, il est cependant décrit comme le gendre idéal (ne parle pas et ne mange pas au volant, aime vivre au grand air et bien plus encore... tout un programme). 

Cannibalisme animalier ? C'est charmant. Conscientisation, effet de mode, orientation... nos choix nous appartiennent-ils vraiment ? 

Et en ce qui concerne ces nouveaux liens, il semble évident que la vie au grand air, les balades en forêt ouvrent l'esprit. A t-on besoin d'intellectualiser l'évidence ?

Comme je l'avais laissé entendre au départ, j'ai lu dans une revue sérieuse, ce rapport intime bienêtre ou mieux-être entre nature et individu, mais je n'ai pas été capable de remettre la main dessus, j'ai donc donné un premier lien apparenté, mais certainement que le contenu dépassait ce que je voulais signifier, je veux bien le reconnaitre et m'en excuse, si je t'ai envoyée sur une fausse piste. 

Que dire des corridas, puisque de ton côté tu parles de la chasse aux baleines ( ou encore les requins pour essentiellement leur aileron par les japonais et des histoires de libido ou une autre stupidité ) ? Une tuerie pour le simple plaisir morbide des spectateurs avides de sang, autrement dit, des mentalités aussi archaïques que celles d'il y a deux milles ans et les arènes de gladiateurs par exemple. Si nos extensions extra-corporelles évoluent à vitesse grand V, on ne peut soutenir qu'il en aille de même de notre psychisme et sa façon de fonctionner encore bien trop égocentrée et anthropo-centrée, et ce depuis au moins l'Homme de Cro-Magnon à n'en pas douter.

Pour te répondre, nos choix nous appartiennent si nous décidons qu'ils peuvent l'être, bon il faut aussi avoir un grand sens de la justice ou une éthique exacerbée, jumelé à la rationalité/logique/cohérence ! On commencera donc par refuser l'absurdité ambiante, et le règne de la déraison, dire non en son âme-et-conscience, quitte à ce que cela nous prive de quelque chose !

Mais il semble que ce qui soit trivial ou évident pour certains, ne le soit pas pour des pelletés d'autres ! Englués/emprisonnés dans des habitus. Comme je le rappelais à Blaquière, la science nous montre que les 2/3 des personnes se plient spontanément à l'autorité, et si l'on rajoute tous ceux prompts au conformisme, voire prêts à croire à n'importe-quoi et il en a pléthore, alors il ne reste après distillation qu'une essence bien maigre, quelque gouttes issues d'une masse conséquente, autrement dit une poignée de marginaux...

Il y a 9 heures, eriu a dit :

Ne sont ce pas des espèces en voie de disparition ? ne serait ce que pour cette raison , l'interdiction d'une telle tradition se doit d'être appliquée à mon sens ..la légitimité de son interdiction se situe déjà là ..je ne vois rien d'autre à ajouter , les traditions humaine n'ont pas à être subies par les autres espèces ..et ça c'est valable , transposable , pour moi , à toutes les traditions incluant d'autres espèces que l'humain lui même ..

 

 

La Convention de Berne semble les protéger. Pourtant, cette tradition est soutenue, protégée elle, d'un autre côté et notamment par le Danemark. Ce sont des delphinidés communs et malgré le "Grindadráp", la raréfaction de la nourriture, ils prolifèrent encore.

Cette tradition avait son utilité auparavant, elle s'expliquait par une pénurie de ressources et un manque de moyens sophistiqués pour les mises à morts. Aujourd'hui, plus besoin de chasser le dauphin, et les pêcheurs se déplacent en bateaux rapides, communiquent avec des téléphones portables, utilisent des gps et se servent de ces longs couteaux typiques paradoxalement. dans ce cas précis, la tradition est frein au développement de la société. Il n'y a aussi aucune empathie envers l'animal, joyeusement massacré. 

Il y a 5 heures, deja-utilise a dit :

 

Comme je l'avais laissé entendre au départ, j'ai lu dans une revue sérieuse, ce rapport intime bienêtre ou mieux-être entre nature et individu, mais je n'ai pas été capable de remettre la main dessus, j'ai donc donné un premier lien apparenté, mais certainement que le contenu dépassait ce que je voulais signifier, je veux bien le reconnaitre et m'en excuse, si je t'ai envoyée sur une fausse piste. 

Que dire des corridas, puisque de ton côté tu parles de la chasse aux baleines ( ou encore les requins pour essentiellement leur aileron par les japonais et des histoires de libido ou une autre stupidité ) ? Une tuerie pour le simple plaisir morbide des spectateurs avides de sang, autrement dit, des mentalités aussi archaïques que celles d'il y a deux milles ans et les arènes de gladiateurs par exemple. Si nos extensions extra-corporelles évoluent à vitesse grand V, on ne peut soutenir qu'il en aille de même de notre psychisme et sa façon de fonctionner encore bien trop égocentrée et anthropo-centrée, et ce depuis au moins l'Homme de Cro-Magnon à n'en pas douter.

Pour te répondre, nos choix nous appartiennent si nous décidons qu'ils peuvent l'être, bon il faut aussi avoir un grand sens de la justice ou une éthique exacerbée, jumelé à la rationalité/logique/cohérence ! On commencera donc par refuser l'absurdité ambiante, et le règne de la déraison, dire non en son âme-et-conscience, quitte à ce que cela nous prive de quelque chose !

 

Mais il semble que ce qui soit trivial ou évident pour certains, ne le soit pas pour des pelletés d'autres ! Englués/emprisonnés dans des habitus. Comme je le rappelais à Blaquière, la science nous montre que les 2/3 des personnes se plient spontanément à l'autorité, et si l'on rajoute tous ceux prompts au conformisme, voire prêts à croire à n'importe-quoi et il en a pléthore, alors il ne reste après distillation qu'une essence bien maigre, quelque gouttes issues d'une masse conséquente, autrement dit une poignée de marginaux...

 

 

Il n'y a aucun souci et je partage également ce point de vue. C'est aussi du bon sens. 

Le Japon (très bon exemple), société très (trop) traditionaliste, attachée à des coutumes ou toutes sortes de croyances d'un autre âge. Cruauté envers les animaux, empathie dégradée voire absence d'empathie tant envers l'animal que l'humain (les femmes et les minorités précisément). Ce n'est pas la seule ceci dit, sur le continent et ailleurs. Les mentalités y sont excessivement rigides et offrent un contraste saisissant avec l'hyper ouverture, l'hyper modernité des nouvelles technologies. Deux mondes y coexistent : celui qui est très ancré et celui qui est toujours en avance. 

En accord pour le reste aussi.

Bonjour,

Selon vous, la tradition constitue t-elle un moteur au développement de la société, puis de l'individu... ou bien est-elle frein ? 

Excellente question à laquelle je m'attache par une réflexion prolongée et récurrente.

L'objet de la tradition  est l'Ordre. Contenir les pulsions, les forces vitales, les mouvements historiques, les modalités d'expressions, tenir le Chaos en dehors du domaine de la vie (sociale, notamment). La tradition, prise à son degré le plus anobli, ne contrôle pas mais ordonne; prise à ses degrés les moins anoblis, elle contrôle, s'investit dans la structure statique au détriment d'une structure organique.

Vous avez évoqué la continuité de la tradition, c'est là un constat de la manifestation historique de l'organicité de cette tradition. Par delà la simple transmission, la tradition est probablement aussi une qualité inhérente à la société humaine, car même si l'on rompt la transmission, le résultat de la tradition s'assurera par un moyen génératif inhérent dont les critères donnerons une société hiérarchique et solidaire, visant à la fois la maximisation des libertés individuelles à un point d'équilibre stable ou elles ne peuvent être maximisées sans causer l'effondrement de la structure - tel point d'équilibre est optimal mais pas ultime. La transmission évite, à mon sens, d'entrer dans des phases chaotiques. Je rajouterais que l'équilibre étant stable, il se retrouve - se redécouvre - à moins qu'une force magnifique et perpétuellement agissante ne l'entrave. Ce que j'insinue ici est strictement relatif à la société dans de échelles grandes de temps. 

Par ailleurs, la tradition n'est pas tributaire de l'individu, à moins que ce dernier n'affecte la tradition en y contribuant. La modification ou l'apport d'un individu à la tradition ne sont par ailleurs jamais substantiels; les schémas de l'organisation traditionnelle sont quasi-universels, quasi-invariables, elles sont à l'individu ce qu'est l'esprit aux cellules du corps. Le corps étant une unité physique, telle l'est en un sens une société humaine, mais ce qui maintient l'unité des cellules n'est pas seulement les réactions bio-chimiques, c'est aussi un sentiment d'unité qui émane de la psycho-spiritualité, faute d'une telle unité, une corps bien nourri et sans maladies s'effondre.

Parler donc de tradition c'est parler de pérennité. Le schéma "progressionnel" (je sais, le terme n'existe pas) n'y rentre pas. La société ne se développe pas, ce qui s'y développe sont des aspects faciaux : on saura mieux faire des installations de production énergétique, on saura mieux soigner des malades, on saura nourrir les nombres avec facilité et sans grand travail, mais l'expérience psychologique et spirituelle reste détachée de cette sphère de progrès. Les hommes n'évoluent pas, du moins pas aux échelles de temps qui permettront de juger d'un progrès pouvant soustraire à la société la tradition.

La société moderne est anti-traditionnelle, elle a pour pilier le scientisme (qui est un empirisme doublé de la méthode scientifique) et la téléologie progressiste d'un paradis matériel (ça converge, vers l'abondance). C'est une société instable. 

Tout ceci est à comprendre à l'échelle sociale, car dès lors qu'on passe à l'individu : la donne change complètement. L'individu est compliqué et complexe mais moins compliqué et complexe qu'une agrégation d'individus. Au final, l'individu est soit parfaitement surface, soit parfaitement profondeur. Pour creuser cette profondeur, un individu sera obligé de se détacher tôt ou tard des moyennes, s'établissant dans l'une des figures archétypales (héro, saint, roi, etc.). La tradition avait le pouvoir de hiérarchiser les individus sur des critères spirituels, psychologiques et matériels - dans cet ordre. La modernité (qui est mouvement perpétuel avec quelques rares stases) part sur une priorité inverse des critères : matériels, psychologiques et spirituels. 

Une société moderne peut au mieux prétendre à une stabilité sous-optimale (nous avons progressé sur beaucoup d'aspects mais avons régressé sur beaucoup plus d'autres). Elle est par contre adaptée à des typologies d'individus, ceci a deux effets majeurs:  - la domination des typologies adaptés par des écarts extraordinaires, - l'adaptation des typologies dominées en stratégie de survie, par une effacement psychologique et un remplacement psychologique. 

Le 18/05/2019 à 17:38, Akhel a dit :

La société moderne est anti-traditionnelle, elle a pour pilier le scientisme (qui est un empirisme doublé de la méthode scientifique) et la téléologie progressiste d'un paradis matériel (ça converge, vers l'abondance). C'est une société instable. 

Je peux tout à fait entendre que vous associez tradition avec ordre et stabilité, et modernité avec progrès et instabilité, mais il y a tout de même quelque chose de gênant dans votre propos. Notamment cette phrase que je relève. Plusieurs points me paraissent mal conceptualisés et agrégés dans ce propos, même s'il y aurait beaucoup d'autres choses à ajouter :

-Non, la société moderne n'est pas anti-traditionnelle, elle invite chacun à devenir acteur de sa propre intellectualité, à développer son autonomie morale en somme. Au pire pour les traditions incitera-t-elle à faire le tri entre ce qui est à conserver et ce qui est obsolète, irréconciliable avec les exigences actuelles. Mais cela ne concernera jamais que certains individus quand d'autres resteront tout à fait libres de continuer à prendre l'intégralité de la tradition au sérieux. Dire que la modernité est contre les traitions c'est un peu comme dire que la laïcité est anti religieuse : partial. D'ailleurs ce n'est soutenu que par les partisan d'un retour aveugle aux traditions ou à la religion.

-Non, nous n'avons pas pour pilier le scientisme (qui consiste à penser que les sciences forment l'ensemble des questions qu'il est légitime de se poser en tant qu'humain rationnel), mais les sciences ont en effet un rôle tout à fait considérable et intimement partie lié à l'idée de progrès. Ce que vous appelez téléologie progressiste n'est que le mouvement et l'aspiration naturelle de l'être humain qui souhaite améliorer son propre sort et celui de ses proches : cela n'a donc rien d'idéologique.

-La société moderne n'est pas instable dans l'absolu. Elle l'est du points de vue des moeurs, et à la rigueur des conflits de génération qui germent sur les incompréhensions parents/enfants, mais les conflits sous forme de guerres de religion, dont nous sommes désormais exemptés, et autres chasses aux sorcières sont très loin d'être à la marge durant l'Histoire du Moyen-Âge. D'ailleurs le libéralisme est aussi né idéologiquement en réaction aux guerres de religion.

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Je peux tout à fait entendre que vous associez tradition avec ordre et stabilité, et modernité avec progrès et instabilité, mais il y a tout de même quelque chose de gênant dans votre propos. Notamment cette phrase que je relève. Plusieurs points me paraissent mal conceptualisés et agrégés dans ce propos, même s'il y aurait beaucoup d'autres choses à ajouter :

-Non, la société moderne n'est pas anti-traditionnelle, elle invite chacun à devenir acteur de sa propre intellectualité, à développer son autonomie morale en somme. Au pire pour les traditions incitera-t-elle à faire le tri entre ce qui est à conserver et ce qui est obsolète, irréconciliable avec les exigences actuelles. Mais cela ne concernera jamais que certains individus quand d'autres resteront tout à fait libres de continuer à prendre l'intégralité de la tradition au sérieux. Dire que la modernité est contre les traitions c'est un peu comme dire que la laïcité est anti religieuse : partial. D'ailleurs ce n'est soutenu que par les partisan d'un retour aveugle aux traditions ou à la religion.

-Non, nous n'avons pas pour pilier le scientisme (qui consiste à penser que les sciences forment l'ensemble des questions qu'il est légitime de se poser en tant qu'humain rationnel), mais les sciences ont en effet un rôle tout à fait considérable et intimement partie lié à l'idée de progrès. Ce que vous appelez téléologie progressiste n'est que le mouvement et l'aspiration naturelle de l'être humain qui souhaite améliorer son propre sort et celui de ses proches : cela n'a donc rien d'idéologique.

-La société moderne n'est pas instable dans l'absolu. Elle l'est du points de vue des moeurs, et à la rigueur des conflits de génération qui germent sur les incompréhensions parents/enfants, mais les conflits sous forme de guerres de religion, dont nous sommes désormais exemptés, et autres chasses aux sorcières sont très loin d'être à la marge durant l'Histoire du Moyen-Âge. D'ailleurs le libéralisme est aussi né idéologiquement en réaction aux guerres de religion.

Bonsoir, 

Je tiens à préciser que je suis agnostique par rapport à la question de l'opposition tradition/modernité, ne tenant parti pour aucune, il me semble important de ce préciser. Mes observations tiennent à une série de réflexions généralisantes, donc assez ironiquement scientifiques puisqu'elles procèdent d'une première réduction simplificatrice. Certes, les choses sont toujours bien plus compliquées, hybrides et parfois barbares (c'est à dire résilientes à une conceptualisation claire). 

Maintenant, concernant vos remarques: 

• "la société moderne n'est pas anti-traditionnelle": vous suggérez sans doute la tolérance qui règne, du moins par le principe, dans l'imaginaire collectif des adhérents de cette société. Le principe ne se transpose que difficilement sur les réalités, car la tradition a sa force agissante qui façonne le réel, le ritualise et l'englobe ; gardez donc à l'esprit que je ne fais l'apologie ni du moderne ni du traditionnel, tenez donc que le moderne s'oppose au traditionnel pour sa survie. Le moderne évolue dans une société en transmutation, acceptant une modification rapide. En l'espace de trente ans, une génération se verra fortement décalée de celle qui la précédait; dans un monde traditionnel, les générations sont en parfaite continuité. C'était mon propos; 
• Vous n'avez pas pour pilier le scientisme, la société moderne l'a. L'expert en toute matière quantifie, même l'anthropologue regarde les peuples passés par ce qu'ils en transpire de phénoménologique. La philosophie moderne est en passe totale d'être analytique ou post-moderne, l'économie est pratiquement néo-libérale ou ultra-libérale sur toute la sphère occidentale, quelques rares exceptions se font ci ou là avec une corrélation parlante où existe un socle traditionnel qui y survit. Je ne parle pas de la culture médiatique, il est évident que le film d'aujourd'hui ne peut aucunement prétendre à autre sujet qui ne soit dans la lignée moderniste ou post-moderniste; toute critique qui parte d'un socle traditionnel est perçue comme une menace, et elle doit l'être, non par suprématie morale de la chose, mais simplement parce que un vraie individu ligné dans une tradition ne peut exister dans une société moderne, tout comme un vrai individu moderne ne peut exister dans une société entièrement traditionnelle; 
• La société moderne est instable, je spécule peut-être, j'extrapole ou filtre les cas; j'avoue que c'est un point sur lequel j'ai plus l'intuition que la preuve, aussi, je crois que le seul moyen de savoir est de regarder l'évolution d'une société moderne dans les grandes temporalités. Ceci étant dit, sur les trois-cents ans où la modernité a pris effet, nous avions les plus grandes guerres de l'humanité, les plus grande famines mais aussi les plus grands progrès matériels. 

Excellente soirée