Le mal peut-il être harmonieux ?

il y a 22 minutes, Enchantant a dit :

(...) alors que le bien est modeste, non spectaculaire, s’inscrit dans la patience, dans le petit, celui de la longue durée.

Le bien est tellement discret que l’on finirait même par croire bêtement qu’il a toujours été là, qu’il va de soi, que c’est naturel…

Le "bien" que vous définissez là est le "bien" du religieux. Oui c'est exactement le bien de l’agneau que vous avez décrit.

Je pense au contraire que le bien c'est la vie dans toute son intensité. Nous, humains, nous méritons la vie la vraie ! Et non un simulacre de cette dernière. Arrêtons de faire semblant de vivre, tout le monde et je dis bien tout le monde mérite de mieux vivre en fin de compte.

il y a 29 minutes, Enchantant a dit :

Plus d’un demi-siècle de paix en Europe, nous ferais presque croire que cette paix est définitivement durable.

Oui on s'en doute, mais ne sommes-nous pas des êtres intelligents dotés d'une vraie capacité d'apprentissage ???

il y a 11 minutes, InstantEternité a dit :

Oui on s'en doute, mais ne sommes-nous pas des êtres intelligents dotés d'une vraie capacité d'apprentissage ???

Assurément, nous sommes des êtres intelligents dotés de vraie capacités d’apprentissage, mais faut-il encore en avoir le désir et l’envie de s’y confronter à cet apprentissage.

Je suis plus vieux que vous, cela ne signifie pas plus sage ou plus intelligent, ce que je sais cependant, c’est que nous transmettons à nos enfants une infime partie de ce que nous avons vécus ou expérimentés au cours de notre existence.

L’homme est ainsi fait qu’il ne comprend et retient vraiment que les leçons de son expérience personnel, qui n’est pas transmissible autant qu’il le souhaiterais.

Comprenez vous ce que je veux dire?

il y a 8 minutes, Enchantant a dit :

Assurément, nous sommes des êtres intelligents dotés de vraie capacités d’apprentissage, mais faut-il encore en avoir le désir et l’envie de s’y confronter à cet apprentissage.

Je suis plus vieux que vous, cela ne signifie pas plus sage ou plus intelligent, ce que je sais cependant, c’est que nous transmettons à nos enfants une infime partie de ce que nous avons vécus ou expérimentés au cours de notre existence.

L’homme est ainsi fait qu’il ne comprend et retient vraiment que les leçons de son expérience personnel, qui n’est pas transmissible autant qu’il le souhaiterais.

Comprenez vous ce que je veux dire?

Oui je comprends. D'accord mais qu'est que l'humanité va devenir alors ? Vers quoi on est en train de se diriger d'après vous ? Moi je vois que du néant ou encore ce nihilisme que Nietzsche en parlait il y a déjà 150 ans !

Il y a 10 heures, Crabe_fantome a dit :

(...)la forêt est un lieu harmonieux(...)

L'homme peut trouver que la forêt est un lieu harmonieux, pourtant c'est tout ce qu'il y a de plus cruel et obscène observé avec des yeux humains, les êtres de la faune et de la flore étant dépourvus de ces notions de bien et de mal, de respect des corps morts, de justice... comme les humains. Je veux dire : il n'y a que la survie qui compte, et c'est grâce à la prédation et à la reproduction des espèces animales et végétales que la forêt demeure un lieu harmonieux, les qualités humaines n'ont rien à voir dans cette harmonie.

il y a 6 minutes, sovenka a dit :

L'homme peut trouver que la forêt est un lieu harmonieux, pourtant c'est tout ce qu'il y a de plus cruel et obscène observé avec des yeux humains, les êtres de la faune et de la flore étant dépourvus de ces notions de bien et de mal, de respect des corps morts, de justice... comme les humains. Je veux dire : il n'y a que la survie qui compte, et c'est grâce à la prédation et à la reproduction des espèces animales et végétales que la forêt demeure un lieu harmonieux, les qualités humaines n'ont rien à voir dans cette harmonie.

Oui effectivement, de ce point de vue l'harmonie pourrait être l'éternel équilibre de la Vie : manger ou être manger. 

Il y a 14 heures, toniov a dit :

De mon point de vue non, le mal n ' est pas harmonieux. 

Dans l ' exemple du film de Claude Chabrol, le mal correspond plutot a des calculs, des stratégies et une peur.

Justement grâce à ces calculs, ces stratégies, l'ordre est maintenu. La scène de noël par exemple : tout est parfait, on comprend que pour les protagonistes (qui font me penser aux jacquemarts des gros horloges tant leur gestuelle est affectée, bien pesée) la fête doit se dérouler avec la précision d'une mécanique bien huilée même avec un cadavre dans le placard. C'est visuellement très harmonieux.

il y a 10 minutes, Crabe_fantome a dit :

Oui effectivement, de ce point de vue l'harmonie pourrait être l'éternel équilibre de la Vie : manger ou être manger. 

et se reproduire. Un humain a pour sa part besoin d'autres choses même s'il n'échappe pas à la règle de devoir se nourrir et se reproduire. Outre ses besoins physiologiques, il a besoin aussi de sécurité, d'appartenance, de reconnaissance et d'accomplissement. Les personnages du films ont réuni tous ces besoins et s'y accrochent au prix d'une hypocrisie sans borne.

En somme c'est grâce à cette hypocrisie, ces mensonges que l'harmonie perdure.

Bien que l'hypocrisie et le mensonge soient rangés dans la catégorie "mal" chez les humains.

il y a 13 minutes, sovenka a dit :

et se reproduire. Un humain a pour sa part besoin d'autres choses même s'il n'échappe pas à la règle de devoir se nourrir et se reproduire. Outre ses besoins physiologiques, il a besoin aussi de sécurité, d'appartenance, de reconnaissance et d'accomplissement. Les personnages du films ont réuni tous ces besoins et s'y accrochent au prix d'une hypocrisie sans borne.

En somme c'est grâce à cette hypocrisie, ces mensonges que l'harmonie perdure.

Bien que l'hypocrisie et le mensonge soient rangés dans la catégorie "mal" chez les humains.

Comme dans la chanson de Benabar où l'homme marié renonce à sa maîtresse pour "sauver son couple et ses pantoufles" . 

Pour moi ta question revient à demander si le mal peut être beau, puisque la beauté est une conséquence inéluctable de l'harmonie. Et une action peut-elle avoir une valeur esthétique ?

L'exemple de la forêt donné par @Crabe_fantome me paraît assez intéressant puisque comme souligné par @sovenka la nature est le fruit de la lutte cruelle pour la survie des individus qui la compose. En même temps nous avons tous déjà été émerveillés par la beauté d'un paysage, d'une forêt ou d'un animal qui n'est que le pur produit de cette cruelle lutte pour la survie.

On peut être fasciné par les armes naturelles et l'ingéniosité de la nature dont disposent certains animaux, comme la dentition du requin, la rapidité du guépard, la force du lion ou de l'ours (griffes et crocs bien ajustés) qui sont néanmoins au service de tuer d'autres êtres sensibles. Finalement on a même des humains qui sont capables d'astiquer un revolver, de collectionner des ogives d'anciennes guerres et de trouver ça beau

Et puis parfois le beau entretient un rapport intime au mal, certains en ont fait des recueils de poèmes, comme Baudelaire dans ses Fleurs du Mal. On pensera à l'Albatros, métaphore du poète génial qui est gauche et laid au milieu des hommes du commun mais majestueux solitaire dans le ciel.

bonjour

qu'elle serait le principe de vie de la Nature ? peut-être tuer pour manger et et ne pas être soi même tué pour être mangé ?

à tout les niveaux de la vie , il semble que ce principe est la clé du système  ?

la vie se maintien qu'en se nourrissant d'autres vie à part les minéraux et autres besoins .

bonne journée 

Il y a 1 heure, Crabe_fantome a dit :

Oui effectivement, de ce point de vue l'harmonie pourrait être l'éternel équilibre de la Vie : manger ou être manger. 

BURP !

Oui ! la vie est cruêêêêêêlle !

Mais moi je suis sensiiiiiiiiiiible !

Crédible mais sensuel...

Un jour je suis cruel

et j'écrase par couches

les mouches

à la truelle,

les moustiques

et les tiques.

Un jour je suis sensible

Et je sauve les araignées velues

c'est ma bible

et les scorpions,

poil au croupion !

Oui moi, je suis  crédible

Mais sensuel !

(Ça c'est de la poésie ou je m'y connais pas ! Je vais la rajouter à mon GRAND OUVRAGE "Bouts rimés à la con"))

il y a 46 minutes, Blaquière a dit :

BURP !

Oui ! la vie est cruêêêêêêlle !

Mais moi je suis sensiiiiiiiiiiible !

Vois le côté positif, on aime toujours l'agneau deux fois... D'abord parce-que c'est ultra mignon et ensuite parce-que c'est ultra tendre et goûteux. 

Il y a 11 heures, sovenka a dit :

Justement grâce à ces calculs, ces stratégies, l'ordre est maintenu. La scène de noël par exemple : tout est parfait, on comprend que pour les protagonistes (qui font me penser aux jacquemarts des gros horloges tant leur gestuelle est affectée, bien pesée) la fête doit se dérouler avec la précision d'une mécanique bien huilée même avec un cadavre dans le placard. C'est visuellement très harmonieux.

Il faut savoir ce que l' on entend par " harmonie "...

S ' il suffit que tout soit bien a sa place ,

Dans ce cas le mal peut etre effectivement tres harmonieux.

Point

Il y a 11 heures, toniov a dit :

Il faut savoir ce que l' on entend par " harmonie "...

S ' il suffit que tout soit bien a sa place ,

Dans ce cas le mal peut etre effectivement tres harmonieux.

Point

 

Ce mot -harmonie- éveille des idées diverses comme celles de beauté, d'unité, de concorde, de perfection, de bien-être, de synchronisation... C'est vague mais cela a une connotation agréable. La meilleure définition que j'aie pu en trouver est la suivante : Rapports entre les parties d'un tout, qui font qu'elles concourent à un même effet d'ensemble ; cet effet.

Donc, si les parties d'un tout s'allient dans le mal ou autour de quelque chose de mal pour concourir à ce même effet d'ensemble, on peut parler d'harmonie, sauf qu'il suffit de l'intervention d'un corps étranger, d'un autre qui ose voir le mal, pour que l'effet d'harmonie tombe à l'eau. Le grain de sable qui se met à faire débloquer les automates du gros horloge en quelque sorte. Dans le film de Chabrol, de temps à autre l'enquêteur s'approche de l'univers du tueur mais sans jamais parvenir à y pénétrer, comme si cet univers était un bloc infranchissable à ceux qui ne font pas partie des proches de ce monsieur. L'enquêteur n'y trouve aucune faille où se glisser pour le confondre. Seul le spectateur voit le mal dedans ce mécanisme harmonieux.

Il y a 5 heures, sovenka a dit :

Ce mot -harmonie- éveille des idées diverses comme celles de beauté, d'unité, de concorde, de perfection, de bien-être, de synchronisation... C'est vague mais cela a une connotation agréable. La meilleure définition que j'aie pu en trouver est la suivante : Rapports entre les parties d'un tout, qui font qu'elles concourent à un même effet d'ensemble ; cet effet.

Donc, si les parties d'un tout s'allient dans le mal ou autour de quelque chose de mal pour concourir à ce même effet d'ensemble, on peut parler d'harmonie, sauf qu'il suffit de l'intervention d'un corps étranger, d'un autre qui ose voir le mal, pour que l'effet d'harmonie tombe à l'eau. Le grain de sable qui se met à faire débloquer les automates du gros horloge en quelque sorte. Dans le film de Chabrol, de temps à autre l'enquêteur s'approche de l'univers du tueur mais sans jamais parvenir à y pénétrer, comme si cet univers était un bloc infranchissable à ceux qui ne font pas partie des proches de ce monsieur. L'enquêteur n'y trouve aucune faille où se glisser pour le confondre. Seul le spectateur voit le mal dedans ce mécanisme harmonieux.

Lorsque par accident le pétrole envahit les plages et piège les oiseaux ...avec un beau coucher de soleil ça peut etre magnifique; Et alors ? 

Je crois qu' il n' est pas necessaire de philosopher très longtemps pour constater que le fait  que ce soit harmonieux ne change rien au mal.

Le question philosophique est sans interet a moins qu' on ne cherche a se faire plaisir avec une série d' exercices de style

il y a une heure, toniov a dit :

Lorsque par accident le pétrole envahit les plages et piège les oiseaux ...avec un beau coucher de soleil ça peut etre magnifique; Et alors ? 

Je crois qu' il n' est pas necessaire de philosopher très longtemps pour constater que le fait  que ce soit harmonieux ne change rien au mal.

Le question philosophique est sans interet a moins qu' on ne cherche a se faire plaisir avec une série d' exercices de style

 

Dans le cas de la marée noire tu parles de magnificence, pas d'harmonie, ce ne sont pas les mêmes choses mais tu confonds apparement les deux. La magnificence peut être innée, exister sans l'intervention de quiconque, être le résultat du hasard (d'un accident), tandis que l'harmonie est l'aboutissement de plusieurs volontés équipollentes tendant au même but le tout en l'absence d'une volonté divergente. Un accident n'est pas l'aboutissement d'un accord, d'un projet commun, d'une volonté commune (ou alors ce serait le travail d'une sacrée bande d'ordures et il s'agirait d'un crime, non plus d'un accident) par conséquent un accident ne peut être harmonieux.

Pour maîtriser ce sujet il faut s'interroger sur ce qu'est l'harmonie, ceux qui la font, d'où elle vient, si elle rapporte forcément au bien, si non dans quels cas, pourquoi nous trouvons que quelque chose est harmonieux...

Oui tu as raison. Par exemple, pour moi, dans la musique classique, une sonate ou un concerto de Mozart, c ' est le top de l' harmonie. Les notes entre elles produisent en fait de la beauté. 

Je suis également peintre pastelliste, et là je pourrai parler  de l' harmonie des couleurs, des formes, des lumières.

Donc les idées qui me viennent à l' esprit, lorsque je parle d' harmonie, c ' est la beauté et l' équilibre.

Le 20/02/2019 à 11:19, sovenka a dit :

Ce mot -harmonie- éveille des idées diverses comme celles de beauté, d'unité, de concorde, de perfection, de bien-être, de synchronisation... C'est vague mais cela a une connotation agréable. La meilleure définition que j'aie pu en trouver est la suivante : Rapports entre les parties d'un tout, qui font qu'elles concourent à un même effet d'ensemble ; cet effet.

Donc, si les parties d'un tout s'allient dans le mal ou autour de quelque chose de mal pour concourir à ce même effet d'ensemble, on peut parler d'harmonie, sauf qu'il suffit de l'intervention d'un corps étranger, d'un autre qui ose voir le mal, pour que l'effet d'harmonie tombe à l'eau. Le grain de sable qui se met à faire débloquer les automates du gros horloge en quelque sorte. Dans le film de Chabrol, de temps à autre l'enquêteur s'approche de l'univers du tueur mais sans jamais parvenir à y pénétrer, comme si cet univers était un bloc infranchissable à ceux qui ne font pas partie des proches de ce monsieur. L'enquêteur n'y trouve aucune faille où se glisser pour le confondre. Seul le spectateur voit le mal dedans ce mécanisme harmonieux.

On pourrait imaginer une scène des plus courantes, pour montrer à la fois une harmonie vécues par tous les protagonistes, sans faux-semblants, et pourtant qui véhicule une barbarie sans nom: un repas ( de noël, d'anniversaire, de mariage, de baptême, etc... ).

Les convives sont présents et passent un excellent moment, ils trouvent que tout est harmonieux, que cela ne saurait être plus parfait, chacun s'amuse, discute, prend du plaisir, tout est beau, étincelant et bon, sans ombrage sur l'évènement. 

Pourtant pour un œil avisé, ce rituel est d'une insouciante cruauté, d'une sauvagerie morbide pour le régal crédule et naïf des personnes participantes, il y a toute une machinerie macabre s'étalant sur plusieurs semaines ou mois pour venir alimenter les mets de cette festivité, à commencer par des camps de concentration à l'encontre des animaux d'élevage, puis des chambres de la mort pour mettre fin au supplice dans des conditions immondes, et enfin les actes de boucheries et autres raffinements de désolation sur les carcasses métamorphosées en oripeaux réifiés et savamment orchestrés pour en faire oublier la provenance, vivante et phylogénétiquement proximale. Le summum de l'ignominie, transformer des actes de maltraitances et de mort pour certains en un plaisir charnel pour d'autres... et jusqu'à l'ériger en " art " gastronomique, en toute impunité !

Quand le mal absolu côtoie le bien suprême: troquer son propre plaisir contre des souffrances pour autrui !

On pourrait aussi se pencher sur le cas du marquis de Sade...