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Être ou ne pas être : telle est la question


InstantEternité

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Membre, 38ans Posté(e)
sassa35 Membre 479 messages
Baby Forumeur‚ 38ans‚
Posté(e)

Salut à tous 

Être ou ne pas être tel est la question. 

Pour moi ça signifie : Qui vous êtes et ce que vous voulez être tel est la question. Rien de plus simple mes amis. 

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Membre, Talon 1, 78ans Posté(e)
Talon 1 Membre 22 770 messages
78ans‚ Talon 1,
Posté(e)
Il y a 3 heures, InstantEternité a dit :

conscience humaine (l'esprit) est éternel

Ouh lala ! C'est de la magie, pas de la philo. L'esprit est un attribut du cerveau, qui est relié au corps, qui le continue, en quelque sorte. Sans corps, le cerveau n'a aucune info, il meurt de faim.

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Membre, 42ans Posté(e)
InstantEternité Membre 1 134 messages
Baby Forumeur‚ 42ans‚
Posté(e)
il y a une heure, Promethee_Hades a dit :

Bonjour InstantEternité, poigne de mains

Mein God, la question, pour une question c'est la question, par ce que comme question elle est complètement arborescente, je dirai même avec une allusion aux mathématique, elle est fractale. Comme la fractale peut tendre vers un infini, je vais pas trop m'embarquer sur ce terrain là, bien qu'il me séduise énormément.

Alors dans un premier temps être, c'est quoi être, par ce que là est une vaste question, combien estiment être, alors qu'il ne sont pas ou n'ont jamais été quoique ce soit autrement que des illusions d'eux même.  Ne sommes nous pas autre chose que des machines biologique complexe, nous ne sommes que l'illusion de nous même ou notre propre rêve, baignant dans notre propre interprétation d'un monde dont nous ignorons tout. 

On pourrait aussi affirmer aussi tout un tas de billevesées sur être, comme la stupidité cartésienne "Cogito, ergo sum" qui ne peut être aucunement démontré sauf en disant des âneries , particulièrement fréquente, pour ne pas dire systématique dans notre propre espèce.

Mais bon acceptons en prenant pour axiome que nous sommes, être, enfin une illusion de conscience, ce n'est pas plus que cela,  être c'est je suis nous sommes,  quoi au juste, être c'est un peu court, vivant c'est une croyance, qui se fait du bien au foie. Mais être c'est quand maintenant oui enfin j'ai été aussi je serai tout autant a chaque fois pourtant différent, je suis un enfant, un adulte, un vieillard, trois aspects d'être, qui fait qu'être est bien mouvant, mais avant d'être , étais je  ?  comme après être serais je ?  Je suis entre deux néant, dont je ne sais rien. On pourrait bien être séduit, pour avoir l'idée d'être qu'avant d'être et après être la pensée essentialiste aie une validité. Avant d'être j'étais à l'état de prototype, sous forme d'idée, mais est ce bien raisonnable, certes ça peut séduire, mais ça en pose des question, dont nous sommes trop loin d'avoir des réponses. Ce n'est au plus que croyance et vue de l'esprit.

Ensuite vient ne pas être, mais en même temps c'est aussi paradoxal que ça puisse paraître être. Ne pas être est un être inexistant, ce que j'étais avant de me penser être, ce que je serai après être. L'être sera ce qu'il a toujours été, sauf dans la brève étincelle de son illusion d'être, l'Être ne sera pas, l'Être na jamais été, ne sera jamais c'est en cela qu'est l'Être il n'est que Néant. 

 

Bonjour Promethee_Hades,

Je pense vous avoir compris et je suis d'accord avec vous. Effectivement pour moi aussi l'Être n'est pas quelque chose de figé dans le sens où ce n'est pas un état final de l'humanité par exemple.

Mais là où je pense différemment de vous c'est que justement "être ou ne pas être" pour moi ça veut dire quelque part : "Ce qui est ne devient pas, ce qui deviens n'est pas", les choses ne changent pas fondamentalement par rapport à leur essence d'être, donc lorsque vous parlez d'une sorte de chronologie à propos de l'être j'en conclu que vous êtes plutôt dans une philosophie de devenir.

Voyez-vous, je pense qu'on ne devient pas, par exemple on ne devient pas philosophe, médecin ou artiste, on "est" philosophe, médecin ou encore artiste ! Celui qui pense et dit être devenu une de ces choses par exemple c'est qu'il ne l'est pas en fait mais qu'il s'est simplement spécialisé dans ces choses :) 

Maintenant qu'est-ce qu'est cette essence de l'être ? ou plutôt qu'est-ce qu'est l'essence de chaque être ? ... Je ne le sais pas moi même donc à méditer !

 

il y a 13 minutes, Talon 1 a dit :

Ouh lala ! C'est de la magie, pas de la philo. L'esprit est un attribut du cerveau, qui est relié au corps, qui le continue, en quelque sorte. Sans corps, le cerveau n'a aucune info, il meurt de faim.

Donc j'en conclu simplement que vous n'êtes pas très "Éternel retour du même" !!!

:) 

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Membre, Posté(e)
moch niap Membre 236 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
Il y a 4 heures, InstantEternité a dit :

Éternel retour du même

cette formule veut dire que le retour du même est voulu. Ce qui est bizarre comme volonté. En général on aime le changement. Non?

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Membre, 42ans Posté(e)
InstantEternité Membre 1 134 messages
Baby Forumeur‚ 42ans‚
Posté(e)
Il y a 3 heures, moch niap a dit :

cette formule veut dire que le retour du même est voulu. Ce qui est bizarre comme volonté. En général on aime le changement. Non?

Oui c'est bien cela. Adhérer à l'éternel retour est une des conditions nécessaires du surhumain Nietzschéen.

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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 679 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
Posté(e)
Il y a 20 heures, Promethee_Hades a dit :

Bonjour InstantEternité, poigne de mains

Mein God, la question, pour une question c'est la question, par ce que comme question elle est complètement arborescente, je dirai même avec une allusion aux mathématique, elle est fractale. Comme la fractale peut tendre vers un infini, je vais pas trop m'embarquer sur ce terrain là, bien qu'il me séduise énormément.

Alors dans un premier temps être, c'est quoi être, par ce que là est une vaste question, combien estiment être, alors qu'il ne sont pas ou n'ont jamais été quoique ce soit autrement que des illusions d'eux même.  Ne sommes nous pas autre chose que des machines biologique complexe, nous ne sommes que l'illusion de nous même ou notre propre rêve, baignant dans notre propre interprétation d'un monde dont nous ignorons tout. 

On pourrait aussi affirmer aussi tout un tas de billevesées sur être, comme la stupidité cartésienne "Cogito, ergo sum" qui ne peut être aucunement démontré sauf en disant des âneries , particulièrement fréquente, pour ne pas dire systématique dans notre propre espèce.

Mais bon acceptons en prenant pour axiome que nous sommes, être, enfin une illusion de conscience, ce n'est pas plus que cela,  être c'est je suis nous sommes,  quoi au juste, être c'est un peu court, vivant c'est une croyance, qui se fait du bien au foie. Mais être c'est quand maintenant oui enfin j'ai été aussi je serai tout autant a chaque fois pourtant différent, je suis un enfant, un adulte, un vieillard, trois aspects d'être, qui fait qu'être est bien mouvant, mais avant d'être , étais je  ?  comme après être serais je ?  Je suis entre deux néant, dont je ne sais rien. On pourrait bien être séduit, pour avoir l'idée d'être qu'avant d'être et après être la pensée essentialiste aie une validité. Avant d'être j'étais à l'état de prototype, sous forme d'idée, mais est ce bien raisonnable, certes ça peut séduire, mais ça en pose des question, dont nous sommes trop loin d'avoir des réponses. Ce n'est au plus que croyance et vue de l'esprit.

Ensuite vient ne pas être, mais en même temps c'est aussi paradoxal que ça puisse paraître être. Ne pas être est un être inexistant, ce que j'étais avant de me penser être, ce que je serai après être. L'être sera ce qu'il a toujours été, sauf dans la brève étincelle de son illusion d'être, l'Être ne sera pas, l'Être na jamais été, ne sera jamais c'est en cela qu'est l'Être il n'est que Néant. 

 

Ce que tu dis est très beau, très bien dit et très complet !

Et je ne suis d'accord avec rien ! (Mais ça c'est un détail !) :)

                                                 (D'accord avec rien : j'exagère un peu mais c'est pour le plaisir !)

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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 679 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
Posté(e)

Moi, j'admire ce "je pense donc, je suis" !

Mieux formulé ds les Méditations : je suis, j'existe cette proposition est nécessairement vraie chaque fois que je la prononce ou conçois en mon esprit" (Approximatif ; de mémoire!).

Déjà, pour Descartes, être et exister, c'est pareil. Le cogito n'a pas à être démontré : il est une constatation : je pense, c'est un fait. (Quand je pense!). Mais comment est-ce que je le perçois ce "je pense" ? Une pensée se passe ou advient en moi. C'est cette pensée que je perçois. Mais pas que : c'est moi pensant. Le cogito est une alliage. Et Descartes le dit : "je suis une chose qui pense". Bien sûr, là il dit presque déjà trop. Puisqu'il y a une pensée (en train d'être pensée), c'est que "quelque chose" la pense. Et c'est... nécessairement vrai ! Une pensée seulement théorique, une pensée dans un livre, ne pense pas. Il faut un sujet pour la mettre en action. Or c'est cette action que Descartes constate. Il y a donc forcément quelque part un sujet qui la pense.

L'alliage du cogito, c'est le sujet (je suis) plus la pensée en train d'être pensée. Les deux sont dans la réalité indissociables. Kant le dit : "le 'je pense' doit pouvoir accompagner toutes mes pensées" (en substance). Il soulève le problème de la "pensée automatique" qui n'a "presque " pas besoin de sujet : on connaît ça : "les pensées toutes faites", préfabriquées qui "sortent" toutes seules. Dans ce cas, le sujet est quasiment absent.

Lacan aussi a mis le doigt là dessus, sur cet "alliage" en disant un truc du gnre (je l'ai déjà dit) "je suis là où je ne pense pas". Le sujet qui met la pensée en chantier, n'est pas cette pensée. La pensée en soi est statique, cpas dynamique c'est le moi. Comme figé comme un objet. Sartres disait aussi "la transcendance de l'ego" : non que l'ego ('linstance sujet) aurait qq chose de "divin" viendrait de l'au-delà mais simplement qu'il est ailleurs, qu'il vient d'ailleurs : il ne fait pas partie de la pensée elle-même. Pour les psy, le sujet, sa puissance agissante est inconsciente. C'est un donné brut. Il n'est pour soi que sujet : pas objet, pas objectivable.

C'est à l'existence de ce sujet que conclue ou plutôt que constate le cogito. Puisqu'il y a pensée (je la constate" c'est qu'il doit y avoir qq chose qui pense.

Le problème est : puis-je croire que je pense si je ne pense pas ? Qui pourrait me tromper là ?

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Membre, 38ans Posté(e)
sassa35 Membre 479 messages
Baby Forumeur‚ 38ans‚
Posté(e)
il y a 23 minutes, Blaquière a dit :

Moi, j'admire ce "je pense donc, je suis" !

Mieux formulé ds les Méditations : je suis, j'existe cette proposition est nécessairement vraie chaque fois que je la prononce ou conçois en mon esprit" (Approximatif ; de mémoire!).

Déjà, pour Descartes, être et exister, c'est pareil. Le cogito n'a pas à être démontré : il est une constatation : je pense, c'est un fait. (Quand je pense!). Mais comment est-ce que je le perçois ce "je pense" ? Une pensée se passe ou advient en moi. C'est cette pensée que je perçois. Mais pas que : c'est moi pensant. Le cogito est une alliage. Et Descartes le dit : "je suis une chose qui pense". Bien sûr, là il dit presque déjà trop. Puisqu'il y a une pensée (en train d'être pensée), c'est que "quelque chose" la pense. Et c'est... nécessairement vrai ! Une pensée seulement théorique, une pensée dans un livre, ne pense pas. Il faut un sujet pour la mettre en action. Or c'est cette action que Descartes constate. Il y a donc forcément quelque part un sujet qui la pense.

L'alliage du cogito, c'est le sujet (je suis) plus la pensée en train d'être pensée. Les deux sont dans la réalité indissociables. Kant le dit : "le 'je pense' doit pouvoir accompagner toutes mes pensées" (en substance). Il soulève le problème de la "pensée automatique" qui n'a "presque " pas besoin de sujet : on connaît ça : "les pensées toutes faites", préfabriquées qui "sortent" toutes seules. Dans ce cas, le sujet est quasiment absent.

Lacan aussi a mis le doigt là dessus, sur cet "alliage" en disant un truc du gnre (je l'ai déjà dit) "je suis là où je ne pense pas". Le sujet qui met la pensée en chantier, n'est pas cette pensée. La pensée en soi est statique, cpas dynamique c'est le moi. Comme figé comme un objet. Sartres disait aussi "la transcendance de l'ego" : non que l'ego ('linstance sujet) aurait qq chose de "divin" viendrait de l'au-delà mais simplement qu'il est ailleurs, qu'il vient d'ailleurs : il ne fait pas partie de la pensée elle-même. Pour les psy, le sujet, sa puissance agissante est inconsciente. C'est un donné brut. Il n'est pour soi que sujet : pas objet, pas objectivable.

C'est à l'existence de ce sujet que conclue ou plutôt que constate le cogito. Puisqu'il y a pensée (je la constate" c'est qu'il doit y avoir qq chose qui pense.

Le problème est : puis-je croire que je pense si je ne pense pas ? Qui pourrait me tromper là ?

Je suis de ton avis personne peut te tromper la dessus. Tu es le meilleur 

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Membre, Chien Fou forumeur, 89ans Posté(e)
Promethee_Hades Membre 25 564 messages
89ans‚ Chien Fou forumeur,
Posté(e)
Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Ce que tu dis est très beau, très bien dit et très complet !

Et je ne suis d'accord avec rien ! (Mais ça c'est un détail !) :)

                                                 (D'accord avec rien : j'exagère un peu mais c'est pour le plaisir !)

Bien heureusement que tu n'est d'accord avec rien, tu ne veux quand même pas être d'accord avec tout, surtout quand tu n'est d'accord qu'avec rien.  Sachant que tout c'est rien, et que rien c'est tout, que tu sois d'accord avec rien,  sur la relativité des choses, l'illusions et l'apparence de l'existence, c'est tout comme la croyance en Dieu. Ça hurle de partout en son existence, ça raconte de tout et surtout n'importe quoi sur cette chose ( Dieu ou la réalité de l'Illusion c'est la même chose ), il est normal quand on croit de ne pas être d'accord, puisque c'est un refus manifeste de la réalité de la chose, que tout n'est qu'illusion et néant. Que l'être n'est que néant, il vient du néant, est néant,Retourne au néant, dont il est jamais sortie, mais à cru en vivre des aspect différents. 

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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 679 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
Posté(e)
il y a 48 minutes, sassa35 a dit :

Je suis de ton avis personne peut te tromper la dessus. Tu es le meilleur 

Pas moi : Descartes  il a même fait un gag : le Malin Génie qui pourrait me faire croire que je pense si je ne pense pas ! Sa démonstration n'est qu'une affirmation : IL NE PEUT PAS !! Na !

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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 679 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
Posté(e)
il y a 5 minutes, Promethee_Hades a dit :

Bien heureusement que tu n'est d'accord avec rien, tu ne veux quand même pas être d'accord avec tout, surtout quand tu n'est d'accord qu'avec rien.  Sachant que tout c'est rien, et que rien c'est tout, que tu sois d'accord avec rien,  sur la relativité des choses, l'illusions et l'apparence de l'existence, c'est tout comme la croyance en Dieu. Ça hurle de partout en son existence, ça raconte de tout et surtout n'importe quoi sur cette chose ( Dieu ou la réalité de l'Illusion c'est la même chose ), il est normal quand on croit de ne pas être d'accord, puisque c'est un refus manifeste de la réalité de la chose, que tout n'est qu'illusion et néant. Que l'être n'est que néant, il vient du néant, est néant,Retourne au néant, dont il est jamais sortie, mais à cru en vivre des aspect différents. 

Mince ! J'avais édité peu après et ça n'a pas marché ! Je te le jure ! J'avais rajouté :

"Après avoir relu ce que tu dis, finalement je suis d'accord avec tout ! (en particulier que l'être est néant) avec tout sauf sur Descartes !"

d'où mon post qui suivait sur le cogito ....

Ceci dit, j'aime toujours autant tous les "mélanges" (ci-dessus) que tu fais !

 

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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 679 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
Posté(e)

J'ai encore bien relu... et ce n'est pas du tout un mélange ! Il est malin ce @Promethee_Hades ! Il va me faire croire en Dieu !

Puisque Dieu est illusion et que tout n'est qu'illusion, Dieu, est !

A vue de nez, ça fait un peu sophisme ! Mais ,bravo ! :)

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Membre, Chien Fou forumeur, 89ans Posté(e)
Promethee_Hades Membre 25 564 messages
89ans‚ Chien Fou forumeur,
Posté(e)
il y a 11 minutes, Blaquière a dit :

Mince ! J'avais édité peu après et ça n'a pas marché ! Je te le jure ! J'avais rajouté :

"Après avoir relu ce que tu dis, finalement je suis d'accord avec tout ! (en particulier que l'être est néant) avec tout sauf sur Descartes !"

d'où mon post qui suivait sur le cogito ....

Ceci dit, j'aime toujours autant tous les "mélanges" (ci-dessus) que tu fais !

 

Hé que veux tu Occitanie orientale. 

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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 679 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
Posté(e)
il y a 9 minutes, Promethee_Hades a dit :

Hé que veux tu Occitanie orientale. 

Fin comme un provençal peut l'être... QUAND IL L'EST !

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Membre, Chien Fou forumeur, 89ans Posté(e)
Promethee_Hades Membre 25 564 messages
89ans‚ Chien Fou forumeur,
Posté(e)
Le 28/01/2019 à 14:15, Blaquière a dit :

J'ai encore bien relu... et ce n'est pas du tout un mélange ! Il est malin ce @Promethee_Hades ! Il va me faire croire en Dieu !

Puisque Dieu est illusion et que tout n'est qu'illusion, Dieu, est !

A vue de nez, ça fait un peu sophisme ! Mais ,bravo ! :)

Remplaces le mot Dieu par Nature, ou Cosmos.

Enfin c'est notre perception qui est fallacieuse, basé sur l'illusion, que tout ce que nous jugeons comme nos affirmations, n'est qu'illusions.   Évidemment ceci peut ce réfuter en soit, mais c'est un concept sceptique.  qui est : La faculté ou la méthode d'examiner qui compare et oppose, de toutes les manières possibles, les choses apparentes, ou sensibles, et celles qui s'aperçoivent par l'entendement; par le moyen de laquelle faculté nous parvenons (à cause du poids égal qui se trouve dans des choses ou dans des raisons opposées) premièrement à I'épochè, c'est-à-dire à la suspension de l'assentiment, et ensuite à l'ataraxie, c'est-à-dire à l'exemption de trouble, à la tranquillité de l'âme. 

Évidemment c'est pas facile, cela demande de gros efforts, surtout que ça ôte toutes les assises des fausses certitudes, hors nous avons un besoin de fondations pour construire, celle ci sont liées à l'assentiment que nous jugeons bon ou comprenons bien,  alors que rien ne peut le démontrer. On peut dire une certitude que nous somme certain de rien. 

Mais ta remarque m'a bien fait rire. 

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Membre, Posté(e)
Passiflore Membre 19 109 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)

 

"je pense donc je suis"

Le 28/01/2019 à 12:44, Blaquière a dit :

Moi, j'admire ce "je pense donc, je suis" !

Mieux formulé ds les Méditations : je suis, j'existe, cette proposition est nécessairement vraie chaque fois que je la prononce ou conçois en mon esprit" (...)

Déjà, pour Descartes, être et exister, c'est pareil. Le cogito n'a pas à être démontré : il est une constatation : je pense, c'est un fait (...) Mais comment est-ce que je le perçois ce "je pense" ? Une pensée se passe ou advient en moi. C'est cette pensée que je perçois. Mais pas que : c'est moi pensant. Le cogito est une alliage. Et Descartes le dit : "je suis une chose qui pense". Bien sûr, là il dit presque déjà trop. Puisqu'il y a une pensée (en train d'être pensée), c'est que "quelque chose" la pense. Et c'est... nécessairement vrai ! Une pensée seulement théorique, une pensée dans un livre, ne pense pas. Il faut un sujet pour la mettre en action. Or c'est cette action que Descartes constate. Il y a donc forcément quelque part un sujet qui la pense.

L'alliage du cogito, c'est le sujet (je suis) plus la pensée en train d'être pensée. Les deux sont dans la réalité indissociables (...)

 

"je pense donc je suis" ; clair, concis, rien à ajouter, ces quelques mots se suffisant à eux-mêmes, tant il est vrai que lorsque l'on pense on se sent pleinement "être", surtout lorsqu'on a pour habitude de laisser sa pensée se livrer à la réflexion existentielle.

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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 679 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
Posté(e)
Il y a 2 heures, Promethee_Hades a dit :

Remplaces le mot Dieu par Nature, ou Cosmos.

Enfin c'est notre perception qui est fallacieuse, basé sur l'illusion, que tout ce que nous jugeons comme nos affirmations, n'est qu'illusions.   Évidemment ceci peut ce réfuter en soit, mais c'est un concept sceptique.  qui est : La faculté ou la méthode d'examiner qui compare et oppose, de toutes les manières possibles, les choses apparentes, ou sensibles, et celles qui s'aperçoivent par l'entendement; par le moyen de laquelle faculté nous parvenons (à cause du poids égal qui se trouve dans des choses ou dans des raisons opposées) premièrement à I'épochè, c'est-à-dire à la suspension de l'assentiment, et ensuite à l'ataraxie, c'est-à-dire à l'exemption de trouble, à la tranquillité de l'âme. 

Évidemment c'est pas facile, cela demande de gros efforts, surtout que ça ôte toutes les assises des fausses certitudes, hors nous avons un besoin de fondations pour construire, celle ci sont liées à l'assentiment que nous jugeons bon ou comprenons bien,  alors que rien ne peut le démontrer. On peut dire une certitude que nous somme certain de rien. 

Mais ta remarque m'a bien fait rire. 

Il y aurait un sujet à ouvrir sur "le noumène et la chose en soi". les deux notions sont parfois synonymes et parfois opposées... On a :

L'esprit, la pensée, la connaissance /// les phénomènes, les sens  /// La/les choses en soi; le réel, l'existant...

Le noumène, est par définition et étymologie, "du côté de l'esprit" : Du grec ancien νοούμενoν, nooúmenon (« ce qui est su »), participe présent passif de νοέω, noéô (« je sais »).

"La notion de “noumène”, avant d’être popularisée par Kant, était utilisée par Platon pour désigner les réalités intelligibles (= les vérités éternelles, telles que l’idée du Beau)."(Wiki)

Le phénomène est ce qui nous vient des sens, par la sensibilité,

La chose-en-soi, semble être l'existant brut, inconnaissable, supposé.e à l'origine du/des phénomènes. Insaisissable ni par l'esprit ni par la sensation. Kant reste sage : on peut la concevoir mais sans pouvoir en rien connaître... Ce qui est dur à avaler.

J'ai longtemps confondu le noumène et la chose en soi, puisqu'on peut lire : "les noumènes (ou choses en soi ou objet transcendantal ) dépassent le champ de l’expérience." (Wiki aussi je crois). Pour le noumène,  la "réalité intelligible" du dessus : Une réalité intelligible peut-elle exister ? Le beau, par exemple, l'exemple au dessus, n'existe pas en tant que réalité ! (seulement comme idée ou concept  vague). Il s'agirait alors d'un reliquat de l'idéalisme platonicien dit l'Idée plus réelle que le réel.

Or il y a toujours une coupure entre le réel en soi et ce qu'on en comprend -l'intelligible- par l'intermédiaire des phénomènes. Et l'on "décide" que cette coupure est entre la chose en soi et le phénomène.

En faisant de la chose en soi une volonté, Schopenhauer court circuite tout le système ! L'esprit est partout !... On en viendrait alors à penser que les phénomènes sont de trop !... (pour n'être que du sensible pris en sandwich dans du spirituel.)

Car c'est pas rien la volonté ! Ce n'est pas qu'un concept, qu'une idée, qu'une fantaisie. Ça sent la sueur, la volonté. Je n'imagine pas un atome ou un caillou suants.. Sans doute n'est-ce qu'une question de vocabulaire, de définitions, alors ?...

 

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Membre, 42ans Posté(e)
InstantEternité Membre 1 134 messages
Baby Forumeur‚ 42ans‚
Posté(e)
il y a 22 minutes, Blaquière a dit :

Il y aurait un sujet à ouvrir sur "le noumène et la chose en soi". les deux notions sont parfois synonymes et parfois opposées... On a :

L'esprit, la pensée, la connaissance /// les phénomènes, les sens  /// La/les choses en soi; le réel, l'existant...

Le noumène, est par définition et étymologie, "du côté de l'esprit" : Du grec ancien νοούμενoν, nooúmenon (« ce qui est su »), participe présent passif de νοέω, noéô (« je sais »).

"La notion de “noumène”, avant d’être popularisée par Kant, était utilisée par Platon pour désigner les réalités intelligibles (= les vérités éternelles, telles que l’idée du Beau)."(Wiki)

Le phénomène est ce qui nous vient des sens, par la sensibilité,

La chose-en-soi, semble être l'existant brut, inconnaissable, supposé.e à l'origine du/des phénomènes. Insaisissable ni par l'esprit ni par la sensation. Kant reste sage : on peut la concevoir mais sans pouvoir en rien connaître... Ce qui est dur à avaler.

J'ai longtemps confondu le noumène et la chose en soi, puisqu'on peut lire : "les noumènes (ou choses en soi ou objet transcendantal ) dépassent le champ de l’expérience." (Wiki aussi je crois). Pour le noumène,  la "réalité intelligible" du dessus : Une réalité intelligible peut-elle exister ? Le beau, par exemple, l'exemple au dessus, n'existe pas en tant que réalité ! (seulement comme idée ou concept  vague). Il s'agirait alors d'un reliquat de l'idéalisme platonicien dit l'Idée plus réelle que le réel.

Or il y a toujours une coupure entre le réel en soi et ce qu'on en comprend -l'intelligible- par l'intermédiaire des phénomènes. Et l'on "décide" que cette coupure est entre la chose en soi et le phénomène.

En faisant de la chose en soi une volonté, Schopenhauer court circuite tout le système ! L'esprit est partout !... On en viendrait alors à penser que les phénomènes sont de trop !... (pour n'être que du sensible pris en sandwich dans du spirituel.)

Car c'est pas rien la volonté ! Ce n'est pas qu'un concept, qu'une idée, qu'une fantaisie. Ça sent la sueur, la volonté. Je n'imagine pas un atome ou un caillou suants.. Sans doute n'est-ce qu'une question de vocabulaire, de définitions, alors ?...

 

Bonsoir,

Intéressant ce que vous dites, je voulais juste avoir votre avis sur une analogie que j'ai faite. Peut-on considérer d'après vous chez l'humain :

 

  • Le noumène = L'âme
  • Le phénomène = Le corps
  • La chose en soi = L'esprit

Qu'en pensez-vous ?

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Membre, Posté(e)
moch niap Membre 236 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Kant dit, il me semble, que nous avons accès à un savoir sur les choses en soi par la médiation des sens. Nous n'avons pas accès à leur réalité intelligible. A la différence des rationalistes qui pensent que la raison est intuitive, qu'elle saisit le vrai : Descartes le démontre dans les Méditations. 

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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 679 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
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Il y a 1 heure, InstantEternité a dit :

Bonsoir,

Intéressant ce que vous dites, je voulais juste avoir votre avis sur une analogie que j'ai faite. Peut-on considérer d'après vous chez l'humain :

 

  • Le noumène = L'âme
  • Le phénomène = Le corps
  • La chose en soi = L'esprit

Qu'en pensez-vous ?

Mon problème (!) c'est que pour moi, l'âme et l'esprit... c'est pareil...

alors je ne peux que dire ;

  • Le noumène = L'âme ou l'esprit  (l'esprit au sens large de l'intelligence, des sentiments,de la personnalité.. etc. Tout ce qui dépend directement de mon psychisme.
  • Le phénomène = Le corps dans la mesure ou je ressens, ce que je ressens par mon corps : le froid le chaud, le clair, l'obscur, la musique écoutée, et même l'idée de forme...
  • La chose en soi = Le corps en soi, comme objet du monde. Mon coeur qui bat sans que je sois au courant (et c'est tant mieux et qu'il batte et que je n'aie pas à m'en occuper !) On pourrait même aller jusqu'à mon cerveau qui produit sa dopamine ou autre sérotonine... : je préfère pas y mettre les doigts !

Bon j'ai pas forcément raison !

Pour distinguer franchement l'âme de l'esprit, il faudrait bien pouvoir spécifier, distinguer clairement ce qui relève certainement de l'un et pas de l'autre... je reconnais que je nage, là ! Tout ce qu'on attribue habituellement à l'âme me semble pouvoir l'être à l'esprit aussi. Je pense par exemple au sens ou à la conduite morale... Maintenant s'il s'agit de l'immortalité, encore faudrait-il en être certain. Mais si mon âme s'envolait sans que "mon esprit" la suive... ce ne serait plus trop moi...

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