Les voitures électriques, une belle connerie !

Le 29/03/2019 à 12:07, Répy a dit :

Mais la surface totale de la France (551 000 km²) plantés en colza ne suffiraient pas à produire les 45 millions de tonnes de pétrole que consomme le parc automobile !

Tout à fait vrai. Il vaut mieux cultiver des betteraves. On n'arrive à produire ainsi 12 tonnes d'alcool à l'hectare. Mais même dans ce cas les surfaces agricoles nécessaires sont bien trop importantes

La voiture électrique c'est bel et bien l'avenir contrairement à ce que je lis ici.

Un certain nombre d'objections sont dépassées.

Aujourd'hui les batteries sont garanties 8 ans par les constructeurs, aussi bien chez Kia que chez PSA pour la future e-208 et on a des témoignages de propriétaires ayant réalisé des kilométrages impressionnants (plus de 160 000 km) avec des batteries ayant gardé toute leur capacité.

On commence à voir apparaître des bornes de recharge rapide, de sorte qu'on peut, en voiture électrique, traverser la France dans la journée. C'est plus lent qu'en voiture thermique mais tout à fait supportable pour quelques trajets annuels.

La construction d'une voiture électrique est effectivement plus émettrice de CO2 que la construction d'une thermique mais ça se rattrape sur environ 60 000 km. Si les batteries étaient fabriquées en France avec une énergie décarbonée, on n'aurait même pas ce problème.

la voiture électrique moyenne, roulant 12 000 km par an aura besoin d'environ 2500 KWh, ça représente 90TWh par an, la production de non pas 15 EPR mais 8 (11 TWh par EPR). J'ajoute qu'une voiture électrique qui se recharge la nuit, au domicile, va consommer en période creuse au moment ou un EPR fournit plus d'énergie que nécessaire.

Sinon on peut aussi envisager, en chargeant les batteries de jour,  qu'une bonne partie de l'énergie nécessaire soit d'origine solaire. 1000 km² de panneaux solaires y suffiraient. on dispose en France de bien plus de 1000 km² de toits ou parkings qu'on pourrait couvrir sans aucun préjudice pour les surfaces agricoles.

Il y a 7 heures, hybridex a dit :

Sinon on peut aussi envisager, en chargeant les batteries de jour,  qu'une bonne partie de l'énergie nécessaire soit d'origine solaire. 1000 km² de panneaux solaires y suffiraient. on dispose en France de bien plus de 1000 km² de toits ou parkings qu'on pourrait couvrir sans aucun préjudice pour les surfaces agricoles.

Ah, parce que les panneaux solaires sont exempts de toute pollution ? Ce sera peut être le cas à l'avenir, mais aujourd'hui, non !

Il y a 1 heure, Zigbu a dit :

Ah, parce que les panneaux solaires sont exempts de toute pollution ? Ce sera peut être le cas à l'avenir, mais aujourd'hui, non !

Les panneaux solaire contiennent beaucoup moins de métaux rares que les smartphones et que les batteries haute performance.

Le composant essentiel est du silicium qui est obtenu à l'état pur par des techniques de chimie industrielle.

En second poste ce sont les bandes d'aluminium qui récupèrent les électrons. L'aluminium, lui aussi est un produit industriel qui a plus d'un siècle !

En 3° position de matière il y a les éléments chimiques "dopants". Ce sont des atomes qui sont abondants dans la nature comme le phosphore ou assez abondants comme l'arsenic, l'antimoine...

Seule la fabrication de l'ensemble exige une haute température (environ 1000°) obtenue au four électrique.

Il y a 3 heures, Zigbu a dit :

Ah, parce que les panneaux solaires sont exempts de toute pollution ? Ce sera peut être le cas à l'avenir, mais aujourd'hui, non !

La fabrication d'un vélo ou d'une paire de godasses ne sont pas non plus exempts de pollution, donc sans plus de précision ton message n'a pas grand sens, toute activité humaine ayant des capacités de pollution.

La "connerie" ce n'est pas la voiture électrique, c'est que nous nous retrouvons avec une économie, un aménagement du territoire et un urbanisme complètement dépendants de l'automobile. L'idéal est de sortir de cette dépendance au profit de transports en commun efficaces et de mobilités douces. La réalisation d'un tel idéal, à partir de la situation actuelle très dégradée peut facilement prendre une cinquantaine d'années. En attendant la voiture électrique constitue, pour le moins, un moindre mal. 

il y a une heure, hybridex a dit :

La "connerie" ce n'est pas la voiture électrique, c'est que nous nous retrouvons avec une économie, un aménagement du territoire et un urbanisme complètement dépendants de l'automobile. L'idéal est de sortir de cette dépendance au profit de transports en commun efficaces et de mobilités douces. La réalisation d'un tel idéal, à partir de la situation actuelle très dégradée peut facilement prendre une cinquantaine d'années. En attendant la voiture électrique constitue, pour le moins, un moindre mal. 

En regardant les grands aménagements du passé en matière de transports on observe :

- l'époque des canaux : Louis 14 à Napoléon 3.

- l'époque des chemins de fer : de Louis philippe à nos jours (avec le TGV)

- l'époque de la route : de Louis13 à nos jours

- l'époque de l'aviation : depuis 1920 à nos jours.

- l'époque de l'informatique et d'internet de 1970 à nos jours.  Mais là on ne transporte plus de la matière ni des personnes mais seulement de l'information.

À chaque fois, il y a un saut technologique et un saut énergétique (à énergie croissante)

Le "moteur" de ces sauts technologiques (après la traction animale ou humaine) ont été la machine à vapeu et le charbon, puis le moteur à pétrole, puis l'électricité.

Jancovic a calculé que dans notre quotidien d'homme occidental, le pétrole représente l'équivalent énergétique de 200 esclaves de l'époque romaine !

En se promenant dans notre beau pays si varié, observez l'impact de l'homme sur des paysages déjà magnifiques. On y voit les canaux, l'impact du chemins de fer mais aussi les grands travaux routiers (les ponts en particulier)...

Le 31/03/2019 à 10:41, Pierrot89 a dit :

Effectivement sur la base de 36 millions de véhicules en France (voitures et camions) impose le fonctionnement de 15 réacteurs nucléaires de 1650 MW de type EPR pour les années 2050.

Réaliste car dans les années 1970, il s'est construit 7 réacteurs de 900 MW en France par an.

L'électricité est décarbonée à environ 95 % (nucléaire : 73 %, hydraulique : 12 %, éolien : 4 %, solaire : 2 %, biomasse ?) en France donc peut émetteur de gaz à effet de serre.

 

Mais ce sera un gros problème pour l'Allemagne, Italie... qui ont peu d'électricité nucléaire.

Les batteries du futur ne fonctionneront pas , dans quelques décennies, avec le Lithium ion mais probablement sur la base d'un cycle comprenant le fer (voir les recherches en cours), meilleure performance, cout inférieur.

 

  Parfait.

 Décarboné.

Reste à savoir où est la poubelle où jeter les déchets:  La verte, la jaune, la bleue, ou celle qui brille la nuit?

Il n'y a pas plus polluant qu'une voiture électrique car c'est une voiture au charbon en quelque sorte (la France étant un cas à part). La charbon balance deux fois plus de CO2 que le gaz par kWh. Le charbon est la principale source électrique de la Chine, des USA, de l'Inde, du Canada, de l'Australie, de l'Afrique du Sud, de la Pologne, de l'Allemagne... etc.

Malheureusement, la charbon, c'est ce dont il reste le plus. C'est d'ailleurs la plus grande croissance de cette décennie, bien plus que les ENR dont la croissance est négligeable relativement à celle du charbon (toujours à l'échelle de la planète). Les ENR, dans les pays où il y en a, n'ont pas remplacé la croissance du charbon mais s'y sont ajoutées. L'humanité va brûler son charbon puisqu'elle continue sa croissance énergétique. Quand le réchauffement climatique semblera (très temporairement) un problème mineur face aux récessions qu'induiront l'appauvrissement de la fourniture en énergie, on oubliera (toujours temporairement) les COPxx et on différera la fermeture de telle ou telle centrale.

Cependant les voitures électriques ont de nombreuses utilités : permettre au milliardaire Musk de se faire encore plus de tunes, exciter Wall Street avec de nouvelles bulles, différer la chute du secteur automobile (qui va être divisé par 2 en 30-40 ans - ça va vraiment saigner), différer la chute disions nous en vendant des monstres de technologie hybride et hors de prix, d'une stupidité énergétique sans nom : à un moment un moteur électrique transporte aussi le poids du moteur thermique et de son essence, plus tard c'est le moteur thermique qui transporte les pesantes batteries. C'est est tellement comique qu'on devrait rigoler sauf que c'est à pleurer.

L'allègement de l'addition fossile des bagnoles, c'est la 2CV ultra moderne qui fait du 2L, pas lourde et... lente, genre 130 maxi. L'industrie automobile qui développe ça pourrait prendre une sacrée avance. Pourquoi pas la France dont l'électricité n'est par chère ?

La voiture électrique se développera c'est hautement probable mais pour qu'elle soit rentable il faudra 3 conditions :

- Réservée aux trajets urbains ou péri-urbains sans transports en communs organisés ( petites ville et gros bourgs.

- véhicule allégé pour que la masse des passagers soit comparable à la masse du véhicule.

- en conséquence de cette légèreté et de sa fragilité, sa vitesse devra être limitée à 90 km/h.

En conséquence l'air des villes redeviendra respirable, les transports en commun, diminueront le trafic. En revanche les transports de masse et à longue distance pourront encore utiliser des moteurs thermiques hybrides.  Un diesel à régime constant optimisé pour ses polluants. Ce plein régime fournit l'électricité aux roues et le trop plein, charge une grosse batterie tampon. En effet la première cause de pollution est la variation continuelle du régime moteur car il n'est pas possible d'optimiser le rendement à toutes les vitesses de rotation.

Citation

Pour moi les voitures électriques ne sont clairement pas l'avenir, avec tous nos champs libre en France, on aurait meilleurs temps de planter du Colza et rouler au Colza, ce serait bien plus écolo ! 

Il faut 20 millions d’hectares de terres cultivables, nous en avons 15 . Quelle belle idée !

Pour remplacer 10% de notre carburant il faudrait 18% de notre surface agricole utile . Du coup le mieux c’est d’importer de l’huile de palme de Malaisie si nous choisissons cette voie

Au final plus de GES avec cette superbe idée de nos yakafokon écolos , heureusement qu’à l’epoque la filière énergétique n’etaient pas dirigée par EELV !

Le réchauffement climatique va faire chuter les rendements agricoles(sans compter la disparition des abeilles) donc on va avoir une population mondiale trop importante par rapport à la production mondiale de nourriture. L'extraction des terres rares se fait en dispersant des millions de tonnes d'acide sulfurique dans les nappes phréatiques, en empoisonnant sa population, la Chine participe à la dépopulation du monde, tou va bien, continuons à acheter des smartphones et des voitures électriques...

Il y a 2 heures, rokutonoken a dit :

Le réchauffement climatique va faire chuter les rendements agricoles(sans compter la disparition des abeilles) donc on va avoir une population mondiale trop importante par rapport à la production mondiale de nourriture. L'extraction des terres rares se fait en dispersant des millions de tonnes d'acide sulfurique dans les nappes phréatiques, en empoisonnant sa population, la Chine participe à la dépopulation du monde, tou va bien, continuons à acheter des smartphones et des voitures électriques...

Je ne partage pas on ton avis.

- le réchauffement climatique ne fera pas diminuer les rendements agricoles mais va accélérer le rythme de croissance. Son action néfaste viendra par le manque d'eau douce si on continue à la gaspiller.

- l'augmentation du CO² est bénéfique à la fonction chlorophylienne et donc à la production végétale en général !

- l'extraction des terres rares c'est d'abord des carrières et des mines. On ne lave pas les minerais à l'acide sulfurique sur le sol mais le plus souvent avec de la soude caustique. Cela se fait dans des bassins immenses dont le fond et les côtés sont étanches par plusieurs couches d'argile smectique ( monmorillonnite). Les jus sont ensuite pompés et traités dans des usines spécifiques. Les stériles sont neutralisés avec une eau acide servent de remblai pour les infrastructures. Quand on utilise l'acide sulfurique en premier, les stériles sont neutralisés à la chaux.

Cette séparation des 14" terres rares" se fait ensuite en utilisant des solvants sélectifs par dissolution à contre courant.

En France l'usine Solvay(exRhône Poulenc) à La Rochelle continue à effectuer ces longues séparations sélectives. J'y ai fait un stage de 2 mois en 1966 !

Oui le diesel qui ronronne tamponné par des batteries est séduisant dans l'idée. C'est cependant plus ou moins abandonné, notamment pour une affaire de rendement - mais je peux me tromper, si tu as de la doc... De l'énergie mécanique à la batterie on a un rendement de 70% et de la batterie à l'énergie mécanique un rendement de 80 à 85%. Ce qui nous laisse 60% ce qui est une attrition trop grande. Cela ne concerne bien sûr que la part qui doit emprunter ce circuit alors qu'une bonne partie est directe (Diesel->Meca). C'est suffisant pour altérer fortement le rendement global. D'autre part le couplage automatique est lui même coûteux en énergie et en masse. 

D'autre part les moteurs modernes, notamment les essences à injection électronique, sont bien meilleurs que par le passé. On oublie bien vite qu'avant l'injection électronique, pour tenir un ralenti stable des moteurs à essence il fallait une alimentation ultra riche à bas régime ce qui était désastreux. Sans oublier les pays de montagne ou avoir une vieille voiture à carbu et des dénivelés de 1000 m faisait que la carbu été forcément calamiteuse. 

Il y a 4 heures, Répy a dit :

Je ne partage pas on ton avis.

- le réchauffement climatique ne fera pas diminuer les rendements agricoles mais va accélérer le rythme de croissance. Son action néfaste viendra par le manque d'eau douce si on continue à la gaspiller.

Ce n'est pas mon avis, j'ai lu cette étude: https://www.techno-science.net/actualite/quand-photosynthese-declinera-elle-effet-rechauffement-N18378.html

Avec ça on a la fonte des glaciers de montagne et de plus en plus de sècheresses ..

Il y a 4 heures, Répy a dit :

l'extraction des terres rares c'est d'abord des carrières et des mines. On ne lave pas les minerais à l'acide sulfurique sur le sol mais le plus souvent avec de la soude caustique. Cela se fait dans des bassins immenses dont le fond et les côtés sont étanches par plusieurs couches d'argile smectique ( monmorillonnite). Les jus sont ensuite pompés et traités dans des usines spécifiques. Les stériles sont neutralisés avec une eau acide servent de remblai pour les infrastructures. Quand on utilise l'acide sulfurique en premier, les stériles sont neutralisés à la chaux.

Cette séparation des 14" terres rares" se fait ensuite en utilisant des solvants sélectifs par dissolution à contre courant.

Tout ça c'est en France, en Chine c'est la rentabilité d'abord, étanchéiser des bassins et créer des usines spécifiques coûte trop cher.

à partir de t=1h20

Il y a 3 heures, Condorcet a dit :

Oui le diesel qui ronronne tamponné par des batteries est séduisant dans l'idée. C'est cependant plus ou moins abandonné, notamment pour une affaire de rendement - mais je peux me tromper, si tu as de la doc... De l'énergie mécanique à la batterie on a un rendement de 70% et de la batterie à l'énergie mécanique un rendement de 80 à 85%. Ce qui nous laisse 60% ce qui est une attrition trop grande. Cela ne concerne bien sûr que la part qui doit emprunter ce circuit alors qu'une bonne partie est directe (Diesel->Meca). C'est suffisant pour altérer fortement le rendement global. D'autre part le couplage automatique est lui même coûteux en énergie et en masse. 

D'autre part les moteurs modernes, notamment les essences à injection électronique, sont bien meilleurs que par le passé. On oublie bien vite qu'avant l'injection électronique, pour tenir un ralenti stable des moteurs à essence il fallait une alimentation ultra riche à bas régime ce qui était désastreux. Sans oublier les pays de montagne ou avoir une vieille voiture à carbu et des dénivelés de 1000 m faisait que la carbu été forcément calamiteuse. 

 

Je suis d'accord avec le second paragraphe.

En revanche dans le premier paragraphe, je vois que tu ne tiens pas compte du rendement énergétique de la batterie ! Quand elle reçoit une énergie 100, elle n'en redonne que 50 à 70.  C'est 50 pour les batteries au plomb et 70 pour les batteries au lithium.

Concernant les rendements agricoles, s'il y a certes plus de CO2 (on force aussi du CO2 dans les cultures sous serres), ça n'améliore pas tant que ça les rendements. Par ailleurs il y a des effets délétères du changement climatique. Tout comme la finance, l'agriculture n'aime pas l'instabilité, les changements trop rapides. On aura à la fois plus de sécheresses et plus d'événements extrêmes tels que de trop forte précipitations. Dans l'ensemble il y aura une attrition de l'agriculture, malgré l'apport du plus de CO2 à la photosynthèse. La production agricole va baisser aussi à cause de l'appauvrissement des sols. L'assolement et la fumure minérale ne suffiront pas. Dans nos régions on aura un risque de plus en plus grand d'hiver sec. Ce qui obligera encore et encore d'avoir la main lourde sur l'azote, vu que l'hiver sec est imprévisible et que c'est le principal risque de carence en azote (que l'on compense donc en mettant la méga dose).

Bref, en conjonction avec la surpopulation, on aura une baisse des productions agricoles (ou un maintien, dans certains cas, grâce à certains progrès). La pression migratoire actuelle est absolument minime par rapport à ce qu'elle sera dans quelques décennies. 

Pendant ce temps on fabrique des bagnoles électriques hors de prix alimentées à l'électricité au charbon... cherchez l'erreur.

Le 22/04/2019 à 09:38, DroitDeRéponse a dit :

 

Il faut 20 millions d’hectares de terres cultivables, nous en avons 15 . Quelle belle idée !

Pour remplacer 10% de notre carburant il faudrait 18% de notre surface agricole utile . Du coup le mieux c’est d’importer de l’huile de palme de Malaisie si nous choisissons cette voie

Au final plus de GES avec cette superbe idée de nos yakafokon écolos , heureusement qu’à l’epoque la filière énergétique n’etaient pas dirigée par EELV !

 

Je ne sais pas de quelle époque époque tu parles. A ma connaissance, le cheval de bataille des écolos c'est de prôner les économies d'énergies, bien plus que la substitution de telle ou telle énergie par une autre et ce depuis bien longtemps.

Je me souviens des schémas de maisons dites passives dans "La Gueule Ouverte", années 1970. Toi, sans doute, étais tu à peine né, ou pas, et ce n'est pas ton école.

Un peu d'histoire

https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Gueule_ouverte_(journal)

http://partage-le.com/2015/12/portrait-darthur-la-gueule-ouverte-par-juliette-keating/

il y a 3 minutes, hybridex a dit :

....Je me souviens des schémas de maisons dites passives dans "La Gueule Ouverte", années 1970....

Moi aussi je me souviens de ce "credo" dans la maison passive.

Mais maintenant les purs et durs veulent la maison "active", une maison qui produit plus d'énergie qu'elle n'en consomme ! Rien ne les arrête ces visionnaires !

Sauf qu'au niveau de l'investissement, on est pas près de loger tous les français avec cette lubie compte tenu des coûts faramineux pour construire cette maison idéale.

Ne vaudrait-il pas mieux de travailler par paliers efficaces : d'abord isoler le plus possible les logements qui sont des passoires à kWh.

Ensuite au niveau de la société on pourrait, grâce à l'informatique, remplacer une foule d'emplois de bureau par des emplois à domicile : on supprimerait ainsi une partie des déplacements pour le travail : économie de carburant, désengorgement des transports.

il y a 24 minutes, hybridex a dit :

Je ne sais pas de quelle époque époque tu parles. A ma connaissance, le cheval de bataille des écolos c'est de prôner les économies d'énergies, bien plus que la substitution de telle ou telle énergie par une autre et ce depuis bien longtemps.

En effet, je n'ai jamais vu un écolo prôner la baisse du nucléaire dans le panier énergétique.