Qu’est-ce que l’art ?

il y a 7 minutes, Zerethoustre a dit :

Mais c'est que vous voulez absolument des noms...! On dirait que vous me torturez : "Je veux des noms ! Je veux des noms !" lol

Personne dans le monde artistique "fait" de l'art. Et en deux-milles ans d'histoire, peu d'individus ont su s'effacer pour qu'existe à travers eux ce que je peux appeler de l'art.

Oui ! Il y a longtemps, on pouvait dire que c'était... l’Église par exemple. (Qui faisait l'art)

Maintenant c'est incontestablement le marché de l'art...

Meuh nan !Tout est art ! c'est dans l'air . Arts créatifs , art naïf, art de provoc....l'art se comprend intellectuellement/par l'intellect ( différent pour chacun). Genre Ben 

il y a 53 minutes, Zerethoustre a dit :

Mais c'est que vous voulez absolument des noms...! On dirait que vous me torturez : "Je veux des noms ! Je veux des noms !" lol

Personne dans le monde artistique "fait" de l'art. Et en deux-milles ans d'histoire, peu d'individus ont su s'effacer pour qu'existe à travers eux ce que je peux appeler de l'art.

Mais je connais un gars qui faisait de l'art, même si vous avez raison il y a plus que deux-milles ans...

Il paraît qu'il habitait la même rue qu'un certain Aristote  

Il y a 2 heures, Don Juan a dit :

Étant donné que l'acte artistique n'est pas un acte de création d'ouvrage, le concept d'artiste doit être reconsidéré. L'art dans cette pensée est à la portée de tous, puisque c'est une question d'état de conscience, personne n'est un artiste, mais tout le monde peut devenir un relais, parce que ce qu'il faut bien saisir, c'est qu'il s'agit bien de relayer ou traduire par l'acte de perception un message qui n'est pas sensible pour tous, en raison de l'état qui permet une forme de connexion.

Merci pour la reformulation. Mais ce ne semble pas être la position de Zerethoustre qui écrit deux messages en dessous qu'au contraire, peu de personne en 2000 ans n'ont vécu cela.

Bref, je crois comprendre que vous dites que tout un chacun peut devenir un relai et faire de l'art (ce que je dis également). Par contre, vous dites que celui qui, à cette occasion, fait de l'art n'a pas le droit d'être nommé un artiste. Pourquoi vous opposez-vous à cette simple convention ?

Mais sur le fond, la plus grosse différence entre nos vues semble être sur le fait que celui qui pratique l'art dans votre cas doit s'effacer et n'est en rien créateur.

J'aimerais pour cela que Zerethoustre me donne un nom d'un artiste. J'aimerai pouvoir comparer avec ce que dit cette personne (dont l'avis sur le sujet me semblerait pertinent). @Zerethoustre, je vous garanti qu'il ne s'agit pas d'un interrogatoire, je ne tape personne, jamais. Pouvez-vous, dans le simple objectif de faire avancer ce débat, donner le nom d'une des rares personnes qui en 2000 ans d'histoire a pu faire de l'art ?

il y a une heure, Spontzy a dit :

Merci pour la reformulation. Mais ce ne semble pas être la position de Zerethoustre qui écrit deux messages en dessous qu'au contraire, peu de personne en 2000 ans n'ont vécu cela.

Bref, je crois comprendre que vous dites que tout un chacun peut devenir un relai et faire de l'art (ce que je dis également). Par contre, vous dites que celui qui, à cette occasion, fait de l'art n'a pas le droit d'être nommé un artiste. Pourquoi vous opposez-vous à cette simple convention ?

 

Parce que cette convention comprend l'artiste comme un créateur.

Il me semble intéressant de sortir de ce concept prétentieux, ce qui ne doit rien ôter au mérite de ces personnes qui produisent l'ouvrage, quelque soit l'intérêt esthétique  ou l'apport culturel, l'adresse, le gôut, la technique. je sais me montrer admiratif et apprécier dans tous les domaines la "maîtrise" de la matière, du geste ou de la grâce investie dans la réalisation "artisanale". Voyez-vous, ce n'est pas la manifestation qui retient mon attention, mais la source de "l'intention", non l'intention du sujet en tant qu'artisan, mais une intention indépendante qui fait de l'ouvrier un transmetteur et de tout témoin un récepteur qui est touché dans une dimenssion qui se situe pour moi en amont de son conscient, et de ses attentes.

Ainsi, un dessin, une sculpture, un vers, une musique, une voix, etc, même un geste ordinaire, peuvent être dans un moment un message tenant de "l'ART" et dans une autre moment, le même dessin, la même voix, etc n'en n'être pas. La différence étant dans "l'intention"  qu'un état de conscience particulier, proche du "non-agir", transporte lorsque l'absence de ce qui fait toutes les composantes du messager leur implique un "STOP"

il y a une heure, Spontzy a dit :

Merci pour la reformulation. Mais ce ne semble pas être la position de Zerethoustre qui écrit deux messages en dessous qu'au contraire, peu de personne en 2000 ans n'ont vécu cela.

Bref, je crois comprendre que vous dites que tout un chacun peut devenir un relai et faire de l'art (ce que je dis également). Par contre, vous dites que celui qui, à cette occasion, fait de l'art n'a pas le droit d'être nommé un artiste. Pourquoi vous opposez-vous à cette simple convention ?

Mais sur le fond, la plus grosse différence entre nos vues semble être sur le fait que celui qui pratique l'art dans votre cas doit s'effacer et n'est en rien créateur.

J'aimerais pour cela que Zerethoustre me donne un nom d'un artiste. J'aimerai pouvoir comparer avec ce que dit cette personne (dont l'avis sur le sujet me semblerait pertinent). @Zerethoustre, je vous garanti qu'il ne s'agit pas d'un interrogatoire, je ne tape personne, jamais. Pouvez-vous, dans le simple objectif de faire avancer ce débat, donner le nom d'une des rares personnes qui en 2000 ans d'histoire a pu faire de l'art ?

 

Je n'ai pas dit que peu de personnes en deux-mille ans d'histoire n'avaient pas vécu ça, j'ai dit que peu d'individus ont su s'effacer pour qu'existe à travers eux ce que je peux appeler de l'art. En d'autre termes, peu d'individus appliquaient la démarche vers l'effacement, et encore moins y parvenaient. Je veux dire qu'il s'agit de parvenir à s'effacer consciemment.

Bien entendu que n'importe quel guignol est capable d'être, à un moment donné dans sa vie, et même plusieurs fois par jours pourquoi pas, une micro seconde par-ci, une micro seconde par-là, un "relais" comme vous dites, pour l'art.

Je n'ai pas dit non plus que celui qui "fait de l'art" n'avait pas le droit d'être nommé "artiste", mais que l'art ne peut être "fait", donc l'artiste ne peut être défini ici que comme "canal à l'art" et non comme "auteur de l'art".

Si je dois donner un nom, bien évidemment, ça ne sera pas le nom d'un artiste, même si plusieurs de ces artistes ont dit ce que j'ai dit, à savoir :"Ce que je fais, ce n'est pas de l'art". Léo ferré, Picasso, Gainsbourg en sont des exemples.

Ça ne sera pas un artiste, encore une fois, non pas parce que les artistes ne sont pas capables d'art, mais parce que l'art est indépendant du fait d'être artiste.

Un homme donc capable de d'effacement ? Jésus, s'il existait. lol

Et...ne vous inquiétez pas, même si vous me tapiez je ne me sentirai pas tapé.

il y a 59 minutes, Zerethoustre a dit :

Je n'ai pas dit que peu de personnes en deux-mille ans d'histoire n'avaient pas vécu ça, j'ai dit que peu d'individus ont su s'effacer pour qu'existe à travers eux ce que je peux appeler de l'art. En d'autre termes, peu d'individus appliquaient la démarche vers l'effacement, et encore moins y parvenaient. Je veux dire qu'il s'agit de parvenir à s'effacer consciemment.

Bien entendu que n'importe quel guignol est capable d'être, à un moment donné dans sa vie, et même plusieurs fois par jours pourquoi pas, une micro seconde par-ci, une micro seconde par-là, un "relais" comme vous dites, pour l'art.

Je n'ai pas dit non plus que celui qui "fait de l'art" n'avait pas le droit d'être nommé "artiste", mais que l'art ne peut être "fait", donc l'artiste ne peut être défini ici que comme "canal à l'art" et non comme "auteur de l'art".

Si je dois donner un nom, bien évidemment, ça ne sera pas le nom d'un artiste, même si plusieurs de ces artistes ont dit ce que j'ai dit, à savoir :"Ce que je fais, ce n'est pas de l'art". Léo ferré, Picasso, Gainsbourg en sont des exemples.

Ça ne sera pas un artiste, encore une fois, non pas parce que les artistes ne sont pas capables d'art, mais parce que l'art est indépendant du fait d'être artiste.

Un homme donc capable de d'effacement ? Jésus, s'il existait. lol

Et...ne vous inquiétez pas, même si vous me tapiez je ne me sentirai pas tapé.

 

"Je suis le chemin, la vérité et la vie!"

Quel effacement !

@InstantEternité et @Blaquière et autres (tout ceux qui vont se reconnaître!).

Je crois comprendre votre façon de voir l'art. Corrigez-moi si je me trompe.

Vous concevez l'art comme une maîtrise en la matière, maîtrise dans le geste, maîtrise de l'expression, maîtrise de la voix, maîtrise de la gestuelle, maîtrise de l'ironie, maîtrise de la figuration, etc (la liste est longue). Telle maîtrise innée ou acquise par un long travail. Plus il y a de maîtrise, plus l'œuvre est belle. Plus un artiste maîtrise de sorte de matière (un peintre peut maîtriser la couleur, les représentation réaliste, le coup de pinceau, l'essence du sujet, etc...), plus son talent est grand et plus il "touchera" de spectateurs car ils se sentiront compris, ou verront leur reflet (ou comprendront l'artiste?).

Corrigeriez-vous quelque chose?

Et une intention.

Il y a 1 heure, Ambre Agorn a dit :

@InstantEternité et @Blaquière et autres (tout ceux qui vont se reconnaître!).

Je crois comprendre votre façon de voir l'art. Corrigez-moi si je me trompe.

Vous concevez l'art comme une maîtrise en la matière, maîtrise dans le geste, maîtrise de l'expression, maîtrise de la voix, maîtrise de la gestuelle, maîtrise de l'ironie, maîtrise de la figuration, etc (la liste est longue). Telle maîtrise innée ou acquise par un long travail. Plus il y a de maîtrise, plus l'œuvre est belle. Plus un artiste maîtrise de sorte de matière (un peintre peut maîtriser la couleur, les représentation réaliste, le coup de pinceau, l'essence du sujet, etc...), plus son talent est grand et plus il "touchera" de spectateurs car ils se sentiront compris, ou verront leur reflet (ou comprendront l'artiste?).

Corrigeriez-vous quelque chose?

Corriger ? Absolument tout corriger ! Non je rigole !

La maîtrise, oui. En général, mais c'est même pas obligé ! C'est le minimum requis !

Tout l'art se passe au-delà ! Dans la folie créatrice qui doit certainement (il est préférable) s'appuyer sur une maîtrise qui ne pose aucun problème.

Mais l'inverse peut être valable aussi : une technique insuffisante peut aussi déboucher sur l'art. Parce que la lourdeur de la technique aussi légère soit-elle aura été shuntée et qu'on sera même maladroitement allé droit au but...

En résumé... je n'ai rien à dire !

@Spontzy Je crois que je pense comme toi ! il y a l'intention et plusieurs chemins pour y arriver. Pour l'exprimer.

En fait c'est le contraire de ceux qui pensent que l'art est impersonnel. C'est par le particulier, le très personnel qu'il débouche sur un universel..  Soyons modeste ; sur un très général.

@Spontzy

@Spontzy et @Blaquière: ha oui! C'est indispenssable en effet l'intention! Oui, oui, ça manquait en effet dans la description!

Est-ce que pour vous, voir l'art dans une œuvre requiert les mêmes qualités?

Comment expliquer que quelqu'un voit de l'art là où une autre n'y verrait que gribouillis?

Bye bye.

Il y a 11 heures, Ambre Agorn a dit :

@Spontzy et @Blaquière: ha oui! C'est indispenssable en effet l'intention! Oui, oui, ça manquait en effet dans la description!

Est-ce que pour vous, voir l'art dans une œuvre requiert les mêmes qualités?

Comment expliquer que quelqu'un voit de l'art là où une autre n'y verrait que gribouillis?

Je pensais en premier à l'intention de celui qui "crée"! mais c'est vrai qu'il y a les deux : celle de celui qui regarde. On pourrait dire l'attention, alors...

Mais les deux sont culturelles. Il y a nécessité d'une initiation. Il n'y a peut-être pas "d'art sauvage". Pas d'art instinctif. C'est une question ça...  Est-ce que l'art (un art) peut être instinctif ?

C'est comme tous le "vieux trucs" ... je pense à la religion par exemple. Si on avait pas déjà entendu parler de Dieu, qui peut dire qu'il en aurait inventé l'idée ? Là c'est si l'on n'avait jamais entendu parler de l'art est-ce qu'un "artiste" serait capable de s'inventer artiste ?

Il y a 11 heures, Ambre Agorn a dit :

Est-ce que pour vous, voir l'art dans une œuvre requiert les mêmes qualités?

 

Bonjour.

J'aime croire qu'une oeuvre peut s'imposer à nous. Je veux dire, on a tous déjà eu un coup de foudre pour une photo, une toile ou un morceau de musique. Alors, pourtant, qu'on était (a priori) pas dans l'attention.

Il y a 11 heures, Ambre Agorn a dit :

Comment expliquer que quelqu'un voit de l'art là où une autre n'y verrait que gribouillis? 

Peut-être car il y a le côté relation auteur/public. Un auteur qui ne nous touche pas peut très bien toucher quelqu'un d'autre. Nous sommes tous différents et sensibles différemment. Dans l'autre conception de l'art décrite dans cette file (effacement de l'artiste devant un concept extérieur à l'homme), je ne comprends pas pourquoi certains verraient de l'art là ou d'autre verraient un gribouillis.

Et vous @Ambre Agorn, que voyiez vous dans ce concept devant lequel vous proposiez à l'homme de s'effacer pour faire de l'art ?

A+

Il y a 16 heures, Zerethoustre a dit :

Si je dois donner un nom, bien évidemment, ça ne sera pas le nom d'un artiste, même si plusieurs de ces artistes ont dit ce que j'ai dit, à savoir :"Ce que je fais, ce n'est pas de l'art". Léo ferré, Picasso, Gainsbourg en sont des exemples.

Ça ne sera pas un artiste, encore une fois, non pas parce que les artistes ne sont pas capables d'art, mais parce que l'art est indépendant du fait d'être artiste.

Un homme donc capable de d'effacement ? Jésus, s'il existait. lol

Bonjour.

Désolé, je ne vous comprends pas. Voulez-vous dire que vous ne connaissez pas de manifestation de ce que vous appelez art ?

il y a 5 minutes, Spontzy a dit :

Bonjour.

J'aime croire qu'une oeuvre peut s'imposer à nous. Je veux dire, on a tous déjà eu un coup de foudre pour une photo, une toile ou un morceau de musique. Alors, pourtant, qu'on était (a priori) pas dans l'attention.

 

Peut-être car il y a le côté relation auteur/public. Un auteur qui ne nous touche pas peut très bien toucher quelqu'un d'autre. Nous sommes tous différents et sensibles différemment. Dans l'autre conception de l'art décrite dans cette file (effacement de l'artiste devant un concept extérieur à l'homme), je ne comprends pas pourquoi certains verraient de l'art là ou d'autre verraient un gribouillis.

 

Et vous @Ambre Agorn, que voyiez vous dans ce concept devant lequel vous proposiez à l'homme de s'effacer pour faire de l'art ?

A+

Je comprends plutôt l'art comme le contraire : dire, exposer, montrer ce qu'on "ressent" très personnellement pour que les autres, un autre s'y reconnaisse aussi...

Je crois que vouloir s'effacer pour atteindre l'universel mène inexorablement à la catastrophe artistique ! Comme ceux qui se sont amusés à faire toute leur "œuvre" avec le "nombre d'or" : le résultat est parfaitement... à chier ! (Pardon pour le gros mot !)

il y a 3 minutes, Blaquière a dit :

Je comprends plutôt l'art comme le contraire : dire, exposer, montrer ce qu'on "ressent" très personnellement pour que les autres, un autre s'y reconnaisse aussi...

Je crois que vouloir s'effacer pour atteindre l'universel mène inexorablement à la catastrophe artistique ! Comme ceux qui se sont amusés à faire toute leur "œuvre" avec le "nombre d'or" : le résultat est parfaitement... à chier ! (Pardon pour le gros mot !)

Oui moi aussi. Mais j'essaye de comprendre l'autre versant.

il y a 11 minutes, Blaquière a dit :

Je comprends plutôt l'art comme le contraire : dire, exposer, montrer ce qu'on "ressent" très personnellement pour que les autres, un autre s'y reconnaisse aussi...

Je crois que vouloir s'effacer pour atteindre l'universel mène inexorablement à la catastrophe artistique ! Comme ceux qui se sont amusés à faire toute leur "œuvre" avec le "nombre d'or" : le résultat est parfaitement... à chier ! (Pardon pour le gros mot !)

Énième tentative d’auto-valorisation de l’égoïsme. Seul MOI existe. Caractère récurrent  du vieux mâle qui tente de justifier une spiritualité moribonde : MOI est tout. 

Les peintures rupestres de Lascaux sont probablement une catastrophe artistique.

Jusqu’où iront ces vieillards pour justifier ce fait que seul leur MOI et les productions de leur MOI est le tout. Bientôt ils nous feront aimer leur étrons.

il y a 8 minutes, Annalevine a dit :

Énième tentative d’auto-valorisation de l’égoïsme. Seul MOI existe. Caractère récurrent  du vieux mâle qui tente de justifier une spiritualité moribonde : MOI est tout. 

JE fais de la peinture. Donc JE suis EGOISTE et MOI est tout.

Ca, franchement, c'est de la pensée construite. Belle leçon de philosophie Aliocha.

Le plus rigolo, c'est qu'un type qui dirait "je m'efface devant le concept créateur d'art quand je peints", vous lui diriez la même chose : "JE m'efface, seul MOI existe. Enième tentative d'auto-valorisation."

Il y a 5 heures, Spontzy a dit :

Peut-être car il y a le côté relation auteur/public. Un auteur qui ne nous touche pas peut très bien toucher quelqu'un d'autre. Nous sommes tous différents et sensibles différemment. Dans l'autre conception de l'art décrite dans cette file (effacement de l'artiste devant un concept extérieur à l'homme), je ne comprends pas pourquoi certains verraient de l'art là ou d'autre verraient un gribouillis.

Vous mettez exactement le doigt là où j'ai eu beaucoup de mal à un moment donné

La relation auteur/public me gêne énormément. Parce que l'auteur ne peut qu'avoir peur de la réaction du public ou de choisir de se passer de l'accord tacite du dit public. Mais alors la réaction dans un sens comme dans l'autre ne peut que conditionner ce qu'il va produire. Alors l'artiste qui crée son œuvre à partir de sa propre maîtrise technique, de son intention et de son ressentit par rapport au public et/ou à l'argent, ne peut qu'être insatisfait de son œuvre, car il aura eu des barrières maîtrisant/bridant sont art (j'utilise sciemment les mots tels que vous les utilisez). Il aura l'impression d'une duperie, de ne pas avoir la possibilité de donner pleine expression à ce qui pourrait passer à travers ses doigts. Il aura investi de l'énergie, de sa propre personne, son intention, son attention, mais le fait qu'il doit avoir des comptes à rendre diminue son talent, ses possibilités et son art. Une personne dans une démarche humble face à l'art ne peut que ressentir de la frustration quant à présenter une œuvre. Car à partir du moment où il doit défendre ou juste présenter une création face à la critique ou au marché, elle perdra, à ses yeux, de son honnêteté face au "juge".

Il y a 6 heures, Spontzy a dit :

Dans l'autre conception de l'art décrite dans cette file (effacement de l'artiste devant un concept extérieur à l'homme), je ne comprends pas pourquoi certains verraient de l'art là ou d'autre verraient un gribouillis. 

 

Et vous @Ambre Agorn, que voyiez vous dans ce concept devant lequel vous proposiez à l'homme de s'effacer pour faire de l'art ? 

Exactement! Exactement ce que vous dites. Concevoir l'art comme l'effacement de soi-même permet une totale sincérité/intégrité. Il n'y a plus rien à défendre face à un public, car l'artiste ne peut admettre que ceci vient de lui personnellement. L'humilité et l'effacement de l'artiste a permit de créer une représentation de ce qui n'est pas humain (ni divin, hein! Dieu n'est qu'une œuvre d'art humain). Quelque chose qui est "devant" nous, quelque chose qui nous pousse à toujours aller de l'avant. Je ne sais comment nommer cette notion. @InstantEternité:Peut-être pourrai-je parler de sur-humain, ici? Peut-être que ce qui serait représenté sur une œuvre créée de cette façon ne pourrait qu'être une manifestation sur-humaine? (Je demande parce que je ne connais du sur-homme que ce que j'en ai lu sur le topic voisin!)