Qu'est-ce que le matérialisme ?

il y a 49 minutes, épixès a dit :

Je ne sais pas avec exactitude ce que vous entendez par «conscience holistique» mais vous semblez la dénier à nombre de vos contemporains, et ce non sans une pointe de sarcasme me semble-t-il.

conscience holistique signifie que la nature fait partie de notre engagement dans ce monde. Quand je me lève le matin, je remercie Dieu ou le soleil pour cette nouvelle journée.  Quand je mange, je suis conscient que le jardin me donne des légumes en grande quantité grâce à Dieu, par conséquent,  à table je me recueille avant de me goinfrer. Les athées,  comme Nietzsche ou Hegel, ont combattu cette synergique et ont coupé l'homme de la nature (sans pour autant, curieusement, se débarrasser de la notion que l'homme posséderait des instincts.

il y a une heure, épixès a dit :

J'expliquais donc que l'approche réductionniste qui prévaut aujourd'hui et qui consiste à réduire une notion en notions plus fondamentales car plus faciles à appréhender pour ensuite remonter du simple au complexe, du particulier vers le général, n'exclut pas nécessairement d'autres types de démarches plus globales, y compris l'émergence qui présuppose que la compréhension intégrale d'un phénomène ne se déduit pas toujours de celle de ses composants.

Un exemple concernant ce défaut que vous m’attribuez serait le bienvenue. Et puis des exemples de philosophes ayant estimé cette démarche plus globale, comme vous dites, seraient apprécié.

Citation

Si vous souhaitiez exprimer une forme de connexion entre l'esprit individuel et le grand tout-univers ou quelque chose d'approchant alors je pense qu'en effet s'ils existent bel et bien, les athées adhérant à cette idée ne sont pas majoritaires.

Exemples...

On pourrait aussi dire que la conscience holistique est une comédie que l'on se joue pour échapper à cette constatation que nous ne sommes qu'un point : que notre conscience n'est qu'un point de vue et que toute conscience ne peut être que ça.

C'est parce que nous ne sommes pas tout (et pas du tout) le monde que nous pouvons être une conscience (Du monde).

Tous ces états de "conscience modifiée" ne sont pas une autre conscience mais une inconscience. Même s'ils représentent pour la conscience un repos agréable, acceptable, légitime.

Il y a 11 heures, Maroudiji a dit :

Tu fous ta merde où t'as envie mais pas ici.

Révélateur!

il y a une heure, Blaquière a dit :

On pourrait aussi dire que la conscience holistique est une comédie que l'on se joue pour échapper à cette constatation que nous ne sommes qu'un point : que notre conscience n'est qu'un point de vue et que toute conscience ne peut être que ça.

C'est parce que nous ne sommes pas tout (et pas du tout) le monde que nous pouvons être une conscience (Du monde).

Tous ces états de "conscience modifiée" ne sont pas une autre conscience mais une inconscience. Même s'ils représentent pour la conscience un repos agréable, acceptable, légitime.

Tu devrais sortir de ta psychologie de bar. Tu pratiques la psychologie   pour te donner raison en tout sans avoir à réfléchir. On dirait un catholique endurci. Comme quoi devenir athée ne permet pas de sortir des méthodes de penser catholiques.

Conscience  holistique, ça ne veut rien dire. Pensée holistique, cela a du sens, c’est une manière de penser. Mais conscience holistique c’est limite délirant.

Il faudrait que tu travailles un peu.

Tiens je te donne une définition prise sur internet. « En médecine l’approche holistique consiste à prendre en compte la personne dans sa globalité, plutôt que de traiter un organe, une maladie ou les symptômes d’une maladie« . Cette définition, que tu auras peut être comprise, si tu te mets à travailler un peu, te permettra de progresser positivement dans la discussion au lieu de te vautrer par paresse dans ton nihilisme commode.

Il y a 9 heures, Maroudiji a dit :

conscience holistique signifie que la nature fait partie de notre engagement dans ce monde. Quand je me lève le matin, je remercie Dieu ou le soleil pour cette nouvelle journée.  Quand je mange, je suis conscient que le jardin me donne des légumes en grande quantité grâce à Dieu, par conséquent,  à table je me recueille avant de me goinfrer. Les athées,  comme Nietzsche ou Heeegel, ont combattu cette synergique et ont coupé l'homme de la nature (sans pour autant, curieusement, se débarrasser de la notion que l'homme posséderait des instincts.

Ce discours serait audible si tu ne l'accompagnais pas d'un mépris perceptible de ceux qui ne le partagent pas et dont tu déformes systématiquement le discours pour mieux le contredire.

Il a, bien évidemment le défaut de faire fi de toutes les plaies dont est accablé ce pauvre monde, ce qui lui enlève tout caractère démonstratif. Ça ne me plaît guère de répéter cet argument mille fois rabâché mais il me semble qu'il y a là un irréductible frontière  entre les idéalistes de la nature et les autres.

En idéalisant ainsi la Nature, on artificialise complètement les liens qui nous unissent à elle.

Cette idéalisation de la nature n'est d'ailleurs pas spécifique aux partisans des diverses religions, elle est loin d'être systématique dans le Christianisme et largement présente chez des militants de "l'écologie politique" sans référence religieuse.

il y a une heure, Annalevine a dit :

Tu devrais sortir de ta psychologie de bar. Tu pratiques la psychologie   pour te donner raison en tout sans avoir à réfléchir. On dirait un catholique endurci. Comme quoi devenir athée ne permet pas de sortir des méthodes de penser catholiques.

Conscience  holistique, ça ne veut rien dire. Pensée holistique, cela a du sens, c’est une manière de penser. Mais conscience holistique c’est limite délirant.

Il faudrait que tu travailles un peu.

Tiens je te donne une définition prise sur internet. « En médecine l’approche holistique consiste à prendre en compte la personne dans sa globalité, plutôt que de traiter un organe, une maladie ou les symptômes d’une maladie« . Cette définition, que tu auras peut être comprise, si tu te mets à travailler un peu, te permettra de progresser positivement dans la discussion au lieu de te vautrer par paresse dans ton nihilisme commode.

Tu devrais sortir, comme @Maroudijide ton insupportable posture condescendante pour qui ne pense pas comme toi. Pour le caractère délirant de la "conscience holistique" je te renvoies à ton compère précédemment cité.

Pour le moment tu ne fais guère avancer le Schmilblick , je serais intéressé de comprendre, de façon moins sommaire, en quoi une "conscience holistique" se distingue d'une "pensée holistique"

Est ce que, par exemple tu reconnais lla pensée holistique dans ce qui suit?

Citation

3. LA PENSÉE HOLISTIQUE (1)
La pensée verbale, linéaire, consiste à assembler des signifiés puisés dans notre lexique personnel en respectant plus ou moins la syntaxe de notre langue, une technique de communication très mauvaise pour penser.
La pensée holistique ne fonctionne pas ainsi, elle se transforme dans la conscience globale d’un champ sémantique. Ce champ, ainsi que le suggère cette toile d’Alexandre Beridze, est d’une grande complexité. C’est un champ infra-linguistique structuré, constitué de millions de facettes de sens, de sèmes et de qualia, qui entretiennent entre elles une multitude de relations, et qui sont par ailleurs reliées dans les tableaux de sens des soubassements de notre mémoire, que range et gère notre fonction analytique 2. Ce champ est mouvant, il s’enrichit de toutes nos nouvelles expériences, nos analyses et nos pensées, au sens le plus large de tous les produits de nos fonctions mentales. Les signes (car le mot est un concept faux) sont comme des miroirs qui surplombent ça et là ce champ sans le recouvrir. Notre cerveau est bien sûr incapable de contenir tout ça, en sus de ses tâches de gestion biologique de notre corps, de codage des informations en provenance de nos fonctions sensorielles et de l’exécution des instructions qu’il reçoit de l’interface physique-mental. Il ne possède que 90 milliards de neurones, chiffre inchangé depuis le début de l’espèce humaine, pour le faire, il aurait dû multiplier sa taille par dix ou cent. Par contre notre mental n’étant pas spatial, n’est pas contraint par une limite de capacité.
La pensée holistique consciente n’assemble pas du sens, elle voyage rapidement de place en place dans ce champ où tout est interconnecté, en suivant les relations de sens, et participe à la résolution du flou, du complexe et du paradoxal qui peuvent s’y trouver, de concert avec des activités mentales inconscientes. Elle est le résultat des interactions de plusieurs fonctions mentales : l’analytique 2, la direction volontaire 7d, le jugement arbitraire 7j, la concentration 6 et la remémoration 1, révélées par la conscience 5.

74. LA PENSÉE HOLISTIQUE (2)
La pensée holistique est infra linguistique, vide de signes linguistiques, elle est chargée de sens, percepts et concepts, qui donnent du sens aux signes que nous employons pour nous exprimer, et d’autres sens aux signes que d’autres emploient hors de notre champ sémantique personnel. C’est le paradoxe sémantique : nous imaginons le sens des autres parce que nous ne pouvons pas le vivre, même si l’empathie cognitive nous aide à nous comprendre.

https://developpement-mental-semantique.com/la-pensee-holistique/

Il y a 23 heures, Annalevine a dit :

Tu devrais sortir de ta psychologie de bar. Tu pratiques la psychologie   pour te donner raison en tout sans avoir à réfléchir. On dirait un catholique endurci. Comme quoi devenir athée ne permet pas de sortir des méthodes de penser catholiques.

Conscience  holistique, ça ne veut rien dire. Pensée holistique, cela a du sens, c’est une manière de penser. Mais conscience holistique c’est limite délirant.

Il faudrait que tu travailles un peu.

Tiens je te donne une définition prise sur internet. « En médecine l’approche holistique consiste à prendre en compte la personne dans sa globalité, plutôt que de traiter un organe, une maladie ou les symptômes d’une maladie« . Cette définition, que tu auras peut être comprise, si tu te mets à travailler un peu, te permettra de progresser positivement dans la discussion au lieu de te vautrer par paresse dans ton nihilisme commode.

Mais qu'il est bête ! je me suis contenté de reprendre la formule "conscience holistique" à celui qui l'avait sortie ! Qu'est-ce que je m'en fous moi !

Pour le coup on peut dire que c'est tout ton développement qui est délirant ! T'as vraiment un problème toi ! Moi tous ces accrochages m'ennuient alors que je vois bien que c'est toute ta vie. Tu sembles ne pouvoir existe qu'en cherchant à rabaisser les autres...

Moi c'est pas mon truc. J'ai des idées, j'argumente et si je me plante, c'est pas si grave...

J'ai une autre formule qui va te plaire pour ce qui est de la pensée ou de la conscience holistique :

 'Il faut être avare ! Moi, je suis AVARE !"

(Jean Claude Van Damme)

"Catholique endurci " :

 Toujours cette référence religieuse. Je t'ai vu plus haut afficher ta haine permanente et réitérée de "l'esprit français". La même haine que l'on retrouve chez les intégristes religieux. Alors, je me dis : mêmes causes mêmes effets...

Moi, ça va !

Le 13/09/2020 à 00:43, Maroudiji a dit :

Mais je ne lis pas cette explication qui montre comment des lois viennent au monde et font tourner le smilblick. Tout ce que j'entends c'est quelqu'un qui me dit "mettre en lumière..." Tu pourrais me mettre en citation cette tentative que tu aurais développée pour mes lumières? Je t'en saurai reconnaissant. 

Vous ne lisez aucune explication car les données actuelles de la science ne permettent d'en apporter aucune qui ne soit pas autre chose que pure spéculation. Nous ne savons pas si ces lois sont consubstantielles à l'univers ou si elles le transcendent, si elles sont nécessaires ou contingentes. Nous ignorons même si nous pourrons un jour avoir ces réponses.

Le 13/09/2020 à 00:43, Maroudiji a dit :

supra matériel, signifie matériel. Un athée est celui qui croit que le monde est issu de la matière physique et que les mondes spirituels n'existent pas. (Je ne pense pas que c'est la première fois que tu me lis à ce sujet. Dialectique...)

Si j'en crois tous les dictionnaires consultés, supra signifie «plus haut» et me semble donc propre a évoquer une forme de transcendance, un au delà du matériel qui renvoie donc a un dualisme ontologique où le monde spirituel aurait sa place au même titre que sa contrepartie physique.

Je vous concède qu'une des définitions modernes de l'athéisme refuse de postuler l'existence d'entités dont l'existence n'est ni prouvée ni observable mais la définition première de l'athéisme reste attachée à l'existence de Dieu, nous autorisant donc à établir que, comme je l'affirmais plus haut, l'athée n'est pas nécessairement matérialiste.

Le langage est une convention et il me semble donc illégitime d'exclure certaines acceptions au motif qu'elles ne servent pas notre propos alors même que l'usage les a consacrées.

Le 13/09/2020 à 00:49, Maroudiji a dit :

Un exemple concernant ce défaut que vous m’attribuez serait le bienvenue. Et puis des exemples de philosophes ayant estimé cette démarche plus globale, comme vous dites, seraient apprécié.

Je ne vois pas de quel défaut vous parlez et que je vous aurais attribué, je vous serais reconnaissant de m'éclairer sur ce sujet pour que je puisse vous apporter une réponse.

Concernant les démarches plus globales telle que l'émergentisme, parmi ceux qui ont contribué à le théoriser nous pouvons citer Samuel Alexander, Conwy Lloyd Morgan ou encore Charlie Dunbar Broad mais en vérité j'estime que la science en action est tout aussi légitime que les approches épistémologiques pour illustrer le fait que si le réductionnisme reste la démarche dominante, elle n'est pas la seule à inspirer des paradigmes et les méthodes qui les incarnent.

Il y a 14 heures, épixès a dit :

 Nous ignorons même si nous pourrons un jour avoir ces réponses.

Si vous ignorez ces lois pourquoi dites-vous qu'elles gouvernent le monde et que les scientifiques en déduisent des principes, comme Darwin l'évolution? 

Il y a 14 heures, épixès a dit :

Je vous concède qu'une des définitions modernes de l'athéisme refuse de postuler l'existence d'entités dont l'existence n'est ni prouvée ni observable mais la définition première de l'athéisme reste attachée à l'existence de Dieu, nous autorisant donc à établir que, comme je l'affirmais plus haut, l'athée n'est pas nécessairement matérialiste.

Voudriez-vous bien donner un ou plusieurs exemples appropriés d'un philosophe qui usait de la première définition? 

Je dis, quant à moi, que prétendre que le monde prend son origine dans la matière, nommément dans les atomes, est le fait d'un matérialiste, peu importe s'il croit aux fantômes ou pas.

Il y a 14 heures, épixès a dit :

j'en crois tous les dictionnaires consultés, supra signifie «plus haut» et me semble donc propre a évoquer une forme de transcendance, un au delà du matériel qui renvoie donc a un dualisme ontologique où le monde spirituel aurait sa place au même titre que sa contrepartie physique.

Les dictionnaires ont conclu que plus haut signifiait ce que vous écrivez? 

Il y a 14 heures, épixès a dit :

Concernant les démarches plus globales telle que l'émergentisme, parmi ceux qui ont contribué à le théoriser nous pouvons citer Samuel Alexander, Conwy Lloyd Morgan ou encore Charlie Dunbar Broad mais en vérité j'estime que la science en action est tout aussi légitime que les approches épistémologiques pour illustrer le fait que si le réductionnisme reste la démarche dominante, elle n'est pas la seule à inspirer des paradigmes et les méthodes qui les incarnent.

Donc, ces philosophes ont expliqué la façon dont ces lois impersonnelles fonctionnaient toutes seules? C'est pourtant la question que je posais au début: comment les atomes font, si personne ne les dirige, pour se mouvoir jusqu'à s'agglomérer et former des êtres humains et des plantes?

En parlant du nouveau cursus scolaire en 2019. Pour lire la vidéo.

Les athées pensent qu'ils peuvent ignorer Dieu en philosophie et continuer à enseigner le marxisme et toutes leurs théories qu'ils prennent pour des vérités coulées dans le béton, sans que le peuple ne finisse par les discréditer.

Je suis étonné d'entendre que les philosophes ne se sont exprimés sur l'idée de Dieu qu'au temps de Socrate et Platon, ou, à la rigueur, avec Descartes et Hegel? On laisse entendre que mentionner Dieu ou un monde spirituel, situé au-delà du monde matériel, est une hérésie à combattre coûte que coûte quand on est marxiste, communiste, socialiste et athée. Bonjour la démocratie!

J'ai justement un livre qui sert d'appuis à ma tablette sur laquelle je vous écris (comme un bon oreillers pour poser sa tête) publié chez Gallimard, de Pierre Bouretz, intitulé Témoins du futur. Philosophie et messianisme, pour sous-titre... (Les petits points sont de moi.) Bien que la religion ne soit pas ma taste de thé, ces essais m'ont passionné. Je vous cite les auteurs présentés : Hermann Cohen, Franz Rosenzweig, Walter Benjamin, Gershom Scholem, Martin Buber, Ernst Bloch, Leo Strauss, Hans Jonas et Emmanuelle Lévinas. Donc, voulez-vous m'expliquer pourquoi ce déni ou y a-t-il quelque-chose que je n'ai pas compris ?

Je leur pose la question par principe, sachant qu'ils ne répondront pas. Je constate cependant que cette dérive intellectuelle est généralisée. La plupart des forums philosophiques ont adopté cette posture sectaire. Mon petit doit me dit qu'ils veulent imiter en cela les scientifiques qui, depuis longtemps, ont évacué toute idée de Dieu dans les affaires de la création, ce faisant, ils s'accrochent au train qui les a laissés sur le quai. Encore une fois, ils sont déconnectés de la réalité. Ils croient littéralement que Dieu est mort, selon le mot de leur icône, Nietzsche.

Entendu ce matin à la radio et que je trouve juste: Bruno Riondel invite à changer notre regard sur l'islam en rentrant dans la chaussure du musulman, pour ainsi dire. Pas facile, mais cela signifie en clair de ne pas utiliser exclusivement notre filtre matérialiste pour analyser le dynamisme religieux musulman et surtout le diabolique. Un bémol cependant pour rappeler que la notion de matérialisme n'est pas si évidente à cerner, que dire de s'en servir pour analyser la spiritualité musulmane... Ce n'est pas une raison pour nous décourager car la seule voie de salut qui s'offre à nous est un travail de restructuration du langage malmené par les politiques, cela en revoyant et en assimilant la définition des mots qui affaiblissent notre défense et, ultimement, notre capacité à entreprendre des réformes progressives. Il y a toutes sortes de matérialisme, des bons, des utiles et des indispensables, tout comme il y en a des mauvais et destructeurs et qui sont très très nombreux. Il en va de même des spiritualistes; il y en a des bons et des mauvais. En fait, monsieur Riondel imagine à tort que les musulmans sont des spiritualistes transcendantaux, ce qui n'est pas le cas, sauf pour les soufis, peut-être... Les musulmans sont des matérialistes qui aspirent à la spiritualité. Dieu ne doit pad être le seul à reconnaître les siens, nous devons aussi savoir discerner ceux qui sont des spiritualistes dans l'âme et ceux qui se servent de Dieu pour mieux assoir leur pouvoir de domination matérielle, et infernale. Donc, définir ce que l'on entend par matériel et spirituel avant tout.

Il y a 1 heure, Maroudiji a dit :

Entendu ce matin à la radio et que je trouve juste: Bruno Riondel invite à changer notre regard sur l'islam en rentrant dans la chaussure du musulman, pour ainsi dire. Pas facile, mais cela signifie en clair de ne pas utiliser exclusivement notre filtre matérialiste pour analyser le dynamisme religieux musulman et surtout le diabolique. Un bémol cependant pour rappeler que la notion de matérialisme n'est pas si évidente à cerner, que dire de s'en servir pour analyser la spiritualité musulmane... Ce n'est pas une raison pour nous décourager car la seule voie de salut qui s'offre à nous est un travail de restructuration du langage malmené par les politiques, cela en revoyant et en assimilant la définition des mots qui affaiblissent notre défense et, ultimement, notre capacité à entreprendre des réformes progressives. Il y a toutes sortes de matérialisme, des bons, des utiles et des indispensables, tout comme il y en a des mauvais et destructeurs et qui sont très très nombreux. Il en va de même des spiritualistes; il y en a des bons et des mauvais. En fait, monsieur Riondel imagine à tort que les musulmans sont des spiritualistes transcendantaux, ce qui n'est pas le cas, sauf pour les soufis, peut-être... Les musulmans sont des matérialistes qui aspirent à la spiritualité. Dieu ne doit pad être le seul à reconnaître les siens, nous devons aussi savoir discerner ceux qui sont des spiritualistes dans l'âme et ceux qui se servent de Dieu pour mieux assoir leur pouvoir de domination matérielle, et infernale. Donc, définir ce que l'on entend par matériel et spirituel avant tout.

 

"nous devons aussi savoir discerner ceux qui sont des spiritualistes dans l'âme et ceux qui se servent de Dieu pour mieux assoir leur pouvoir de domination matérielle,"

Très juste ! Mais les premiers servent de caution morale aux seconds.

Et ces seconds vont en outre chercher à manipuler certains de ces premiers. Quand ça marche, ils s'en servent de chair à... kamikaze.

Le 11/09/2020 à 10:42, Blaquière a dit :

Au fou !

Un matérialiste c'est celui qui constate que l'esprit (la spiritualité) est un prolongement de la matière.

Puisqu'il n'existe pas d'esprit hors matière. Ou plutôt sans le support de la matière.

Supprimer la matière ou simplement une certaine organisation de la matière a pour conséquence (bien triste j'en conviens) de supprimer l'esprit. Ce n'est pas une croyance mais une constatation.

Dites-moi où, n'en quel pays,
Est Flora la belle Romaine,
Archipiades, ne Thaïs,
Qui fut sa cousine germaine,
Echo, parlant quant bruit on mène
Dessus rivière ou sur étang,
Qui beauté eut trop plus qu'humaine ?
Mais où sont les neiges d'antan ?

(François Villon)

On n'écoute pas assez les poètes... Ou on ne les comprend pas...

Spiritualité : Qualité de ce qui est esprit, de ce qui est dégagé de toute matérialité : La spiritualité de l'âme, de la poésie. Ce qui concerne la doctrine ou la vie centrée sur Dieu et les choses spirituelles.

Je n'ai pas d'esprit: je ne l'ai jamais vu, touché ou entendu.

Ce qui est matériel est ce que je peux toucher. Il n'y a pas d'autre sens.

Je ne vois pas le rapport avec la poésie.