Le casseur est-il terroriste ?

à l’instant, soloandsolo a dit :

Comme il est dit souvent : aucun intérêt, passez quand vous aurez quelque chose à dire, merci.

Les beaufs et leur culot légendaire.

Le sujet n'a pas été ouvert afin que vous veniez y décharger votre fiel à l'endroit des membres que vous avez pris en grippe.

Merci de vouloir bien respecter l'orientation que j'ai voulu donner au sujet, soit échanger dans l'apaisement.

Note : je peux vous apaiser sinon mais ne garantis pas que cela se passe sans douleur. 

Il y a 1 heure, Léna-Postrof a dit :

Les beaufs et leur culot légendaire.

Le sujet n'a pas été ouvert afin que vous veniez y décharger votre fiel à l'endroit des membres que vous avez pris en grippe.

Merci de vouloir bien respecter l'orientation que j'ai voulu donner au sujet, soit échanger dans l'apaisement.

Note : je peux vous apaiser sinon mais ne garantis pas que cela se passe sans douleur. 

 

 

Apaisez tant que vous le voulez avec mise au ban si vous le souhaitez. Tous mes posts sont argumentés sans faire d'attaque sur personne, ma réponse à votre endroit pour vous signifier simplement que je ne souhaitais pas débattre avec vous.

Il y a 4 heures, Léna-Postrof a dit :

                                                                                                        

Merci pour votre réponse. 

Vous l'affineriez comment ? 

 

Suite à l'échange avec @ArLeKiN (haut de page) en scindant ce qui différencie "l'émeute insurrectionnelle" du "terrorisme", car lorsqu'à l'émeute insurrectionnelle s'ajoute la satisfaction d'une haine à l'égard d'une communauté (le gouvernement, les riches), il n'y a guère plus de différence avec le terrorisme.

Donc en ajoutant des précisions à la loi existante qui définit parfaitement la première et la seconde.

Il y a 6 heures, Swannie a dit :

s'ajoute la satisfaction d'une haine à l'égard d'une communauté (le gouvernement, les riches), il n'y a guère plus de différence avec le terrorisme.

 

Elément subjectif qui ne porte pas en argument, d'ailleurs ce n'est pas une supposée satisfaction de haine qui fait la jonction entre une émeute et une action terroriste mais la déclinaison d'une idéologie contre une classe visée et structurée en "entreprise collective ou individuelle" menant à des actions concertées.

Ces autres façons de valider le terme terrorisme je les ai vu utilisées en Guinée Equatoriale par le gouvernement Obiang au moment des élections sénatoriales, tout opposant au régime était déclaré terroriste. Mais puisque en démocrature un cran de plus était franchi dans le sophisme : opposant/terroriste/emprisonnement préventif/torture et ou élimination.

Au delà d'un titre de topic qui peut être accrocheur, je me désole que cette question puisse être l'objet meme d'une thèse qu'on puisse soutenir....

C'est juste extrêmement désolant.

Il y a 14 heures, Léna-Postrof a dit :

                                                                                                                                     

Le sens littéral, ce n'est pas ce qui est le plus dérangeant, à mon sens. Plus qu'un flou juridique, le casseur entre bien dans les clous de la définition, celle que l'on retrouve sur le site du Sénat, dont je fais mention lors de mon premier message. Sa dernière MAJ date de 2001. Bien des abjections ont été commises depuis affinant davantage notre perception de ce qu'est le terrorisme. Si nos juristes n'ont pas de dons divinatoires, ils peuvent néanmoins préciser cette définition, ou faire le focus sur le meurtre par exemple. 

En fait, je vois quelque chose de dangereux a  classer  juridiquement les casseurs comme terroristes, et je me dis que ce serait facilité le travail des vrais terroristes : des lors qu'une personne aura pété une vitrine ou brûlé une voiture, en tant que terroriste, il sera recherché et risque d'être récupéré par des organisations beaucoup plus radicales .

 Parce qu'il suffira a des  organisation comme DAESCH par exemple d’entraîner un môme a péter une vitrine de Nike pour en faire une personne recherché de manière internationale , et donc de l'envoyer se réfugier chez eux.

Je me pose des questions en amont de  "Comment  faut- il  qualifier les gens ? ", c'est : "Comment fait on des gens ce qu'il sont ? "

J'attire votre attention sur cette piste de réflexion, les conséquences seraient elles à la hauteur du but recherché ?

il y a 29 minutes, bouddean a dit :

En fait, je vois quelque chose de dangereux a  classer  juridiquement les casseurs comme terroristes, et je me dis que ce serait facilité le travail des vrais terroristes : des lors qu'une personne aura pété une vitrine ou brûlé une voiture, en tant que terroriste, il sera recherché et risque d'être récupéré par des organisations beaucoup plus radicales .

 Parce qu'il suffira a des  organisation comme DAESCH par exemple d’entraîner un môme a péter une vitrine de Nike pour en faire une personne recherché de manière internationale , et donc de l'envoyer se réfugier chez eux.

Je me pose des questions en amont de  "Comment  faut- il  qualifier les gens ? ", c'est : "Comment fait on des gens ce qu'il sont ? "

J'attire votre attention sur cette piste de réflexion, les conséquences seraient elles à la hauteur du but recherché ?

 

Le but recherché, c'est d'empêcher les uns (les casseurs) comme les autres (les terroristes) de nuire. Les conséquences, les arrêter et les juger, seraient donc à la hauteur des actes commis.

Pourquoi tenez-vous tant à assimiler les casseurs à des terroristes en fait ?
N'y a-t-il pas assez de lois pour sanctionner ceux qui cassent et pillent ? La plus récente ne vous suffit pas ?

Que Macron et son gouvernement  tentent d'assimiler le mouvement  GJ au terrorisme, ça se comprend. Les moyens utilisés sont pour le moins discutables..... mais ça se comprend.
En revanche , que des quidams sur un forum fassent la promotion de ce qui se prépare, me laisse pour le moins pantois !
Il faut bien réfléchir aux conséquences  d'une assimilation de cette nature.

A quoi assistons-nous en fait ?
Précisons d'abord que le phénomène "casseurs" se remarque majoritairement dans la capitale (1500 recensés par le ministère de l'intérieur pour l'acte 19) On fait confiance ? Oui me souffle-t-on dans l'oreillette ;-)

-Convenons que les moyens mis en œuvre pour neutraliser ces trublions s'avèrent curieusement limités. De source policière, on sait pourtant qu'ils sont en grande partie parfaitement identifiés, et de même source, on sait que l'ordre de les intercepter demeure non moins curieusement  inaudible....pour rester dans l'euphémisme.

Il y a quelque chose de très paradoxal dans cette affaire : la casse, à l'évidence ça décrédibilise le mouvement GJ, et ça rend donc plutôt service au gouvernement qui ne sait pas trop comment mater cette rebellion. En  fait  ils font du tort à qui ces "terroristes" ? Pas à l'état , c'est évident. Aux  commerçants oui! Et aux gilets jaunes aussi...
C'est une nouvelle espèce de terroristes, faudra s'y faire, je le crains .

Bien sûr vous trouverez çà et là quelques gilets jaunes qui se réjouissent de voir un restaurant chic parisien vandalisé, une banque qui brûle , des vitrines explosées etc.... mais ils ne représentent pas la majorité du mouvement.
Si votre honnêteté  intellectuelle vous le permet, vous verrez aussi  que des GJs ont su organiser un service d'ordre (et de soins) pour tenter de neutraliser les éléments violents.  Avec une efficacité très relative direz-vous, mais peut-on honnêtement leur  demander plus d'efficacité qu'à ceux dont c'est le métier? Je ne crois pas.

Les dégâts causés seront remboursés par les assurances, mais il restera à déplorer   une perte évidente de chiffre d'affaire , ça c'est une réalité . Je passe sur les véritables victimes , c.à.d  celles qui ont payé le prix de leur colère  dans leur chair , parce que d'après  certain(e)s d'entre vous ils l'ont bien cherché. Les sentences des honnêtes gens, ça m'a toujours glacé le sang !
Bref....(enfin j'essaie ;-)

-Ensuite, on entend , de la bouche de Macron ou de Castaner,  qu'il n'est plus question de faire la différence entre casseurs et gilets jaunes...Tous des sédicieux !
-A présent, il est question de ne plus faire de différence entre casseurs et terroristes..

Bien joué ! Pervers, tordu , malhonnête, foireux...mais bien joué !
J'attends de voir nos bons et honnêtes citoyens si attachés au bon droit, cautionner  l'assimilation de toute une foule en colère qui voit son pays dépecé par une maffia prête à tout , à une bande organisée de terroristes qui veulent mourir en martyr en tuant un maximum de mécréants ...ce qui en ferait l'égal de Daesh en quelque sorte.

Puisqu'on vous dit qu'il y a la définition du terrorisme là, dans le dico..enfin quoi !
Ah le dico ! Quand on sort le dico, c'est un peu comme quand on sort le code pénal (ou civil)....Avec ça et Wiki, vous êtes parés !;-)
Dormez tranquilles braves gens, l'arsenal de lois qui se prépare (et qui a déjà commencé) est de nature à vous réjouir.
Sait-on jamais, peut-être verra-t-on le rétablissement de la peine de mort face à cette nouvelle menace terroriste (?)
Quelques dizaines de députés qui se réunissent vers les 6 plombes du mat'....et c'est plié ! (toute ressemblance avec un évènement etc etc...serait purement fortuite, bien entendu !)

il y a 20 minutes, Swannie a dit :

Le but recherché, c'est d'empêcher les uns (les casseurs) comme les autres (les terroristes) de nuire. Les conséquences, les arrêter et les juger, seraient donc à la hauteur des actes commis.

Pourquoi se compliquer ainsi la vie ?

Quand un millier de casseurs black bloc (à la reprise des chiffres ils étaient environ 500) sont annoncés sur les champs dans la semaine par le ministre de l'intérieur, on se met aux commandes la journée concernée et on fait le travail qui doit être fait ce jour là : arrestations, comparution immédiate ect.. Et encore, on profite des jours qui suivent pour continuer la traque.

26/03/2019  aucun black bloc arrêté à ma connaissance.

à l’instant, soloandsolo a dit :

Pourquoi se compliquer ainsi la vie ?

Quand un millier de casseurs black bloc (à la reprise des chiffres ils étaient environ 500) sont annoncés sur les champs dans la semaine par le ministre de l'intérieur, on se met aux commandes la journée concernée et on fait le travail qui doit être fait ce jour là : arrestations, comparution immédiate ect.. Et encore, on profite des jours qui suivent pour continuer la traque.

26/03/2019  aucun black bloc arrêté à ma connaissance.

Ils ont trouvé une solution, excellente, une stratégie mise en place à Montpellier le samedi 23 mars, pour les arrêter, les casseurs, puisque ça marche, elle va s'étendre, ici :

"Plusieurs centaines de personnes ont assisté à une scène surréaliste, samedi 23 mars, lors de l’acte XIX des “gilets jaunes”, au beau milieu de la place de la Comédie, à Montpellier. Alors que casseurs - côté Esplanade - et forces de l’ordre - côté Opéra-Comédie - échangeaient projectiles et gaz lacrymogènes, un mouvement inattendu s’est produit. Des “gilets jaunes” et des individus en civil ont surgi au milieu des manifestants et menotté un homme vêtu de sombre. Le groupe a ensuite traversé la place avant de se mettre à l’abri derrière les gendarmes mobiles.

Ces six hommes aux accoutrements très variés (tee-shirt, bermuda, chapeau de paille, sac à dos...) étaient en fait des policiers ! Trois portaient des gilets jaunes et cinq avaient le visage masqué. L’un d’entre eux avait une matraque télescopique en main. Ils venaient d’interpeller un casseur.

"Cette stratégie a été mise en place ce samedi pour la première fois à Montpellier, confirme Rémy Alonso, du syndicat Alliance police. Elle était destinée à mieux cibler les casseurs et a d’ailleurs permis d’en interpeller plusieurs en flagrant délit, dont l’un pour destruction de mobilier urbain"

https://www.midilibre.fr/2019/03/26/acte-xix-a-montpellier-des-policiers-se-sont-bien-deguises-en-gilets-jaunes,8090362.php

il y a 11 minutes, Swannie a dit :

Ils ont trouvé une solution, excellente, une stratégie mise en place à Montpellier le samedi 23 mars, pour les arrêter, les casseurs, puisque ça marche, elle va s'étendre, ici :

"Plusieurs centaines de personnes ont assisté à une scène surréaliste, samedi 23 mars, lors de l’acte XIX des “gilets jaunes”, au beau milieu de la place de la Comédie, à Montpellier. Alors que casseurs - côté Esplanade - et forces de l’ordre - côté Opéra-Comédie - échangeaient projectiles et gaz lacrymogènes, un mouvement inattendu s’est produit. Des “gilets jaunes” et des individus en civil ont surgi au milieu des manifestants et menotté un homme vêtu de sombre. Le groupe a ensuite traversé la place avant de se mettre à l’abri derrière les gendarmes mobiles.

Ces six hommes aux accoutrements très variés (tee-shirt, bermuda, chapeau de paille, sac à dos...) étaient en fait des policiers ! Trois portaient des gilets jaunes et cinq avaient le visage masqué. L’un d’entre eux avait une matraque télescopique en main. Ils venaient d’interpeller un casseur.

"Cette stratégie a été mise en place ce samedi pour la première fois à Montpellier, confirme Rémy Alonso, du syndicat Alliance police. Elle était destinée à mieux cibler les casseurs et a d’ailleurs permis d’en interpeller plusieurs en flagrant délit, dont l’un pour destruction de mobilier urbain"

https://www.midilibre.fr/2019/03/26/acte-xix-a-montpellier-des-policiers-se-sont-bien-deguises-en-gilets-jaunes,8090362.php

Cela reste bien anecdotique, mon fils était présent à cette manifestation, tout le centre ville, je dis bien tout, a été copieuse gazé indistinctement à l'égard des manifestants ou non manifestants, manifestation qui était largement pacifique (le gilet jaune qui rentrait chez lui tranquillement à pied et qui a pris une amende pour ne pas l'avoir quitté c'est lui).

Mais bref, je ne peux que trouver positif ce genre d'action policière, avec un bémol, la ville de Montpellier a été la ville où la BAC s'est comportée de façon indécente pendant plusieurs semaines (insultes, passage à tabac au sol, menace verbale au street médic de les coincer dans la semaine etc..), à tel point que les CRS commençaient de voir d'un très mauvais oeil leur présence, attisant la violence dans les rues.

Pour en revenir à Paris le 16 mars quand une invasion massive de casseurs organisés est annoncée, on ne doit pas assister à ce qu'on a vu, je persiste à dire que cette situation a été pleinement voulue politiquement.

il y a 1 minute, soloandsolo a dit :

Cela reste bien anecdotique, mon fils était présent à cette manifestation, tout le centre ville, je dis bien tout, a été copieuse gazé indistinctement à l'égard des manifestants ou non manifestants, manifestation qui était largement pacifique (le gilet jaune qui rentrait chez lui tranquillement à pied et qui a pris une amende pour ne pas l'avoir quitté c'est lui).

Mais bref, je ne peux que trouver positif ce genre d'action policière, avec un bémol, la ville de Montpellier a été la ville où la BAC s'est comportée de façon indécente pendant plusieurs semaines, à tel point que les CRS commençaient de voir d'un très mauvais oeil leur présence, attisant la violence dans les rues.

Pour en revenir à Paris le 16 mars quand une invasion massive de casseurs organisés est annoncée, on ne doit pas assister à ce qu'on a vu, je persiste à dire que cette situation a été pleinement voulue politiquement.

Pour ma part, peu importe la manière car comme je l'ai écrit : Le but recherché, c'est d'empêcher les uns (les casseurs) comme les autres (les terroristes) de nuire. Les conséquences, les arrêter et les juger, seraient donc à la hauteur des actes commis.

il y a 1 minute, Swannie a dit :

Pour ma part, peu importe la manière car comme je l'ai écrit : Le but recherché, c'est d'empêcher les uns (les casseurs) comme les autres (les terroristes) de nuire. Les conséquences, les arrêter et les juger, seraient donc à la hauteur des actes commis.

Mais où avez-vous vu des terroristes traitables judiciairement en tant que tel ? Mêmes les black bloc depuis des années ont pris le soin de ne pas s'agglomérer en entreprise collective pour éviter cet écueil.

Les lois en cours suffisaient largement le 16 mars pour traiter la situation dans les tribunaux, il a juste manqué les actions policières pour arrêter cette déferlante.

il y a 2 minutes, soloandsolo a dit :

Mais où avez-vous vu des terroristes traitables judiciairement en tant que tel ? Mêmes les black bloc depuis des années ont pris le soin de ne pas s'agglomérer en entreprise collective pour éviter cet écueil.

Les lois en cours suffisaient largement le 16 mars pour traiter la situation dans les tribunaux, il a juste manqué les actions policières pour arrêter cette déferlante.

Ce n'est pas le sujet, j'y suis revenue pour ma part en écrivant ceci :

Le but recherché, c'est d'empêcher les uns (les casseurs) comme les autres (les terroristes) de nuire. Les conséquences, les arrêter et les juger, seraient donc à la hauteur des actes commis.

il y a 1 minute, Swannie a dit :

Ce n'est pas le sujet, j'y suis revenue pour ma part en écrivant ceci :

Le but recherché, c'est d'empêcher les uns (les casseurs) comme les autres (les terroristes) de nuire. Les conséquences, les arrêter et les juger, seraient donc à la hauteur des actes commis.

 

Comment ça ce n'est pas le sujet ? Je vous répète donc la question pour rester dans le sujet : qui sont les terroristes traitables comme tel judiciairement dont vous parlez ?

il y a 7 minutes, soloandsolo a dit :

Comment ça ce n'est pas le sujet ? Je vous répète donc la question pour rester dans le sujet : qui sont les terroristes traitables comme tel judiciairement dont vous parlez ?

Je ne suis pas un perroquet, j'ai déjà répondu à ce sujet à l'auteur du topic même.

il y a 2 minutes, Swannie a dit :

Je ne suis pas un perroquet, j'ai déjà répondu à ce sujet à l'auteur du topic même.

Bon..quand j'aurais le temps je regarderai les 8 pages pour savoir où quels ont les terroristes que vous avez identifiés (juridiquement s'entend pour être traités comme tel par la police et la justice)

Il y a 16 heures, soloandsolo a dit :

Apaisez tant que vous le voulez avec mise au ban si vous le souhaitez. Tous mes posts sont argumentés sans faire d'attaque sur personne, ma réponse à votre endroit pour vous signifier simplement que je ne souhaitais pas débattre avec vous.

Ah oui, nous allons vous préparer une croix et prévoir dans la foulée une canonisation. 

Il y a 13 heures, Swannie a dit :

Suite à l'échange avec @ArLeKiN (haut de page) en scindant ce qui différencie "l'émeute insurrectionnelle" du "terrorisme", car lorsqu'à l'émeute insurrectionnelle s'ajoute la satisfaction d'une haine à l'égard d'une communauté (le gouvernement, les riches), il n'y a guère plus de différence avec le terrorisme.

Donc en ajoutant des précisions à la loi existante qui définit parfaitement la première et la seconde.

Vous distinguez donc les groupes qui considèrent que la contestation politique doit se faire sur un mode violent, souvent "idéologisés" et ceux qui ont des motivations plus mercantiles ou se laissent entraîner par la foule. 

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

Au delà d'un titre de topic qui peut être accrocheur, je me désole que cette question puisse être l'objet meme d'une thèse qu'on puisse soutenir....

C'est juste extrêmement désolant.

C'est une question ouverte, libre aux intervenants de ne pas vouloir réfléchir plus loin que leur voûte plantaire ensuite *clin d'oeil*

Il y a 3 heures, bouddean a dit :

En fait, je vois quelque chose de dangereux a classer  juridiquement les casseurs comme terroristes, et je me dis que ce serait facilité le travail des vrais terroristes : des lors qu'une personne aura pété une vitrine ou brûlé une voiture, en tant que terroriste, il sera recherché et risque d'être récupéré par des organisations beaucoup plus radicales .

 Parce qu'il suffira a des  organisation comme DAESCH par exemple d’entraîner un môme a péter une vitrine de Nike pour en faire une personne recherché de manière internationale , et donc de l'envoyer se réfugier chez eux.

Je me pose des questions en amont de  "Comment  faut- il  qualifier les gens ? ", c'est : "Comment fait on des gens ce qu'il sont ? "

J'attire votre attention sur cette piste de réflexion, les conséquences seraient elles à la hauteur du but recherché ?

Ce qui vaut, si vous partez du postulat que les casseurs n'entrent pas dans cette définition. A contrario, si vous pensez qu'ils y sont déjà entrés, vous vous demanderez davantage comment les en faire sortir, si vous estimez qu'il doivent en sortir.

Cette question avait déjà été soulevée lors des manifestations contre la loi El Khomri ou encore l'est fréquemment lorsqu'il s'agit d'activistes écolos. 

Si des penseurs, des journalistes, des juristes, le citoyen s'interrogent toujours et encore à ce propos, si des politiques sont plus péremptoires, alors c'est peut-être que la définition juridique est imprécise/qu'elle ne fait pas sens.

Pour en revenir à ces groupuscules qui sont de toutes les manifestations ou presque (celles qui ont le fond prolétaire plus précisément), qui font régner la terreur : il avait été question de les dissoudre sous Valls, de mémoire, tant que ceux-ci étaient d'idéologie d'extrême-droite. Il n'est pas question d'en faire de même pour leurs homologues d'extrême-gauche... pourquoi ? 

Il y a 8 heures, zenalpha a dit :

Au delà d'un titre de topic qui peut être accrocheur, je me désole que cette question puisse être l'objet meme d'une thèse qu'on puisse soutenir....

C'est juste extrêmement désolant.

Et vous avez bien raison de le voir ainsi. Peu de personnes se posent la question des conséquences qu'il y aurait de mettre en place une déclinaison juridique de type terroriste sur des mouvements contestataires virant à la violence ou à l'émeute et ce qu'entrainerait le traitement de ces violences sous cet aspect.

Ca serait un basculement radicale des démocraties qui admettent encore et malgré tout des pics de crises régressifs de façon factuelle, car nous assisterions alors à un rabaissement de la contestation en générale et hors élection à une suspicion immédiate de possible terrorisme en sortie au moment des crises importantes, ce qui conduirait irrémédiablement à des politiques policières qui se voudraient de prévention à l'égard des contestations naissantes, par extension tout mouvement faisant pression dans la rue même sans violence pourrait être envisagée dans le cadre d'une action terroriste visant à faire plier la volonté d'un gouvernement.

Quand on fait des lois dans le présent, il faut toujours se demander comment elles peuvent être interprétées et servir dans le futur.

Il y a 3 heures, Léna-Postrof a dit :

 

Vous distinguez donc les groupes qui considèrent que la contestation politique doit se faire sur un mode violent, souvent "idéologisés" et ceux qui ont des motivations plus mercantiles ou se laissent entraîner par la foule. 

 

Oui, bien sûr. Il y a les extrêmes ou radicaux, et ceux qui se laissent entraîner par eux une fois dans l'ambiance, le regrettant amèrement ensuite s'ils sont arrêtés avec comparutions immédiates.