Comportement des planètes et mécanique des fluides ?

il y a une heure, nolibar a dit :

Apparemment Einstein à partir des années 1920, pas plus que moi, ne croyait au vide :

Ps : je ne crois pas non plus que l'espace soit vide ... de champ... 

Citation

Apparemment Einstein à partir des années 1920, pas plus que moi, ne croyait au vide ...

Tout à fait remarquable, ce recours incantatoire permanent à Einstein et à la théorie de la Relativité (et Générale, s'il vous plaît !) dans un domaine où elle n'a (quasiment) rien à faire, pour tenter de sauver un discours inconsistant, dont le creux pourrait constituer à lui tout seul une preuve incontestable de l'existence du vide ...

Tu ne t'inquiètes nullement du transfert de sens d'une notion donnée à deux siècles d'intervalle: Descartes contestait par à-priori philosophique l'existence du vide (domaine de l'espace d'où la matière est absente) et par voie de conséquence toute action à distance (c. à d. sans intermédiaire matériel) comme l'attraction gravitationnelle; la relativité envisage l'espace entier occupé par un champ (notion mathématique) lié à la distribution des masses présentes, et donne ainsi une signification géométrique à l'attraction gravitationnelle.

Justifier l'un par l'autre, c'est vraiment se payer de mots et montrer que l'on ne comprend pas le tiers de la moitié du quart des termes employés; mais peut-être est-ce là le dernier de tes soucis ? Faut-il te rappeler ce que tu proposais au départ:

Citation

Par exemple, la Terre en tournant sur elle-même entraîne, par son mouvement de rotation et par friction, l’espace fluidique autour d’elle. Cet espace fluidique entraîne, à son tour, dans son mouvement circulaire autour de la Terre la Lune dans son sillage.

donc un milieu interplanétaire se comportant comme un fluide visqueux ? En somme, la modèle de la fondue que l'on touille dans la partie centrale pour faire tourner les grumeaux ...

Quelques mises au point t'apporteraient peut-être des motifs de réflexion:

1°) Les cartésiens ont été rapidement défaits par l'économie et l'efficacité de la mécanique newtonienne, qui a permis la vérification des observations effectuées et des lois de Kepler régissant les mouvements planétaires, avec toute la précision alors possible. Quant au vide, on a commencé à l'expérimenter au laboratoire, et on le connaît encore mieux depuis l'envoi de fusées dans l'espace ...

2°) Des anomalies résiduelles n'ont pas tardé à être constatées: mais les astronomes, au lieu d'un méprisant

Citation

Foutaise que tout cela …

se sont retroussé les manches et sont parvenus par un travail harassant (il n'y avait pas alors d'ordinateur pour leur venir en aide ...) à les exprimer à partir des attractions interplanétaires  (essentiellement produites par Jupiter et Saturne); le plus grand coup d'éclat est à cet égard la découverte de Neptune, survenue au 19me siècle

https://fr.wikipedia.org/wiki/Neptune_(planète)

et dont la présence et la localisation ont été déduites des perturbations de l'orbite d'Uranus (1).

3°) La loi de gravitation s'impose à tous les corps observés dans le système solaire, y compris les plus inattendus comme les comètes, les astéroïdes, les planètes naines

et bien sûr toutes les sondes spatiales; et le fait que plusieurs d'entre elles aient pu livrer des observations détaillées de Saturne, de ses anneaux et de ses satellites, au terme d'un parcours d'un milliard et demi de kilomètres effectué sur 6 ou 7 ans, que d'autres aient pu cibler correctement des cibles encore plus lointaines (Pluton, Ultima Thulé) devrait inciter à plus de respect du réel et de la vérité scientifique. 

4°) Les mouvements planétaires demeureraient inchangés par rapport à ce qu'ils sont si le Soleil cessait de tourner sur lui-même, ou tournait en sens opposé: le seul changement, lié à l'aplatissement rotatif de l'étoile, serait une modification infime du mouvement de précession de l'orbite de Mercure, la planète la plus proche.

Et ce que l'on peut observer au loin, hors du système solaire,

https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/exoplanetes-etonnant-disque-protoplanetaire-perpendiculaire-orbites-etoile-binaire-64810/#xtor=EPR-42-[HEBDO]-20190121-[ACTU-Etonnant-:-un-disque-protoplanetaire-perpendiculaire-aux-orbites-d-une-etoile-binaire]

torpille sans préavis ton modèle de l'entraînement visqueux.

Que l'on puisse mettre en balance, sur un forum de sciences, les lois de Newton avec n'importe quelle élucubration, hors de toute préoccupation de vraisemblance et de vérification expérimentale, voilà la véritable question qui se pose.

Le modèle planétaire de la fondue en cours de touillage, c'est sans doute très convivial - mais n'apporte  malheureusement rien à la compréhension de l'astronomie en général, et du système solaire en particulier.

(1) La précession du périhélie de Mercure est la dernière anomalie planétaire ayant reçu une interprétation complète au début du 20me siècle, grâce à la Relativité; je dis cela par précaution, parce que je sens qu'on va me refaire le coup d'Einstein.

Le temps est ce qui est le plus fluide

il y a une heure, Hérisson_ a dit :

.....Que l'on puisse mettre en balance, sur un forum de sciences, les lois de Newton avec n'importe quelle élucubration, hors de toute préoccupation de vraisemblance et de vérification expérimentale, voilà la véritable question qui se pose.

Merci Hérisson pour cette grande tirade et sa conclusion ci-dessus.

Ce forum est devenu le fourre-tout des élucubrations qui sont refoulées vertement sur Futura -sciences.

Faire des hypothèses cela est normal en sciences à la seule condition que ces hypothèses soient une ouverture vers des horizons jamais explorés ou bien des secteurs qui ne sont pas en opposition avec les lois bien démontrées et acceptées.

Quand Einstein a évoqué l'existence du photon en 1905 c'était pour interpréter l'effet photoélectrique découvert 10 ans plus tôt et resté inexplicable par l'optique des ondes. Mais Einstein s'appuyait sur la théorie des quanta de Planck élaborée en 1900.

De-même quand il postula l'invariance de la vitesse de la lumière, c'était la conclusion aux équations de Maxwell de 1870, aux 32 années d'échec de l'interféromètre de Michelson et enfin la suite des travaux de Lorentz et Poincaré sur la "métrique" de la contraction de l'espace.

Mais tout le monde n'est pas Einstein et il ne suffit pas de lancer une hypothèse pour que celle-ci obtienne les suffrages des scientifiques compétents.

Cette hypothèse nouvelle doit apporter un plus scientifique sans être en désaccord avec tout ce qui est déjà démontré. Or la mécanique des fluides contient un vice rédhibitoire : la viscosité du fluide qui disperse l'énergie. Or en astronomie, personne observe de "viscosité" en dehors des phénomènes de marée.

Merci encore Hérisson pour cette belle mise au point !

Je suis au moins d’accords sur certains points avec Einstein :

Citations d’Einstein :

« Il n’existe que deux choses infinies, l’Univers et la bêtise humaine ; mais pour l’Univers, je n’en ai pas la certitude absolue ».

Ou encore :

« Pour être un membre irréprochable d’une communauté de mouton, il faut avant toute chose être soi-même un mouton. »

Si j’osais, j’en ferais bien une moi aussi, genre ceci :

On peut se poser la question sur l’utilité de la possession d’un cerveau chez certains, une clef USB leur suffirait amplement.

Vive les béni-oui-oui !

Ah ! Ah ! Ah !

il y a 54 minutes, Hérisson_ a dit :

Faut-il te rappeler ce que tu proposais au départ:

donc un milieu interplanétaire se comportant comme un fluide visqueux ? En somme, le modèle de la fondue que l'on touille dans la partie centrale pour faire tourner les grumeaux ...

C'est un peu méprisant comme image ...    

Pour commencer, il n'y a jamais de grumeaux dans la fondue comtoise, ni dans la cancoillotte. 

Ensuite, je ne serais pas si catégorique que vous, à nier un effet offrant de grandes similitudes de principe entre les mouvements planétaires et certains phénomènes de la mécanique des fluides, à condition bien sûr de considérer cette dernière sous tous ses développements, y-compris ceux concernant, par exemple, la formation de polygones liés à des phénomènes ondulatoires dans les Tourbillons de vidange et écoulements tournants à surface libre, ou bien l'étude des milieux granulaires, etc ...

Il y a 2 heures, Répy a dit :

 

Cette hypothèse nouvelle doit apporter un plus scientifique sans être en désaccord avec tout ce qui est déjà démontré. Or la mécanique des fluides contient un vice rédhibitoire : la viscosité du fluide qui disperse l'énergie. Or en astronomie, personne observe de "viscosité" en dehors des phénomènes de marée.

Justement, le vide semble disperser l'énergie de la gravitation et celle de la lumière ... Comment explique-t-on ces phénomènes ?

Il y a 4 heures, obelix39 a dit :

Faut-il te rappeler ce que tu proposais au départ:

... / ...

donc un milieu interplanétaire se comportant comme un fluide visqueux ? En somme, le modèle de la fondue que l'on touille dans la partie centrale pour faire tourner les grumeaux ...

C'est un peu méprisant comme image ...    

Pour commencer, il n'y a jamais de grumeaux dans la fondue comtoise, ni dans la cancoillotte. 

Ironique peut être, méprisant en aucune façon: cette comparaison traduit fidèlement, à notre échelle, la description du système qui a été donnée.

Et je n'ai rien contre la fondue, au sujet de laquelle j'évoquais les morceaux de fromage surnageant encore  sur le liquide; on ne va pas engager une controverse gastronomique sur le sujet !

Citation

... Ensuite, je ne serais pas si catégorique que vous, à nier un effet offrant de grandes similitudes de principe entre les mouvements planétaires et certains phénomènes de la mécanique des fluides, à condition bien sûr de considérer cette dernière sous tous ses développements, y-compris ceux concernant, par exemple, la formation de polygones liés à des phénomènes ondulatoires dans les Tourbillons de vidange et écoulements tournants à surface libre, ou bien l'étude des milieux granulaires, etc ...

1°) On peut effectivement trouver une analogie entre:

# le mouvement des planètes autour de leur étoile, ou celui des satellites autour de la planète-mère, d'une part,  et

# celui de particules flottant dans un fluide animé d'un mouvement tourbillonnaire.

L'ennui est que la comparaison ne peut dépasser la simple impression visuelle: les mouvements de révolution planétaire n'ont en effet rien de commun avec ce qui se produit au sein d'un fluide.

a) Les mouvements des objets célestes relèvent du problème de deux corps quasi-ponctuels en interaction gravitationnelle, la masse du centre attracteur (que ce soit le Soleil, ou l'une des planètes) étant beaucoup plus élevée que celles des mobiles (planètes ou satellites) tournant autour; ceux-ci décrivent des trajectoires fermées (circulaires ou elliptiques), en conformité avec les lois de Kepler; il s'agit ici de physique corpusculaire, appliquée à un petit nombre de corps, un le plus souvent ou deux (dans les cas singuliers des couples Terre-Lune et Pluton-Charon).

b) Le mouvement d'un fluide, par contre, est régi par les lois de Navier-Stokes,

https://fr.wikipedia.org/wiki/Équations_de_Navier-Stokes

qui concernent l'ensemble de la matière présente: chaque "particule" de fluide (il peut y en avoir une infinité !) suit alors une trajectoire qui lui est propre; l'état du système à un instant donné est caractérisé par les valeurs de la pression et du vecteur vitesse en chacun de ses points, et l'on se trouve alors dans le domaine de la physique des milieux continus., beaucoup plus complexe en raison de la non-linéarité des équations.

Voilà ce qui différencie au départ les deux systèmes - ce genre de réponse n'est pas facile à présenter, et j'espère avoir été à peu près clair.

Il en découle les deux principales incompatibilités du modèle fluide avec les mouvements planétaires, à savoir l'instabilité et le caractère dissipatif, déjà mentionnés auparavant.

2°) Tu as cité un document intéressant, que je ne saurais assimiler en un temps aussi court; mon attention a néanmoins été immédiatement attirée par le chapitre traitant de la stabilité d’écoulements tournants à surface libre, dont les représentations (pages 46 à 51) m'ont renvoyé à la structure hexagonale formée par les nuages au pôle Nord de Saturne:

https://www.nasa.gov/feature/jpl/saturns-famous-hexagon-may-tower-above-the-clouds

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hexagone_de_Saturne

Cette planète, majoritairement constituée comme Jupiter d'une masse de fluide en rotation rapide, est le lieu de phénomènes analogues.

Il y a 7 heures, Hérisson_ a dit :

Ironique peut être, méprisant en aucune façon: cette comparaison traduit fidèlement, à notre échelle, la description du système qui a été donnée.

Et je n'ai rien contre la fondue, au sujet de laquelle j'évoquais les morceaux de fromage surnageant encore  sur le liquide; on ne va pas engager une controverse gastronomique sur le sujet !

Pas de problème! Etant franc-comtois, je ne pouvais pas laisser passer ça, c'est tout ...      

Il y a 7 heures, Hérisson_ a dit :

1°) On peut effectivement trouver une analogie entre:

# le mouvement des planètes autour de leur étoile, ou celui des satellites autour de la planète-mère, d'une part,  et

# celui de particules flottant dans un fluide animé d'un mouvement tourbillonnaire.

L'ennui est que la comparaison ne peut dépasser la simple impression visuelle: les mouvements de révolution planétaire n'ont en effet rien de commun avec ce qui se produit au sein d'un fluide.

 

L'analogie est encore plus forte entre le mouvement de la masse stellaire dans une galaxie et un mouvement tourbillonnaire régi par les lois de la mécanique des fluides. 

Animation formation galaxie spirale

Il y a 8 heures, Hérisson_ a dit :

L'ennui est que la comparaison ne peut dépasser la simple impression visuelle: les mouvements de révolution planétaire n'ont en effet rien de commun avec ce qui se produit au sein d'un fluide.

L'ennui est qu'on ne peut pas reproduire en laboratoire un système analogue à un système planétaire, la gravité qui émane des corps célestes dans l'espace étant surpassée par la gravité terrestre dans un laboratoire ... 

Il y a 8 heures, Hérisson_ a dit :

 

2°) Tu as cité un document intéressant, que je ne saurais assimiler en un temps aussi court; mon attention a néanmoins été immédiatement attirée par le chapitre traitant de la stabilité d’écoulements tournants à surface libre, dont les représentations (pages 46 à 51) m'ont renvoyé à la structure hexagonale formée par les nuages au pôle Nord de Saturne:

https://www.nasa.gov/feature/jpl/saturns-famous-hexagon-may-tower-above-the-clouds

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hexagone_de_Saturne

Cette planète, majoritairement constituée comme Jupiter d'une masse de fluide en rotation rapide, est le lieu de phénomènes analogues.

 

 

 

Bien vu! Ce genre de manifestation à grande échelle de phénomènes ondulatoires me paraît très intéressant !

Citation

Pas de problème! Etant franc-comtois, je ne pouvais pas laisser passer ça, c'est tout ...     

J'ai très bien senti que ce détail faisait vibrer une corde personnelle ... J'ai séjourné 3 ans à Besançon, et j'en ai gardé un très bon souvenir.
Je suis Burgien d'origine, et dès que j'ai l'occasion d'aller là-bas, je pars en excursion dans le Jura.
Pour en revenir aux grumeaux qui fâchent, je songeais en fait aux morceaux de pain laissés par les maladroits ...

Citation

L'ennui est qu'on ne peut pas reproduire en laboratoire un système analogue à un système planétaire, la gravité qui émane des corps célestes dans l'espace étant surpassée par la gravité terrestre dans un laboratoire ... 

Mais depuis soixante ans des ordinateurs de plus en plus performants sont disponibles, dont la puissance de calcul permet de reconstituer le comportement de systèmes que n'observera jamais l'oeil humain, soit parce qu'ils sont trop éloignés dans l'espace ou dans le temps, soit parce qu'ils donnent lieu à des phénomènes trop violents pour être compatibles avec la présence d'un observateur.

C'est là tout le pouvoir magique des mathématiques, qui avec l'aide des sondes d'observation et des ordinateurs, permettent d'accéder à des mondes défiant l'imagination (sortez les mouchoirs ...).

l

Je pensais que les phénomènes qui me semblaient faciles à appréhender étaient à la portée de vos esprits ? Il est évident que je me suis trompé …

Veuillez m’en excuser ! On ne m’y reprendra plus…

Il y a 5 heures, obelix39 a dit :

L'analogie est encore plus forte entre le mouvement de la masse stellaire dans une galaxie et un mouvement tourbillonnaire régi par les lois de la mécanique des fluides. 

Animation formation galaxie spirale

 

Je viens d'archiver ta vidée, qui est vraiment intéressante.

Le nuage de gaz, de poussières et ultérieurement d'étoiles, sous l'effet de la conservation de son moment cinétique, acquiert au cours de son effondrement un mouvement de rotation tourbillonnaire, pour lequel la vitesse orthoradiale des particules est maximale dans la partie centrale.

Les bras spiralés se forment sous l'effet de l'attraction du bulbe central allongé, dont la masse est relativement très importante; leur luminosité manifeste le taux d'apparition des étoiles, dont le nombre de naissances par unité de volume est maximal à leur niveau.

Les bras sont en fait des ondes de choc tournantes, qui se propagent dans la masse du disque et provoquent l'effondrement local des petits nuages de gaz et de poussière; il apparaît un objet dense, de masse croissante et au sein duquel vont s'amorcer des réactions nucléaires.

Une galaxie est un système complexe dont les particules s'attirent mutuellement par la loi de gravitation, mais dont les collisions peuvent aboutir à de nouvelles entités plus massives, jusqu'aux nébuleuses puis de nouvelles étoiles; à un stade d'évolution suffisamment avancé, la pression de radiation liée à l'émission dans l'ultra-violet des jeunes étoiles tend à expulser les éléments les plus ténus (gaz et poussières).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Piliers_de_la_création_(astronomie)

La différence fondamentale avec un fluide (tel qu'il est connu dans les conditions ordinaires), est la présence dans ce dernier de molécules de volume fini, difficilement réductible, qui entrent en permanence en collision les unes avec les autres; il en résulte, pour une quantité donnée de matière, un volume d'autant plus grand que la pression s'exerçant sur l'échantillon est plus faible.

La relation V = F(m, p, T) constitue l'équation d'état du fluide, et intervient dans les équations de son écoulement.

@ Répy

Citation

Ce forum est devenu le fourre-tout des élucubrations qui sont refoulées vertement sur Futura -sciences.

J'ignorais tout ce de petit détail ...

Il y a 2 heures, Hérisson_ a dit :

J'ai très bien senti que ce détail faisait vibrer une corde personnelle ... J'ai séjourné 3 ans à Besançon, et j'en ai gardé un très bon souvenir.
Je suis Burgien d'origine, et dès que j'ai l'occasion d'aller là-bas, je pars en excursion dans le Jura.
Pour en revenir aux grumeaux qui fâchent, je songeais en fait aux morceaux de pain laissés par les maladroits ...

 

En tant que voisin Bressan (je suis Dolois), tu as droit au pardon ! Juste une petite astuce pour récupérer ton bout de pain tombé par maladresse; Tu piques un autre bout de pain sur ta fourchette à fondue et tu enroules le naufragé autour (discrètement). Ainsi, on reproduit le phénomène de la capture d'un satellite par une planète ...  

Le 23/01/2019 à 12:49, obelix39 a dit :

En tant que voisin Bressan (je suis Dolois)

On est voisin, j'habite à proximité d'Arc et Senans.

On est donc bien voisins, je vais de temps en temps aux alentours d'Arc et Senans pour repérer l'ancienne voie romaine de Besançon à Lyon par Bourg en Bresse ...

Last but not least, le modèle de l'entraînement rotatif dont on a déjà longuement discuté  suppose la présence dans le système solaire d'un fluide suffisamment dense et visqueux pour entraîner planètes et satellites dans leurs mouvements orbitaux.

Citation

 

 ... les planètes se comportent, selon moi, comme si elles obéissaient aux lois de la mécanique des fluides. Par exemple la Terre et son satellite la Lune.

 J’en déduis donc logiquement que, si elles se comportent comme si elles étaient régies par la mécanique des fluides, c’est que, tout simplement, elles sont plongées dans un espace aux caractéristiques fluidiques.

Par exemple, la Terre en tournant sur elle-même entraîne, par son mouvement de rotation et par friction, l’espace fluidique autour d’elle. Cet espace fluidique entraîne, à son tour, dans son mouvement circulaire autour de la Terre la Lune dans son sillage ...

... Je n’ai pour l’instant aucune réponse à proposer à part que, selon moi, la troublante similitude des comportements des corps célestes avec ceux plongés dans un fluide m’incite à penser que les corps célestes sont tout simplement, eux aussi, plongés dans fluide appelé espace ou éther, peu importe …

 

Or, outre que les hypothétiques forces de friction déterminant les mouvements des planètes auraient depuis longtemps dépouillé ces dernières de toute atmosphère (et c'est ce qui s'est passé avec Mercure, mais pour une tout autre raison dont on reparlera plus loin), l'espace constitue un milieu extrêmement ténu, bien que très variable, et dont la concentration en matière peut être très inférieure à ce que l'on peut obtenir dans une enceinte étanche, à l'aide des pompes à vide les plus performantes.

On trouve ainsi pour le milieu interstellaire:

Composant               Densité(part/cm3)   Température (K)      État du gaz

Nuage moléculaire         10^3 à 10^5      20 K à 50 K              Molécules
Région HI                      1 à 1 000           50 K à 150 K     Hydrogène neutre. Autres atomes ionisés
Milieu entre les nuages   0,01                  1 000 K à 10 000 K   Partiellement ionisé
Couronne galactique       10^-4 à 10^-3   100 kK à 1000 kK     Hautement ionisé

https://fr.wikipedia.org/wiki/Milieu_interstellaire

Quant au vide interplanétaire, sa densité est d'environ 5 particules/cm3 près de la Terre et diminue selon la loi de l'inverse carré de la distance au Soleil; elle est cependant très variable et peut atteindre 100 particules/cm3.

http://www.spatioport.com/cosmos99/medium.html

Avec une température d'environ 100 000 K, la pression est de l'ordre de 7E-12 Pa (7E-17 bar) à 1.4E-10 Pa (1.4E-15 bar) - à mettre en comparaison avec ce à quoi on parvient dans le cas du grand collisionneur de hadrons: le LHC travaille dans le domaine de l'ultravide : le vide d'isolation, qui est de 15 000 m3, est à 10-6 mbar,  et le vide des tubes de faisceau est entre 10-10 et 10-11 mbar.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Technologie_du_vide

L'hypothèse de l'entraînement fluide des astres apparaît de ce point de vue totalement dépourvue de vraisemblance physique - indépendamment de toutes les objection précédemment exprimées.

# On vient de voir que la matière, bien que très diluée, n'est par totalement absente du milieu interplanétaire - la notion de "vide absolu" représente une limite que l'on ne peut qu'approcher, mais pas atteindre. Elle provient du Soleil, qui expulse en permanence des particules dont le flux constitue le vent solaire.

Celui-ci est à l'origine du dégazage des petits corps (de Mercure et de la Lune, entre autres), ainsi que celle des comètes, dont la traînée révèle son orientation:

Le vent solaire, radial et centrifuge, est toujours dirigé de l'étoile vers l'extérieur: le fluide interplanétaire ne présente donc aucun mouvement de rotation.

CQFD.