Qu'est-ce que le matérialisme ?

Très bonne présentation. En fait, l'auteur connaît les réponses à toutes les objections que l'on pourrait lui avancer, cela parce qu'il oeuvre dans le même paradigme que ces prédécesseurs matérialistes et athées des siècles derniers et dont la technique consiste à ruminer les idées chrétiennes qui les avaient castrés intellectuellement mais auxquelles ils sont tributaires jusqu'au fond de l’âme, pour ainsi dire*. En fait, ils s’attaquent à des concepts religieux périmés depuis belle lurette et ceux qui tiennent piteusement debout sont branlants comme des dents de lait. Il est facile alors de trouver un terreau fertile de partisans pour s’auto-congratuler d'un travail dont la prouesse principale et de rester fermés sur l'histoire universelle et le monde de l'Autre, une tradition bien ancrée dans notre culture à saveur judéo-gréco-romaine. Juste mon avis.

* Certains athées revendiquent l'utilisation de ce vocable spirituel qui, à l'origine, désignait une substance individuelle et éternelle.

@Maroudiji :

Citation

"Dieu créa des fruits, saturés de nutriments pour la santé et l'intelligence, succulents; on a juste à mettre des semences en terre et à respecter la nature pour les obtenir."

Toi, tu devrais te mettre au jardinage... Après, on verra...

Le 23/04/2020 à 16:49, Maroudiji a dit :

L'âme

Ci-dessous une réponse que j'avais déjà faite à Quasi-modo sur ce fil, l'image en sus. 

L'athéisme est une croyance. L'athée s'imagine qu'il n'y a pas d'au-delà, spirituel, que seul le monde matériel existe. Et dans ce monde, seule la planète sur laquelle nous sommes déploie des existences. 

L'athée n'a pas besoin d'a priori pour croire. La métaphysique est d'ordre matériel. Si l'on dit que l'âme est un souffle ou de l'air, c'est être matérialiste. Aristote parlait de l'âme mais c'était un matérialiste. 

Un athée, je le répète, est celui qui ne reconnaît pas qu'en essence, qu'à la toute fin des fins, il est une âme. Il ne jure que par son corps et les pensées qu'il engendre. Qu'après la mort, pffft, plus rien! Pour lui, la vie n'est qu'un accident, le résultat chanceux* de la réunion de quelques atomes. (Voilà pourquoi il faut en profiter au lieu de la regarder comme une vache qui voit le train passer.) 

Un athée est trop orgueilleux pour reconnaître le simple fait qu'il est aussi un croyant tant il ignore les rouages de la psychologie et des phénomènes subtils qui agissent sur lui à son insu. Dès lors, il identifie la croyance au religieux, à celui qui pense qu'un Dieu gouverne ce monde, ce qui fait que lorsqu'il est catalogué de croyant, il rechigne. 

* Parce qu'il croit qu'en définitive... 

Je suis athée parce que les soi-disant dieux m'emmerdent. Je reconnais que c'est une position qui n'engage que moi. Je ne vois pas ce qu'elle a à voir avec une quelconque croyance.

Le 07/09/2020 à 17:28, hybridex a dit :

Je suis athée parce que les soi-disant dieux m'emmerdent. Je reconnais que c'est une position qui n'engage que moi. Je ne vois pas ce qu'elle a à voir avec une quelconque croyance.

C'est surtout l'odeur qui est gênante, pas ta confusion.

Le matérialiste c'est celui qui croit que Dieu a créé la matière.

Le 09/09/2020 à 20:52, hbou a dit :

Le matérialiste c'est celui qui croit que Dieu a créé la matière.

Au fou !

Un matérialiste c'est celui qui constate que l'esprit (la spiritualité) est un prolongement de la matière.

Puisqu'il n'existe pas d'esprit hors matière. Ou plutôt sans le support de la matière.

Supprimer la matière ou simplement une certaine organisation de la matière a pour conséquence (bien triste j'en conviens) de supprimer l'esprit. Ce n'est pas une croyance mais une constatation.

Dites-moi où, n'en quel pays,
Est Flora la belle Romaine,
Archipiades, ne Thaïs,
Qui fut sa cousine germaine,
Echo, parlant quant bruit on mène
Dessus rivière ou sur étang,
Qui beauté eut trop plus qu'humaine ?
Mais où sont les neiges d'antan ?

(François Villon)

On n'écoute pas assez les poètes... Ou on ne les comprend pas...

Il y a 3 heures, Blaquière a dit :

Au fou !

Un matérialiste c'est celui qui constate que l'esprit (la spiritualité) est un prolongement de la matière.

Puisqu'il n'existe pas d'esprit hors matière. Ou plutôt sans le support de la matière.

Supprimer la matière ou simplement une certaine organisation de la matière a pour conséquence (bien triste j'en conviens) de supprimer l'esprit. Ce n'est pas une croyance mais une constatation.

Dites-moi où, n'en quel pays,
Est Flora la belle Romaine,
Archipiades, ne Thaïs,
Qui fut sa cousine germaine,
Echo, parlant quant bruit on mène
Dessus rivière ou sur étang,
Qui beauté eut trop plus qu'humaine ?
Mais où sont les neiges d'antan ?

(François Villon)

On n'écoute pas assez les poètes... Ou on ne les comprend pas...

 

 

 

Comme personne ne sait plus ce que c’est, la matière, on est bien avancé. Je me souviens des discussions entre ma mère, et mon frère, deux scientifiques de haute volée, dans les années 60 ( il y a donc 60 ans !) qui discutaient de la réalité de la matière. @Blaquièredate des années début du vingtième ( siècle). Il est intéressant cela dit, il témoigne de l’Antiquité (scientifique). À croire que la plupart des Français vivent encore dans des grottes.

il y a 20 minutes, Annalevine a dit :

Comme personne ne sait plus ce que c’est, la matière, on est bien avancé. Je me souviens des discussions entre ma mère, et mon frère, deux scientifiques de haute volée, dans les années 60 ( il y a donc 60 ans !) qui discutaient de la réalité de la matière. @Blaquièredate des années début du vingtième ( siècle). Il est intéressant cela dit, il témoigne de l’Antiquité (scientifique). À croire que la plupart des Français vivent encore dans des grottes.

Tu es amusant !

La matière, je l'ai tous les jours dans les mains. Pas plus tard que ce matin et ça ne date pas de 60 ans...

Je me fais l'effet d'un Diogène qui après tous le beau baratin de Zénon, se lève et en deux pas rattrape la tortue...

Le 09/09/2020 à 14:52, hbou a dit :

Le matérialiste c'est celui qui croit que Dieu a créé la matière.

L'athée (et non spécifiquement le matérialiste) c'est celui qui croit à la magie de la matière qui se construit toute seule.

Au fond, ces individus sans conscience holistique pensent encore à la façon les scientifiques du passé et la population en général, que la vie surgit spontanément de la matière en décomposition. 

À cette époque, on croyait dur comme fer que l'homme préhistorique avait inventé le feux !?! Et les plus smarts rectifiront le tir et proclament aujourd'hui encore que le feu a été découvert par les premiers hommes devenus intelligents grâce à Darwin (la fameuse mare d'eau tiède et fétide).

Cette histoire de matière non identifiable me fait penser à la substance version Aristote. Quand on lit Aristote sur ce sujet, la substance, on s’y paume à la fin et Aristote aussi. Est ce que la substance, version Aristote, est la matière ? Nul n’en sait rien.

A la fin on finit par donner une définition logique à la substance. C’est le dernier sujet ne pouvant pas à son tour être prédicat d’un autre sujet. Impossible de remonter plus haut.

On est vachement avancé avec ce genre de définition. En plus cette définition n’est jamais qu’une décision arbitraire. Pourquoi n’y aurait il pas un autre sujet après tout dont la matière ou la substance serait un prédicat possible ?

Blaquiere  nous dit : mon arbitraire est la Vérité. Ou encore il nous dit : mon postulat est vérité, la preuve il y a plein de pékins  qui postulent la même chose. Quand la doxa  devient une preuve...
 

Il y a 10 heures, Maroudiji a dit :

L'athée (et non spécifiquement le matérialiste) c'est celui qui croit à la magie de la matière qui se construit toute seule.

Pas véritablement toute seule puisque obéissant aux lois physico-chimiques mais en effet sans l'influence d'une conscience la conduisant délibérément vers un objectif déterminé.

Je m'inscris en faux vis à vis de cette opinion qui voudrait attribuer cette forme de pensée plus aux athées qu'aux matérialistes. Tout d'abord parce qu'il y a des athées non matérialistes (bien que je vous accorde volontiers que le fait est minoritaire) et plus fondamentalement car il n'existe aucun catéchisme athée: l'unique pensée commune aux athées est la négation de la divinité.

Il y a 10 heures, Maroudiji a dit :

Au fond, ces individus sans conscience holistique pensent encore à la façon les scientifiques du passé et la population en général, que la vie surgit spontanément de la matière en décomposition. 

L'utilisation du réductionnisme pour son efficacité fonctionnelle n'exclut pas nécessairement des approches plus globales ou émergentistes. 

Il n'est pas sans intérêt de remarquer que @Annalevine et @Maroudiji se retrouvent alliés dans cette affaire. Et ils utilisent les mêmes arguments, traitant leurs opposants d'arriérés !  Quand Anna nous vantait il y a quelques mois les mérites de la Kabbale et Marou trouve sa vérité absolue dans des écrits remontant à quelques milliers d'années avant notre ère ! Les deux 'Kabbale et Hindouisme étant chacun à sa façon des sommets absolus de l'obscurantisme. précisément.

La conscience holistique de Marou ressemble au sentiment d'Anna : c'est le FLOU. La confusion des niveaux.

Il y a de l'incertitude, du flou au niveau quantique C'est ce qu'on constate scientifiquement. A un niveau macroscopique, le monde matériel dans lequel nous vivons nous semble bien plus rigoureux, plus stict. Mais voilà que notre monde, organisé en vivant, biologique et en plus chez nous (humains) donnant naissance à l'esprit (émergence), qui par sa complexité nous apparaît à son tour flou et incertain ( Indéterminé+flou, égalant indéterminé+flou ), pourquoi ne pas conclure que l'esprit que l'on comprend mal est déjà au niveau quantique que l'on comprend mal lui aussi.

C'est ça la confusion des niveaux.

 Juste une idée.

Une imposture. Car le spiritualiste qui se voudrait très subtil est à mon avis d'une immense lourdeur. Hier en "tournant" un bol, je me suis appliqué. J'étais en pleine matière... et donc en plein esprit ! Et j'ai pensé l'infinité de nuances subtiles que pouvait procurer cette simple fabrication toute matérielle. Je pourrais y passer des heures dans cette subtilité, dans cette finesse dans toutes les nuances possible de la courbe d'un bol.

"Seul un athée matérialiste peut accéder à ce monde" Je me suis dit ! Dieu ? il prend l'argile et il souffle et paf ! Un être humain ! C'est ça l'esprit ? ! Mais quel manque de finesse dans  toute cette magie ! Quel balourd ! C'est du prêt à créer ! Moi, matérialiste, athée, je ne fais que dans le sur mesure !

Une courbe un peu plus un peu moins convexe ou concave suffit à me remplis d'émotion...

Et ils me disent arriéré ces pithécanthropes !

Il y a 23 heures, Maroudiji a dit :

Au fond, ces individus sans conscience holistique pensent encore à la façon les scientifiques du passé et la population en général, que la vie surgit spontanément de la matière en décomposition. 

La "conscience holistique" ou l'embellissement du fourre tout des idées structurées par le délire.

Il faut être complètement ignare ou de bien mauvaise foi pour écrire qu'un matérialiste d'aujourd'hui croie que la vie surgisse de la décomposition de la matière.

Derrière de pseudos idéaux se cachent bien des prétentions, bien du mépris, bien des volontés dominatrices!

il y a 5 minutes, hybridex a dit :

La "conscience holistique" ou l'embellissement du fourre tout des idées structurées par le délire.

Si tu ne développes pas tes idées moindrement et que tu viennes ici pour lâcher tes crottes mentales nauséabondes, je te considérerai comme un troll et tu ne vas pas faire long feu avec ces niaiseries d'ado mal famé. 

Il y a 13 heures, épixès a dit :

Pas véritablement toute seule puisque obéissant aux lois physico-chimiques mais en effet sans l'influence d'une conscience la conduisant délibérément vers un objectif déterminé.

Ah, bon?! En quoi apportes-tu une réponse éclairante et dialectique ? Cela fait des années que je développe cette contre argumentation et ce que tu fais là c'est simplement de réaffirmer que mon idée ne te plaît pas parce que tu crois le contraire.

Il y a 13 heures, épixès a dit :

Je m'inscris en faux vis à vis de cette opinion qui voudrait attribuer cette forme de pensée plus aux athées qu'aux matérialistes. Tout d'abord parce qu'il y a des athées non matérialistes (bien que je vous accorde volontiers que le fait est minoritaire) et plus fondamentalement car il n'existe aucun catéchisme athée: l'unique pensée commune aux athées est la négation de la divinité.

"Athées non matérialiste" est un oxymore. Les athées sont des matérialistes mais tous les matérialistes ne sont pas athées. En réalité, il n'y a aucune substance à la soi-disant spiritualité d'un athée, ce n'est que de l'esbroufe, de la même veine que tes lois physiques qui fonctionnent seules, sans intelligence pour les penser; il n'y a que les enfants qui croient que leur jouet est arrivé par la gentillesse du Père Noël; il n'y a que les athées pour croire que les lois sont formées par des éléments inconscients... Bref, ce n'est pas philosophique mais de l'ordre de la croyance primitive, genre Darwin qui pense que les créatures peuvent naître d'un étang. 

Il y a 13 heures, épixès a dit :

L'utilisation du réductionnisme pour son efficacité fonctionnelle n'exclut pas nécessairement des approches plus globales ou émergentistes. 

À dire vrai, je n'attends rien de toi du point de vue dialectique sur ces autres questions tant les sabots indécrottables sont lourds, mais si tu pouvais répéter cette phrase d'une façon plus explicite, tu y gagnerais en clarté. 

Il y a 6 heures, Maroudiji a dit :

Si tu ne développes pas tes idées moindrement et que tu viennes ici pour lâcher tes crottes mentales nauséabondes, je te considérerai comme un troll et tu ne vas pas faire long feu avec ces niaiseries d'ado mal famé. 

Considères moi comme il te convient. J'ai la faiblesse de croire que c'est parfois un honneur d'être pris pour un con.

Tu te prends pour qui?

Crois tu que ta "spiritualité" t'élève au dessus du commun des mortels?

Si elle t'est précieuse, tant mieux pour toi, si tu en témoignes, bravo. Si tu essaies d'ouvrir les autres à ta "vérité", merci.

Mais n'attribues plus aux athées les pensées qui t'arrangent dans un combat idiot

il y a 53 minutes, hybridex a dit :

Mais n'attribues plus aux athées les pensées qui t'arrangent dans un combat idiot

Tu fous ta merde où t'as envie mais pas ici.

Il y a 8 heures, Maroudiji a dit :

Ah, bon?! En quoi apportes-tu une réponse éclairante et dialectique ? Cela fait des années que je développe cette contre argumentation et ce que tu fais là c'est simplement de réaffirmer que mon idée ne te plaît pas parce que tu crois le contraire.

Eclairante parce qu'elle apporte un surplus d'information qui met en lumière la distinction entre une influence purement mécanique et celle émanant d'une volonté. Dialectique parce que cette dernière ne peut émerger que de la confrontation d'idées divergentes, sans quoi point de dialogue ni de dépassement de l'antagonisme.

Vous vous méprenez: votre idée me plait. Simplement je la trouve fausse ou plus exactement j'estime qu'elle repose sur des fondations épistémiques contestables. Si certains considèrent qu'il est préférable d'être dans un univers où nous n'avons ni but ni signifiance, s'ils ne souffrent pas du divorce entre l'esprit humain aspirant à la transcendance et le silence d'une nature indifférente à nos états d'âme, croyez bien que ce n'est pas mon cas. Mais je m'efforce de ne pas défendre ou promouvoir une idée au simple motif qu'elle à l'heur de me plaire.

Il y a 8 heures, Maroudiji a dit :

"Athées non matérialiste" est un oxymore. Les athées sont des matérialistes mais tous les matérialistes ne sont pas athées. En réalité, il n'y a aucune substance à la soi-disant spiritualité d'un athée, ce n'est que de l'esbroufe, de la même veine que tes lois physiques qui fonctionnent seules, sans intelligence pour les penser; il n'y a que les enfants qui croient que leur jouet est arrivé par la gentillesse du Père Noël; il n'y a que les athées pour croire que les lois sont formées par des éléments inconscients... Bref, ce n'est pas philosophique mais de l'ordre de la croyance primitive, genre Darwin qui pense que les créatures peuvent naître d'un étang. 

Certains athées croient aux fantômes ou a d'autres entités supra matérielles, voilà qui me semble établir de façon claire et certaine qu'un athée n'est pas nécessairement matérialiste (bien qu'encore une fois, ils le sont majoritairement).

Je dirais qu'athées et croyants ne s'accordent pas sur la même acception du terme spiritualité et de cette méconception nait une opposition qui n'a pas lieu d'être: la spiritualité des athées se résume à la vie de l'esprit, sa richesse intérieure, ce dernier étant vu comme la simple manifestation de l'activité cérébrale.

Il y a 8 heures, Maroudiji a dit :

À dire vrai, je n'attends rien de toi du point de vue dialectique sur ces autres questions tant les sabots indécrottables sont lourds, mais si tu pouvais répéter cette phrase d'une façon plus explicite, tu y gagnerais en clarté. 

Je ne sais pas avec exactitude ce que vous entendez par «conscience holistique» mais vous semblez la dénier à nombre de vos contemporains, et ce non sans une pointe de sarcasme me semble-t-il. J'expliquais donc que l'approche réductionniste qui prévaut aujourd'hui et qui consiste à réduire une notion en notions plus fondamentales car plus faciles à appréhender pour ensuite remonter du simple au complexe, du particulier vers le général, n'exclut pas nécessairement d'autres types de démarches plus globales, y compris l'émergence qui présuppose que la compréhension intégrale d'un phénomène ne se déduit pas toujours de celle de ses composants.

Si vous souhaitiez exprimer une forme de connexion entre l'esprit individuel et le grand tout-univers ou quelque chose d'approchant alors je pense qu'en effet s'ils existent bel et bien, les athées adhérant à cette idée ne sont pas majoritaires.

il y a 31 minutes, épixès a dit :

Eclairante parce qu'elle apporte un surplus d'information qui met en lumière la distinction entre une influence purement mécanique et celle émanant d'une volonté. Dialectique

Mais je ne lis pas cette explication qui montre comment des lois viennent au monde et font tourner le smilblick. Tout ce que j'entends c'est quelqu'un qui me dit "mettre en lumière..." Tu pourrais me mettre en citation cette tentative que tu aurais développée pour mes lumières? Je t'en saurai reconnaissant. 

il y a 43 minutes, épixès a dit :

Certains athées croient aux fantômes ou a d'autres entités supra matérielles, voilà qui me semble établir de façon claire et certaine qu'un athée n'est pas nécessairement matérialiste (bien qu'encore une fois, ils le sont majoritairement).

supra matériel, signifie matériel. Un athée est celui qui croit que le monde est issu de la matière physique et que les mondes spirituels n'existent pas. (Je ne pense pas que c'est la première fois que tu me lis à ce sujet. Dialectique...)