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fidel castor Membre 1 139 messages
Forumeur alchimiste‚ 48ans
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le principal argument des athées c'est Dieu existe pas ... c'est improuvable donc c'est sans intérêt

un autre argument sans intérêt c'est les religions assurent pas un cailloux et sont a l'origine de l'obscurantisme et d'atrocité sans nom ... c'est vrai mais c'est hors sujet ... les religion ne prouvent pas l'existence de Dieu ou son inexistence

un faux problème est que il faut une âme d'enfant pour croire en Dieu (la bible le dit aussi) et cela ça gène les rationaliste qui ont besoin d'une raison valable pour croire ... mais c'est d'amour qu'on parle donc de confiance et les deux ne peuvent jamais être des certitudes (au delà que comme dit Kant l'intelligence c'est la capacité a supporté les incertitudes donc chercher les certitudes c'est renoncer a son intelligence )

il y a un vrai argument qui est l'inverse du premier c'est il y a pas de preuve que Dieu existe .... dans l'absolu c'est vrai mais c'est mal posé ... sans preuve il existe quand même des arguments d'une part et j'en ai déjà parlé on sait pas ce qu'es la conscience de soi donc on est même pas dans la notion de preuve puisque le concept même est indéfinissable au jour d'aujourd'hui et pourtant personne contestera qu'elle existe...

ici le lien wiki pour bien comprendre le problème (et en citation l'essence du problème pour ceux qui on pas envie de tout lire)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Conscience

Citation

Questions fondamentales

 

Il existe de nombreuses théories qui s’efforcent de rendre compte de ce « phénomène ».

Ce sujet fait l’objet des travaux de Daniel Dennett, Antonio Damasio et Jean-Pierre Changeux, ainsi que des sciences cognitives. Le modèle du spectateur cartésien est remis en cause car, comme le fait remarquer Daniel Dennett, on ne peut expliquer la conscience par la conscience : expliquer exige que l’explication ne fasse pas appel elle-même à une compréhension de ce qu’on souhaite justement expliquer (« To explain means to explain away »). En d’autres termes, on n’aura expliqué la conscience que lorsque cela aura été fait en termes ne faisant pas intervenir le mot ni le concept de « conscience ». Sinon, on tombe dans un argument circulaire (voir l’article : sophismes). On remarquera que Daniel Dennett, remet en cause le modèle du « spectateur cartésien » avec une explication elle-même de type « circulaire ».

Il semble que ces questions soient à mettre en rapport avec le cogito de Descartes, replacé dans son contexte, et avec la notion de représentation du monde. Descartes conçut sa philosophie en réaction au modèle géocentrique, incarné par les « aristotéliciens » et la scolastique décadente de son époque, et en fonction du modèle héliocentrique qui émergeait avec les observations faites par Galilée (voir Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo, 1633).

or ce qui est divin est par définition transcendant a l'humain et donc si on arrive pas a définir une caractéristique humaine c'est mort pour définir le divin

il y a la bible ... elle est partisane de nombreuse fois réécrite et pas avec de bonne intentions rempli d'erreur y compris doctrinale donc pas fiable en tant que document historique et la bible le dit elle même de Ézéchiel qui dit que dans la loi mosaïque il y a des choses pas bonnes (Ézéchiel 20 25) a Jérémie qui dit que les scribes ont falsifiés les écrits (Jérémie 8 8) en passant par la lettre tue l'esprit vivifie la lettre c'est la bible ... on peut pas faire plus clair

reste quoi ?

le message d'amour du christ encore révolutionnaire aujourd'hui qui vas de la laïcité (rendez a césar ce qui est a césar ) le christ a 1905 ans d'avance sur la France c'est pas rien a l’égalité de tous hommes comme femme (on y est pas encore en 2019) maitre comme esclave (1848 et encore la ségrégation ça existera jusqu’à martin Luther king en Amérique donc 1968 et encore plus tard en Afrique du sud en gros 1994 ) ... la déclaration des droits de l'homme est d'origine chrétienne (francs maçon chrétien exactement voir le préambule de 1793 )

 

Citation

En conséquence, il proclame, en présence de l’Être suprême, la déclaration suivante des droits de l'homme et du citoyen.

https://www.conseil-constitutionnel.fr/les-constitutions-dans-l-histoire/constitution-du-24-juin-1793

ça c'est au niveau du monde mais il y a au niveau individuel ... pour moi c'est martin Luther king qui résume bien le problème dans cette phrase

"nous devons apprendre a vivre tous ensemble comme des frères sinon nous allons mourir tous ensemble comme des idiots"

et que fessons nous tous moi compris ... on se dispute avec nos proches et sommes souvent indifférents voir pire avec les inconnus (des SDF aux pas SDF d'ailleurs)

et donc en temps que chrétien on apprends a changer cette fatalité et quand bien même Dieu existe pas rien que pour cela étudier la bible qui donne les clefs pour avancer sur cela c'est a défaut d'y adhérer une raison de lire sérieusement la bible (pour l'instant rien est plus pertinent que la bible sur juste ce sujet... si vous voulez une preuve objective c'est seulement la bible qui parle d'amour aggappé et même des athées comme André comtesponville ou Luc ferry y adhérent... par contre cet amour est pas désintéressé car sinon les chretiens ne pourraient pas le vivre car un croyant est toujours intéressé a plaire a Dieu)

il y a les prophéties ... du rétablissement d’Israël (1948) impensable tout comme ce qui reste a venir a savoir le 3e temple de Jérusalem et Israël plus foulée par les nation (seul les états unis reconnais Israël pour ce qu'elle est la capitale et cela date que de l'année dernière )

il y a bien d'autre signe en faveur de Dieu mais effectivement les contre arguments existent sauf qu'ils sont pas solide ... le pari de pascal est jusqu'a présent incontestable (pour rappel il prouve pas que Dieu existe mais qu'il est plus intelligent de crois que de pas croire avec humour)

ça fait comme même beaucoup en tout cas assez pour moi

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Sittelle Membre 1 713 messages
Forumeur alchimiste‚
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Je crois que tu vas t'attirer les foudre d'Anatole . Même si ce n'est pas écrit dans la bible ...

Modifié par Sittelle

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fidel castor Membre 1 139 messages
Forumeur alchimiste‚ 48ans
Posté(e)
il y a 13 minutes, Sittelle a dit :

Je crois que tu vas t'attirer les foudre d'Anatole . Même si ce n'est pas écrit dans la bible ...

Anatole argumente jamais sérieusement donc bon c'est pas mon problème

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LAKLAS Membre 6 421 messages
Forumeur alchimiste‚ 100ans
Posté(e)

Encore une fois une croyance quelle qu'elle soit est quelque chose par définition d'intime et de personnel... Comme les goûts et le choix des couleurs. Pourquoi diable venir exposer le fil de ses pensées sur un forum ??? Au mieux on tournera en rond au pire il y aura une confrontation entre pros et antis..... L'existence de Dieu est la seule chose qui ne peut être débattue puisque c'est une notion abstraite basée sur un ressenti. Il faut être balaise pour essayer de prouver un ressenti !!

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fidel castor Membre 1 139 messages
Forumeur alchimiste‚ 48ans
Posté(e)
il y a 2 minutes, LAKLAS a dit :

Encore une fois une croyance quelle qu'elle soit est quelque chose par définition d'intime et de personnel... Comme les goûts et le choix des couleurs. Pourquoi diable venir exposer le fil de ses pensées sur un forum ??? Au mieux on tournera en rond au pire il y aura une confrontation entre pros et antis..... L'existence de Dieu est la seule chose qui ne peut être débattue puisque c'est une notion abstraite basée sur un ressenti. Il faut être balaise pour essayer de prouver un ressenti !!

pour une croyance croire que c'est le soleil se lève a l'est alors que la terre tourne a l’ouest en fait est démontrable et il y a d'autres exemple ou on peut discuter des croyance

ensuite le coup des pros et des anti c'est pas mon problème a moins que l'on est de vrai arguments ce qui arrive rarement ...la je partage ma croyance qui peut éclairer mes frères dans la foi ... c'est un tout autre objectif ... je suis la pour partager avec mes frères pas pour polémiquer vainement ...j'ai passer l'age

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le merle Membre 11 364 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

bonsoir

à mon avis , la foi est comme l'amour donc , elle ne s'explique pas . par contre , on peut chercher une explication ?

pour l'humain , il faut des preuves matérielles . les écrits anciens ne sont pas sur comme il à été dit . reste les miracles ou autres manifestations physiques mais seulement réservés à certains .

ce qui s'est passé à Fatima ( Portugal ) en octobre 1917 à été vue par plus de 80000 mille personnes ( le chiffre peut-être variable ) dont des journalistes et des gens de toutes conditions dont certains n'étaient pas croyants .

les prédictions de l'apparition aux très jeunes enfants se sont toutes réalisées dans le temps . on ne peut donc contester ce cas ?

illusion collective ? j'en doute . je pense que les religions ont fait plus de mal à la croyance que de bien .

bonne soirée

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fidel castor Membre 1 139 messages
Forumeur alchimiste‚ 48ans
Posté(e)
il y a 5 minutes, le merle a dit :

bonsoir

à mon avis , la foi est comme l'amour donc , elle ne s'explique pas . par contre , on peut chercher une explication ?

pour l'humain , il faut des preuves matérielles . les écrits anciens ne sont pas sur comme il à été dit . reste les miracles ou autres manifestations physiques mais seulement réservés à certains .

ce qui s'est passé à Fatima ( Portugal ) en octobre 1917 à été vue par plus de 80000 mille personnes ( le chiffre peut-être variable ) dont des journalistes et des gens de toutes conditions dont certains n'étaient pas croyants .

les prédictions de l'apparition aux très jeunes enfants se sont toutes réalisées dans le temps . on ne peut donc contester ce cas ?

illusion collective ? j'en doute . je pense que les religions ont fait plus de mal à la croyance que de bien .

bonne soirée

en fait ce qui cherchent des "preuves" cherchent surtout des certitudes qui confirmes leur pensée ... ce qui est humain mais d'un orgueil inouï ... nous sommes des microbes dans l'univers et croire que l'on peut tout savoir est depuis longtemps réfuté ...

pour l'amour comme pour Dieu tout comme pour l'univers cela dépasse notre entendement mais ce que nous pouvons percevoir est déjà génial ... l'amour est génial même si très compliquer a vivre sainement pour de multiples raisons l'existence de Dieu serait génial et son inexistence terrible (le néant pour tous pour l'instant alors que si on est pas suicidaire on espère vivre... d’où l'agressivité de certains loin de la paisible discussion qui fait avancer les choses) et l'univers est fascinant de part sa complexité et son "élégance mathématique" 

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lumic Membre 2 678 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 4 minutes, le merle a dit :

bonsoir

à mon avis , la foi est comme l'amour donc , elle ne s'explique pas . par contre , on peut chercher une explication ?

pour l'humain , il faut des preuves matérielles . les écrits anciens ne sont pas sur comme il à été dit . reste les miracles ou autres manifestations physiques mais seulement réservés à certains .

ce qui s'est passé à Fatima ( Portugal ) en octobre 1917 à été vue par plus de 80000 mille personnes ( le chiffre peut-être variable ) dont des journalistes et des gens de toutes conditions dont certains n'étaient pas croyants .

les prédictions de l'apparition aux très jeunes enfants se sont toutes réalisées dans le temps . on ne peut donc contester ce cas ?

illusion collective ? j'en doute . je pense que les religions ont fait plus de mal à la croyance que de bien .

bonne soirée

Par contre nombre d ' interprétations sont contestables , en particulier toutes celles voulant prouver 

Dieu derrière tout cela ...

La foi , la confiance et tout cela , oui autrement dit comment ne pas en faire un fromage au vu de notre existence si passagère et en même temps si précieuse ...

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lumic Membre 2 678 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 1 minute, fidel castor a dit :

en fait ce qui cherchent des "preuves" cherchent surtout des certitudes qui confirmes leur pensée ... ce qui est humain mais d'un orgueil inouï ... nous sommes des microbes dans l'univers et croire que l'on peut tout savoir est depuis longtemps réfuté ...

pour l'amour comme pour Dieu tout comme pour l'univers cela dépasse notre entendement mais ce que nous pouvons percevoir est déjà génial ... l'amour est génial même si très compliquer a vivre sainement pour de multiples raisons l'existence de Dieu serait génial et son inexistence terrible (le néant pour tous pour l'instant alors que si on est pas suicidaire on espère vivre... d’où l'agressivité de certains loin de la paisible discussion qui fait avancer les choses) et l'univers est fascinant de part sa complexité et son "élégance mathématique" 

Pas besoin de chercher des preuves sur ce qui n ' existe pas ...

Pour l ' amour , sachant que tout est superficiel , alėatoire dans d ' innombrables paramètres et circonstances , revient donc à se placer au dessus de tout et de toute chose , c ' est à dire dans  l ' objectivité la plus totale envers tout et envers nous mêmes ...

En théorie rien de ce monde et de tout ce qui existe ne peut nous atteindre , cela s ' appelle le lâcher prise ou la paix ....

Tiens par exemple je parie que vous n ' avez pas étudié la notion de sainteté , sans doute n ' êtes vous point capable d ' en comprendre , le comment , le pourquoi ...

En fait faudrait tout expliquer , réexpliquer et encore cela ne servirait à rien , d ' ailleurs serait ce utile ?

Pas forcément tant le débat dure , se crée , se fait dans la contradiction ...

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CAL26 Membre 1 289 messages
Forumeur alchimiste‚ 46ans
Posté(e)

Le sujet prend un mauvais départ  : "le principal argument des athées c'est Dieu existe pas ... c'est improuvable donc c'est sans intérêt" parce qu'il n'est pas prouvable qu'il n'existe pas justement, et comme le signifie Fidel Castor, parce qu'il n'est pas prouvable qu'il existe (avec un développement sur la conscience qui n'est pas très convaincant parce que s'il était très difficile de bien conceptualiser la conscience, les neurosciences y parviennent actuellement en "l'objectivant"; reste cependant à la définir encore plus précisément). Donc athée et croyants sont renvoyés dos à dos. 

Mais je tiens à signaler en présence de ce dos à dos que, dans l'histoire, si une catégorie a plus harcelé l'autre pour imposer ce qui reste impossible à prouver ce sont plutôt les croyants (parfois via tortures, massacres, génocides...).

Alors je reste sensible à cette promotion de l'amour, du vivre ensemble que diffuse la foi, la croyance. Mais il est une partie de l'humanité qui préfère se fier à ses sens, sa raison, à ce que formalise la science pour vivre le mieux possible avec autrui. Et l'athée que je suis trouve plus beau la religion en ne prenant pas au sérieux l'aspect métaphysique mais en pensant qu'elle a entièrement été conçue par l'Homme.    

Modifié par CAL26
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le merle Membre 11 364 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 21 minutes, lumic a dit :

Par contre nombre d ' interprétations sont contestables , en particulier toutes celles voulant prouver 

Dieu derrière tout cela ...

La foi , la confiance et tout cela , oui autrement dit comment ne pas en faire un fromage au vu de notre existence si passagère et en même temps si précieuse ...

bonsoir

difficile pour moi de croire que le hasard est seul maître  du jeu ? ce jeux de la vie et autre est d'une complexité fantastique et même des milliards d'années d'essais de la nature en générale , ne peuvent pour moi , donner une explication logique et totale .

je ne suis pas adepte d'une religions mais certaines choses sont tellement subtiles et complexes , qu'il m'ai difficile de penser qu(il ni à pas anguille sous roche ?

bonne soirée

 

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Barbara lebol Membre 5 061 messages
Gloire à Vladimir‚ 41ans
Posté(e)

Il faut un concours de circonstances extraordinaires pour faire apparaitre la vie. Mais des scientifiques ont calculé que le hasard a bien sa place dans l'univers avec une durée  d'existence de 10 milliards d'années après le big-bang ; des combinaisons ont pu s'opérer sans intervention autre que chimique ou physique.

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fidel castor Membre 1 139 messages
Forumeur alchimiste‚ 48ans
Posté(e)
il y a 10 minutes, Barbara lebol a dit :

Il faut un concours de circonstances extraordinaires pour faire apparaitre la vie. Mais des scientifiques ont calculé que le hasard a bien sa place dans l'univers avec une durée  d'existence de 10 milliards d'années après le big-bang ; des combinaisons ont pu s'opérer sans intervention autre que chimique ou physique.

cet argument est réfutable (il a été dans le procès au états unis contre le dessein intelligent ... en gros avec un jeux de cartes de 52 cartes tirer exactement la même donne d'une belote est quasiment impossible (52 x51x50x49etc chance d'y arriver)) et pourtant la donne c'est bien faite... la vie dépends de bien plus de 52 paramètres

il y a 31 minutes, CAL26 a dit :

Le sujet prend un mauvais départ  : "le principal argument des athées c'est Dieu existe pas ... c'est improuvable donc c'est sans intérêt" parce qu'il n'est pas prouvable qu'il n'existe pas justement, et comme le signifie Fidel Castor, parce qu'il n'est pas prouvable qu'il existe (avec un développement sur la conscience qui n'est pas très convaincant parce que s'il était très difficile de bien conceptualiser la conscience, les neurosciences y parviennent actuellement en "l'objectivant"; reste cependant à la définir encore plus précisément). Donc athée et croyants sont renvoyés dos à dos. 

Mais je tiens à signaler en présence de ce dos à dos que, dans l'histoire, si une catégorie a plus harcelé l'autre pour imposer ce qui reste impossible à prouver ce sont plutôt les croyants (parfois via tortures, massacres, génocides...).

Alors je reste sensible à cette promotion de l'amour, du vivre ensemble que diffuse la foi, la croyance. Mais il est une partie de l'humanité qui préfère se fier à ses sens, sa raison, à ce que formalise la science pour vivre le mieux possible avec autrui. Et l'athée que je suis trouve plus beau la religion en ne prenant pas au sérieux l'aspect métaphysique mais en pensant qu'elle a entièrement été conçue par l'Homme.    

l’athéisme est très récent au niveau étatique et les khmers rouges et Staline ont bien réduit en peu de temps l’écart du concours des atrocités

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Sittelle Membre 1 713 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 1 heure, LAKLAS a dit :

Encore une fois une croyance quelle qu'elle soit est quelque chose par définition d'intime et de personnel... Comme les goûts et le choix des couleurs. Pourquoi diable venir exposer le fil de ses pensées sur un forum ??? Au mieux on tournera en rond au pire il y aura une confrontation entre pros et antis..... L'existence de Dieu est la seule chose qui ne peut être débattue puisque c'est une notion abstraite basée sur un ressenti. Il faut être balaise pour essayer de prouver un ressenti !!

Heureusement que certains ici ont envie de discuter, de partager des ressentis parce que sans eux le forum  n'aurait pas matière à exister ... on pourrait se contenter de radios d'infos en continues   

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fidel castor Membre 1 139 messages
Forumeur alchimiste‚ 48ans
Posté(e)
il y a 35 minutes, CAL26 a dit :

Le sujet prend un mauvais départ  : "le principal argument des athées c'est Dieu existe pas ... c'est improuvable donc c'est sans intérêt" parce qu'il n'est pas prouvable qu'il n'existe pas justement, et comme le signifie Fidel Castor, parce qu'il n'est pas prouvable qu'il existe (avec un développement sur la conscience qui n'est pas très convaincant parce que s'il était très difficile de bien conceptualiser la conscience, les neurosciences y parviennent actuellement en "l'objectivant"; reste cependant à la définir encore plus précisément). Donc athée et croyants sont renvoyés dos à dos. 

Mais je tiens à signaler en présence de ce dos à dos que, dans l'histoire, si une catégorie a plus harcelé l'autre pour imposer ce qui reste impossible à prouver ce sont plutôt les croyants (parfois via tortures, massacres, génocides...).

Alors je reste sensible à cette promotion de l'amour, du vivre ensemble que diffuse la foi, la croyance. Mais il est une partie de l'humanité qui préfère se fier à ses sens, sa raison, à ce que formalise la science pour vivre le mieux possible avec autrui. Et l'athée que je suis trouve plus beau la religion en ne prenant pas au sérieux l'aspect métaphysique mais en pensant qu'elle a entièrement été conçue par l'Homme.    

tu suppose que Dieu existe pas ce qui est une croyance non un fait ... ce que tu perçois pas peut exister ... tu es pas le centre du monde ... problème d'orgueil sans argumentation solide

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Alain75 Membre 20 335 messages
Marxiste tendance Groucho‚ 57ans
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Super !

Un plan culte......

Je vous like Marie pleine de grace............:D

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CAL26 Membre 1 289 messages
Forumeur alchimiste‚ 46ans
Posté(e)
il y a 12 minutes, fidel castor a dit :

tu suppose que Dieu existe pas ce qui est une croyance non un fait ... ce que tu perçois pas peut exister ... tu es pas le centre du monde ... problème d'orgueil sans argumentation solide

Justement, je n'essaye pas de prouver que Dieu n'existe pas et je n'ai pas prétendu que c'était un fait : j'ai seulement insinué que les athées s'en remettaient(humblement) à leurs sens, leur raison et à la science. Alors quel est le lien solide que tu fais entre mes propos et se prétendre être le centre du monde avec un trop d'orgueil ? 

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fidel castor Membre 1 139 messages
Forumeur alchimiste‚ 48ans
Posté(e)
il y a 1 minute, CAL26 a dit :

Justement, je n'essaye pas de prouver que Dieu n'existe pas et je n'ai pas prétendu que c'était un fait : j'ai seulement insinué que les athées s'en remettaient(humblement) à leurs sens, leur raison et à la science. Alors quel est le lien solide que tu fais entre mes propos et se prétendre être le centre du monde avec un trop d'orgueil ? 

Pas besoin de chercher des preuves sur ce qui n ' existe pas ...

la tu suppose un fait (en fait tu affirme une croyance) ... que tu cherche pas de preuve a ta supposition est un autre probleme

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CAL26 Membre 1 289 messages
Forumeur alchimiste‚ 46ans
Posté(e)
il y a 6 minutes, Alain75 a dit :

Super !

Un plan culte......

Je vous like Marie pleine de grace............:D

Il est moult religieux plénipotentiaires qui ont su transformer la religion en plan culte. Mais elle pourrait être belle. 

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CAL26 Membre 1 289 messages
Forumeur alchimiste‚ 46ans
Posté(e)
il y a 8 minutes, fidel castor a dit :

Pas besoin de chercher des preuves sur ce qui n ' existe pas ...

la tu suppose un fait (en fait tu affirme une croyance) ... que tu cherche pas de preuve a ta supposition est un autre probleme

Oui j'affirme une croyance comme les croyants en Dieu. Je conserve cette certitude intime et je souhaite seulement qu'on ne m'en impose  pas dans l'espace public. Certes je souhaiterais éclairer un peu plus le monde avec mon athéisme (comme les croyants veulent éclairer le monde avec leur croyance en Dieu) mais il est impossible que je tue, violente, harcèle un croyant pour qu'il ne croie plus.  Et je  déplore que l'inverse puisse être vrai.

Modifié par CAL26
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