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Démonstration : il n'y a pas d'argent à prendre chez les riches

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pila Membre 13 949 messages
Forumeur alchimiste‚ 59ans
Posté(e)
il y a 15 minutes, N.anar a dit :

à ça je répondais

 

Ma vie ? C'est fait. Je suis plus prés du trou que du berceau.

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libredeparler Membre 999 messages
Forumeur accro‚ 56ans
Posté(e)
Le 07/01/2019 à 18:26, Fred1511 a dit :

Bonsoir,

Tout d’abord, inutile d’être agressifs dans vos réponses :
- cela n’a jamais donné raison à personne.
- je suis peut-être un idiot mais je suis surtout raisonnable.

Et puisque je suis idiot, ce sera simple pour vous de trouver une faille dans mon raisonnement. Il suffit de le pointer du doigt.

INTRODUCTION
Il y a une raison (qui fait appel à la logique et pas à l’horrible complot des « puissants ») si nos gouvernants depuis des décennies ne suivent plus le modèle de Robin-des-bois.

La présence d’une minorité de très riches c’est comme :

  • la présence d’escrocs sur le « bon coin »,
  • ou les faux profils sur les sites de rencontre,
  • ou la présomption d’innocence qui protège des criminels (riches comme pauvres),
  • ou les abus de certains bénéficiaires de minimas sociaux,

une conséquence regrettable d’un système qui fait plus de bien que de mal.

RAISONNEMENT
Dans notre système mondial capitaliste : plus on tire sur les riches (par rapport aux autres pays) -> moins ils investissent / résident en France (autant aller ailleurs) -> plus l’activité du pays en souffre -> moins il y a d’emploi, de salaire, de revenus fiscaux pour financer les aides -> les classes moyennes et les pauvres en souffre.

Or, les riches en France sont parmi les plus taxés (les plus taxés tout court ?) au monde. Donc vous pouvez retourner le problème dans tous les sens : Tirer + sur les riches de France revient à tirer sur les pauvres de France … sauf peut-être :

  • sauf si tous les pays occidentaux taxent les riches en même temps et cela ne dépend pas de nos élus,
  • sauf peut-être si on change de système : pour un régime communiste par exemple qui confisquera ces richesses (inégalement réparties) au profit de la communauté. Et là, je vous réoriente vers vos livres d’histoire pour évaluer la probabilité qu’un régime communiste puisse rendre les pauvres de France plus riches qu’aujourd’hui.

CONCLUSION 1 : oui, il y a des pauvres en France. Mais, grâce à notre système capitaliste, ce sont les pauvres les plus riches du monde … et au cas où cela vous intéresse, cette richesse s’est largement faite (et se fait toujours en partie) sur le dos de milliards « d’extrêmement pauvres » asiatiques, africains et sud-américains. Eux ont sans doute + de légitimité que nous pour mettre des gilets et nous demander des comptes.

CONCLUSION 2 : Chaque fois que la « rue » arrache quelque chose au gouvernement, ce n'est pas au détriment des riches mais au détriment des classes moyennes ou de leurs enfants. Et, vu les sondages habituels, la classe moyenne n'a pas l'air au courant ...

J'espère que vous êtes payé grassement pour venir écrire autant de contre-vérités et de propagandes des personnes qui spolient la France...

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Fred1511 Membre 194 messages
Forumeur inspiré‚ 47ans
Posté(e)
Le 12/01/2019 à 17:32, libredeparler a dit :

J'espère que vous êtes payé grassement pour venir écrire autant de contre-vérités et de propagandes des personnes qui spolient la France...

:) Je fais une "pause" avec ce forum du fait d'une angine et d'un surcroit de travail mais ... comment rester insensible à une telle intervention de votre part.
Donc qqn qui ne pense pas du tout comme vous est forcément une sorte d'agent infiltré ? 56 années d'existence pour en arriver là ... C'est à la fois triste et stimulant.

Alors un peu de raisonnement 16 % des français interrogés n'ont jamais soutenu les GJ. Cela en fait du monde ! Et si l'un d'entre eux vient discuter sur ce forum, vous en déduisez qu'il est payé par les fameux "riches et puissants". Donc vous pensez que les fameux "riches et puissants" ont payé 16% de français pour ne pas être d'accord avec vous. Est-ce que cela a un sens ?? Evidemment que non.

Ainsi, il ne m'a fallu que 3 lignes pour démontrer (au sens mathématique du terme) que vous avez écrit sans réfléchir et que vous avez tort (sur ce point là). Combien d'autres convictions avez vous acquises sans réfléchir ?

Alors, soyons un peu sérieux et RAISONNONS, c'est l'unique façon de ne pas se faire avoir par la "propagande" de tous bords. Si j'ai écrits plein de contre-vérités, il sera facile pour vous de les démonter. Citez-en quelques unes SVP et apportez votre démonstration :
- nos riches ne sont pas parmi les + taxés au monde ?
- nos riches ne vont pas partir si on augmente drastiquement leur taxation ?
- si les riches partent en nombre, notre économie ne va pas significativement en souffrir ?
- le système communiste a fait ses preuves ?

... etc.

J'ai un esprit scientifique : démontrez vos convictions et je changerai d'avis.
Si vous ne faites que hurler vos convictions, cela ne fera que me convaincre que vous n'y avez jamais vraiment réfléchi et je ne serai que triste pour vous.

Modifié par Fred1511

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libredeparler Membre 999 messages
Forumeur accro‚ 56ans
Posté(e)
Il y a 11 heures, Fred1511 a dit :

:) Je fais une "pause" avec ce forum du fait d'une angine et d'un surcroit de travail mais ... comment rester insensible à une telle intervention de votre part.
Donc qqn qui ne pense pas du tout comme vous est forcément une sorte d'agent infiltré ? 56 années d'existence pour en arriver là ... C'est à la fois triste et stimulant.

Alors un peu de raisonnement 16 % des français interrogés n'ont jamais soutenu les GJ. Cela en fait du monde ! Et si l'un d'entre eux vient discuter sur ce forum, vous en déduisez qu'il est payé par les fameux "riches et puissants". Donc vous pensez que les fameux "riches et puissants" ont payé 16% de français pour ne pas être d'accord avec vous. Est-ce que cela a un sens ?? Evidemment que non.

Ainsi, il ne m'a fallu que 3 lignes pour démontrer (au sens mathématique du terme) que vous avez écrit sans réfléchir et que vous avez tort (sur ce point là). Combien d'autres convictions avez vous acquises sans réfléchir ?

Alors, soyons un peu sérieux et RAISONNONS, c'est l'unique façon de ne pas se faire avoir par la "propagande" de tous bords. Si j'ai écrits plein de contre-vérités, il sera facile pour vous de les démonter. Citez-en quelques unes SVP et apportez votre démonstration :
- nos riches ne sont pas parmi les + taxés au monde ?
- nos riches ne vont pas partir si on augmente drastiquement leur taxation ?
- si les riches partent en nombre, notre économie ne va pas significativement en souffrir ?
- le système communiste a fait ses preuves ?

... etc.

J'ai un esprit scientifique : démontrez vos convictions et je changerai d'avis.
Si vous ne faites que hurler vos convictions, cela ne fera que me convaincre que vous n'y avez jamais vraiment réfléchi et je ne serai que triste pour vous.

Visiblement je suis en plein dans le "mille"

Tout d'abord mon raisonnement n'a rien à voir avec le nombre de gilets jaunes, cela serait en effet absurde. Où ai-je écris cela ?

Concernant la spoliation des pays européens, c'est en effet à Bruxelles qu'elle s'organise, en ayant rendu "légal" sur un plan juridique, toute une batterie de mesures qui relève au sens humain de la spoliation et du banditisme..

Déjà le droit de créer de l'argent comme bon leur semble... nous savons tous les deux, que les banques ont moins de 10% des sommes qu'elles prêtent, le reste étant un tour de "passe passe"..."légal"

Un pays comme la France croule sous la dette, car nous absorbons toutes les défaillances des banques et grands groupes...(2008), et une bonne partie de cet argent redonné aux banques, grâce à nos impôts, repart hors de nos frontières...etc...

Vous y rajoutez l'évasion fiscale, l'éxonération de certaines taxes etc....

Evidemment, tout cela venant avant tout de Bruxelles et de Paris, nous sommes "liés" aux autres états de l'UE...pour sortir de cette oligarchie, il faudra une femme, ou un homme de courage...

 

Concernant mes sources, je vous encourage à lire des analyses économiques autres que celle des médias et journalistes  ...détenus par ces mêmes puissants....par exemple celles des économistes atterrés, mais il y en a tant d'autres...

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Fred1511 Membre 194 messages
Forumeur inspiré‚ 47ans
Posté(e)
Le 15/01/2019 à 07:41, libredeparler a dit :

Visiblement je suis en plein dans le "mille"

Tout d'abord mon raisonnement n'a rien à voir avec le nombre de gilets jaunes, cela serait en effet absurde. Où ai-je écris cela ?

Concernant la spoliation des pays européens, c'est en effet à Bruxelles qu'elle s'organise, en ayant rendu "légal" sur un plan juridique, toute une batterie de mesures qui relève au sens humain de la spoliation et du banditisme..

Déjà le droit de créer de l'argent comme bon leur semble... nous savons tous les deux, que les banques ont moins de 10% des sommes qu'elles prêtent, le reste étant un tour de "passe passe"..."légal"

Un pays comme la France croule sous la dette, car nous absorbons toutes les défaillances des banques et grands groupes...(2008), et une bonne partie de cet argent redonné aux banques, grâce à nos impôts, repart hors de nos frontières...etc...

Vous y rajoutez l'évasion fiscale, l'éxonération de certaines taxes etc....

Evidemment, tout cela venant avant tout de Bruxelles et de Paris, nous sommes "liés" aux autres états de l'UE...pour sortir de cette oligarchie, il faudra une femme, ou un homme de courage...

 

Concernant mes sources, je vous encourage à lire des analyses économiques autres que celle des médias et journalistes  ...détenus par ces mêmes puissants....par exemple celles des économistes atterrés, mais il y en a tant d'autres...

Vous êtes dans le mille ?? Seulement si vous me prenez toujours pour un agent infiltré. Est-ce le cas ?

Concernant vos arguments, il y a sans doute un lien avec le sujet mais il n’est pas immédiat. Vous deviez mettre le doigt sur les contre vérités que j’aurai écrit. Où sont elles ?

Pour finir, dans quelle source avez vous lu que notre colossale dette est due aux défaillances des banques et des grands groupe ?? Nous dépensons bcq plus que nous ne récoltons en impôts (25% de plus ces temps ci) et cela depuis des décennies. Cela n’a rien à voir avec les grandes entreprises ou avec l’Europe.

Modifié par Fred1511

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Fred1511 Membre 194 messages
Forumeur inspiré‚ 47ans
Posté(e)
Le 11/01/2019 à 15:10, bibifricotin a dit :

Estimez vous que la contribution d'un smicard à hauteur disons de 10% de ses revenus et équivalent à 10% d'un milliardaire ?

Lequel des deux fait le plus gros effort selon vous ? Lequel des deux est le plus amputé dans son niveau de vie ?

Par ailleurs, je n'ai jamais dit que le financement des  projets d'entreprises ou de particuliers se faisait par nos dépôts, l'essentiel du financement se fait par la création monétaire .

En d'autre termes, les "riches" sont totalement absent du processus, l'économie peut parfaitement se passer d'eux.

Vu comme cela, je comprends mieux votre définition de la justice fiscale. C'est un sujet intéressant mais ce n'est pas celui du moment : j'ai déjà admis que notre système est injuste. La question est de savoir s'il y a mieux.

Donc, vous pensez qu'on peut taxer les riches bcq + car un départ en masse des riches sera indolore pour l'économie. Et votre argument est que "l'essentiel du financement se fait par la création monétaire ."

Je pense que vous avez tort pour 2 raisons :

1 - L'essentiel du financement se fait par création monétaire ? C'est à peu près vrai car 60% du financement des entreprises se fait par le crédit bancaire. "Majoritairement" aurait été un terme plus approprié. Ainsi, 40% du financement se fait sur les marchés. Donc, écarter d'un revers de main 40% du financement des entreprises sans vous demander comment il serait impacté par un départ en masse des riches est un vrai trou dans votre raquette ... En l'occurrence, les riches sont sur-représentés sur les marchés financiers.

2 - Que l'on parle des financements par prêt bancaire ou par les marchés financiers, il faut rester cohérent : on ne peut pas reprocher aux riches de monopoliser les richesses (10% des plus riches en détiennent 50%, 1% des plus riches en détiennent 22%) et ne pas en déduire que si le nombre de riches diminue sensiblement en France, cela n'aura pas un impact sensible sur les prêts bancaires (rappel : la capacité de financement d'une banque dépend étroitement de l'argent de ses clients) ou sur l'argent investit sur les marchés français. Et je rappelle que, au contraire des "pas très riches", la fortune des "très riches" est majoritairement financière et pas immobilière.

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Fred1511 Membre 194 messages
Forumeur inspiré‚ 47ans
Posté(e)
Le 07/01/2019 à 20:08, jimmy45 a dit :

L'investissement est effectué essentiellement avec des financements bancaires, pas par des capitaux.

Quand il y a de l'argent à se faire parce qu'il existe un marché, personne ne refuse de le prendre sous prétexte qu'il y aurait plus ou moins de profit à se faire, il y a toujours quelqu'un pour prendre ce marché.

Les riches en France ne sont pas parmi les plus taxés mais bien largement moins taxés que la classe moyenne car ils bénéficient de nombreuses niches fiscales.

Tout ce que vous racontez est faux et idéologique, et un vieux poncif pour justifier les injustices dans la distribution des richesses produites par le travail.

Bon ben, revenons à votre réponse initiale :

Je disais donc que " plus on tire sur les riches (par rapport aux autres pays) -> moins ils investissent / résident en France (autant aller ailleurs) -> plus l’activité du pays en souffre".
Et selon vous c'est faux car "l'investissement est effectué essentiellement avec des financements bancaires, pas par des capitaux."
Et qui plus est : "cela rend [mon] raisonnement faux en plus de démontrer [mon] manque de connaissance sur le sujet.

Et vous avez tort pour 2 raisons :

1 - L'essentiel du financement se fait par création monétaire ? C'est à peu près vrai car 60% du financement des entreprises se fait par le crédit bancaire. "Majoritairement" aurait été un terme plus approprié. Ainsi, 40% du financement se fait sur les marchés. Donc, écarter d'un revers de main 40% du financement des entreprises sans vous demander comment il serait impacté par un départ en masse des riches est un vrai trou dans votre raquette ... En l'occurrence, les riches sont sur-représentés sur les marchés financiers. 

2 - Que l'on parle des financements par prêt bancaire ou par les marchés financiers, il faut rester cohérent : on ne peut pas reprocher aux riches de monopoliser les richesses (10% des plus riches en détiennent 50%, 1% des plus riches en détiennent 22%) et ne pas en déduire que si le nombre de riches diminue sensiblement en France, cela n'aura pas un impact sensible sur les prêts bancaires (rappel : la capacité de financement d'une banque dépend étroitement de l'argent de ses clients) ou sur l'argent investit sur les marchés français. Et je rappelle que, au contraire des "pas très riches", la fortune des "très riches" est majoritairement financière et pas immobilière. 

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Fred1511 Membre 194 messages
Forumeur inspiré‚ 47ans
Posté(e)
Le 11/01/2019 à 18:34, Doïna a dit :

Un gouvernement juste serait moins permissif avec des individus qui, au sommet d'entreprises, capitalisent trop de dividendes et gagnent des salaires mirobolants au détriment de la société. J'inclus dans le lot ceux qui s'expatrient pour ne pas payer leurs impôts en France, ceux qui délocalisent pour faire plaisir à leurs actionnaires quand il n'y a pas lieu puisque l'entreprise fonctionne bien et que ses comptes sont satisfaisants. Il faut légiférer pour revenir à un partage plus juste des gains et pour mieux protéger les salariés des délocalisations et autre iniquités. Il faudrait que l'Etat s'arroge le droit de confisquer les entreprises de ces patrons qui délocalisent pour plaire à l'actionnariat et non pas parce que leurs comptes sont dans le rouge, autrement dit qu'il nationalise leurs entreprises afin de préserver les salariés du chômage. Il faut aussi que l'Etat ait un regard sur le partage des gains : exemple la grosse société qui gagnent des centaines de millions sur des produits laitiers vendus sous sa marque mais rémunérant si mal les fermiers qu'ils s'endettent et ne profitent plus de leur travail. Ou encore la grosse société qui va verser des salaires et primes incroyables à ses dirigeants et dédaigner le restant des employés, poussant jusqu'à employer des intérims pour s'éviter des embauches (comme chez Renault). Que l'Etat s'en mêle et contraigne la société à rémunérer décemment ses fournisseurs affiliés, ses salariés, à ne pas abuser de l'intérim. Que l'Etat veille au progrès social grâce à l'imposition des grandes fortunes, à la baisse de tva sur les produits de première nécessité, etc. au profit du pouvoir d'achat des modestes. Malheureusement, pour y parvenir, encore faudrait-il élire des politiques qui soient du côté du peuple, qui soient favorables au progrès social. Pour l'heure, nous avons une majorité larem, capitaliste, à la botte du grand patronat, des grands actionnaires du cac40.

Je suis désolé mais je vous demande d'argumenter sur la viabilité de votre monde idéal et vous, vous me décrivez votre monde idéal à grand coup de "il faut que".
Ce qui m'intéresse, c'est de savoir comme un tel pays idéal peut continuer à produire autant de richesses. Et s'il ne le peut pas et que l'économie régresse, comment empêcher que cela n'impacte les "non riches" ?

Comment avec un tel programme peut-il être compatible avec une économie qui est dynamique ? Quel étranger aurait envie d'investir dans un tel pays ? Quel riche aurait envie de rester ? Qui paiera pour acheter les produits fabriqués par ces entreprises qui ne sont pas compétitives ? Qui paiera le lait devenu plus cher ? Qui paiera pour compenser la baisse de TVA etc.

C'est trop facile de faire une lettre au père noël sans réfléchir à comment vont se comporter les grands acteurs de l'économie (les riches français et les investissements étrangers notamment), à comment financer chaque dépense nouvelle.

Si aucun gouvernement français (de gauche comme de droite) n'a pris ce chemin, n'y voyez pas une théorie du complot. HOLLANDE aurait ADORé rester dans l'histoire comme le président qui aurait éradiqué l'injustice, qui aurait créé un nouveau modèle de société. Quelle gloire !
Si aucun gouvernement ne prend ce chemin, la raison est plus pragmatique : c'est qu'IL CONDUIT DANS LE MUR ! Et si je me trompe, il vous suffit d'argumenter pour me montrer la viabilité de votre système ... sauf que personne ne le fait jamais.

Modifié par Fred1511

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Doïna Membre+ 10 613 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 24 minutes, Fred1511 a dit :

Je suis désolé mais je vous demande d'argumenter sur la viabilité de votre monde idéal et vous, vous me décrivez votre monde idéal à grand coup de "il faut que".
Ce qui m'intéresse, c'est de savoir comme un tel pays idéal peut continuer à produire autant de richesses. Et s'il ne le peut pas et que l'économie régresse, comment empêcher que cela n'impacte les "non riches" ?

Comment avec un tel programme peut-il être compatible avec une économie qui est dynamique ? Quel étranger aurait envie d'investir dans un tel pays ? Quel riche aurait envie de rester ? Qui paiera pour acheter les produits fabriqués par ces entreprises qui ne sont pas compétitives ? Qui paiera le lait devenu plus cher ? Qui paiera pour compenser la baisse de TVA etc.

C'est trop facile de faire une lettre au père noël sans réfléchir à comment vont se comporter les grands acteurs de l'économie (les riches français et les investissements étrangers notamment), à comment financer chaque dépense nouvelle.

Si aucun gouvernement français (de gauche comme de droite) n'a pris ce chemin, n'y voyez pas une théorie du complot. HOLLANDE aurait ADORé rester dans l'histoire comme le président qui aurait éradiqué l'injustice, qui aurait créé un nouveau modèle de société. Quelle gloire !
Si aucun gouvernement ne prend ce chemin, la raison est plus pragmatique : c'est qu'IL CONDUIT DANS LE MUR ! Et si je me trompe, il vous suffit d'argumenter pour me montrer la viabilité de votre système ... sauf que personne ne le fait jamais.

En ce qui te concerne, par quels arguments viables as-tu justifié le système en place ? Tu as reconnu toi-même ses injustices dans une de tes réponses à l'un de mes posts, donc à compter du moment où un système n'est plus considéré comme juste, on peut se concerter et travailler à en changer. Tu me parles de "monde idéal", un monde idéal n'existe pas. On peut tout au plus engendrer un monde meilleur et plus juste, ce qui ne relèverait que d'une continuité historique. En effet, la civilisation actuelle, malgré tous ses défauts, sera estimée meilleure et plus juste que les civilisations antiques, cependant il ne faut pas se reposer sur ses lauriers et désormais réfléchir à une civilisation nouvelle qui, à défaut d'être idéale, sera plus juste et plus heureuse pour un plus grand nombre. Ce n'est pas croire au père Noël que d'espérer cela.

Pour la suite, que te répondre ? Je t'ai déjà apporté bien des réponses, notamment avec un partage équitable des richesses, la nationalisation des entreprises privées dont les salariés sont victimes de l'avidité de ses dirigeants prêts à délocaliser sans autre raison que la satisfaction d'actionnaires déjà repus de richesses, des travailleurs mieux rémunérés, puis une tva minime sur les produits de premières nécessités, ce qui aurait le mérite de relancer la consommation. Ainsi, le modeste et le pauvre recommenceraient au bénéfice des pme et autre commerçants à consommer des produits et services auxquels ils avaient renoncé jusque-là.

Je suis désolée mais, dans mes posts, il n'a pas été question de théorie du complot, simplement de dirigeants (politiques, financiers et du grand patronat) qui s'accrochent à une société verticale, périmée, inique, de tristes sires qui ne savent plus quoi inventer pour lui redorer le blason dans les cerveaux, alors ça accuse les chômeurs, les salariés, enfin bref, ce qu'ils appellent traditionnellement les "petites gens" (quel dénomination méprisante et exécrable). Or, du même coup, la société stagne, et aurait même tendance à régresser, plutôt qu'à progresser. Si aucun gouvernement n'a osé prendre ce chemin, ce n'est pas qu'il conduit dans le mur, c'est que ces gouvernements n'osent pas changer de système par peur du changement, par conservatisme, par soumission et par reconnaissance du ventre. C'est aussi parce que ces gouvernements n'osent pas toucher aux grosses entreprises, qu'ils se dégonflent à prendre des mesures contre la cupidité d'une minorité très puissante vivant au détriment de la majorité. Nul doute que ces patrons sortiraient la grosse artillerie et invoqueraient une atteinte à leur liberté face à un gouvernement qui nationaliserait leur entreprise en cas de manquement et les contraindrait à un partage équitable des gains, sauf que, la loi, c'est la loi et que ces patrons seraient bien obligés de s'y plier.

En outre, cela s'est déjà fait, de nationaliser et de partager plus justement. Concernant le partage plus juste, il y avait déjà l'isf. A propos des nationalisations, cela nous ramène à l'après-guerre, quand des sociétés privées qui avaient honteusement servi le nazisme ont été nationalisées.

Tu vois, je suis parfaitement favorable au droit à la propriété. En revanche, une entreprise qui fait travailler des humains n'est pas une propriété ordinaire, et des employés ne sont certes pas des propriétés. De là, je trouve qu'un patron dont l'entreprise se porte bien, et qui ose malgré tout délocaliser pour son enrichissement personnel quand il est déjà nanti, ne mérite pas de conserver cette entreprise, que l'Etat devrait se l'approprier pour préserver son personnel du chômage.

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rokutonoken Membre 235 messages
Forumeur activiste‚ 45ans
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Le 07/01/2019 à 18:26, Fred1511 a dit :

La présence d’une minorité de très riches c’est comme :

  • la présence d’escrocs sur le « bon coin »,

 

La présence d’escrocs sur le « bon coin » n'est pas une fatalité, l’escroc utilise une adresse mail, une adresse mail permet de remonter à un hébergeur qui permet de remonter à l’adresse IP de l’ordi qui a servi à créer l’adresse mail, cette adresse IP appartient souvent à un cyber café ou à un réseau wifi public si on n’arrive pas à remonter à l’escroc, c’est l’entreprise ou particulier qui est responsable de son réseau qui a fourni l’accès à internet qui devrait payer. Mais les escrocs du boncoin habite souvent dans des pays ou la corruption est la seule règle et notre gouvernement est toujours ami avec le dictateur local au cas ou une grande entreprise française pourrait venir piller les ressources locale en corrompant le dit dictateur.

Conclusion quand quelqu’un se fait escroquer sur le boncoin et que l’état est incapable de faire payer l’escroc, c’est l’état qui devrait dédommager la victime.

 

 

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rokutonoken Membre 235 messages
Forumeur activiste‚ 45ans
Posté(e)
Le 07/01/2019 à 18:26, Fred1511 a dit :
  • ou les faux profils sur les sites de rencontre,

 

 

Le 07/01/2019 à 18:26, Fred1511 a dit :
  • ou les faux profils sur les sites de rencontre,

 

Celui ou celle qui cré un faux profil sur un site de rencontre finit par le payer le jour où il faut faire la vraie rencontre, si le profil est trop éloigné de votre vraie personnalité, la personne que vous rencontrez sait que vous êtes un menteur, à moins que vous ne tombiez sur une personne qui a elle aussi fait un faux profil ou quelqu'un qui aime les menteurs, la rencontre risque de mal tourner.

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rokutonoken Membre 235 messages
Forumeur activiste‚ 45ans
Posté(e)
Le 07/01/2019 à 18:26, Fred1511 a dit :
  • ou la présomption d’innocence qui protège des criminels (riches comme pauvres),

 

Je ne vois pas le rapport, on a créé la présomption d’innocence pour éviter que les médias n’accable le premier suspect arrêté par des policiers incompétents. La présomption d’innocence ne protège le criminel que le temps qu’on prouve qu’il est coupable et qu’on le juge coupable ça ne me paraît pas trop cher à payer pour éviter de détruire la vie d’innocents.

 

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rokutonoken Membre 235 messages
Forumeur activiste‚ 45ans
Posté(e)
Le 07/01/2019 à 18:26, Fred1511 a dit :
  • ou les abus de certains bénéficiaires de minimas sociaux,

 

On a vu récemment les chiffres de la fraude aux aides sociales : quelque dizaine de millions, comparé au 60 à 80 milliards de fraude fiscale, ça fait bien rire tout le monde, mais bon ça fait partie de la prestidigitation de la droite, elle pointe le doigt vers les voleurs pauvres pour qu’on ne voit pas les voleurs ultrariches.

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jimmy45 Membre 6 533 messages
Forumeur alchimiste‚ 40ans
Posté(e)
Il y a 20 heures, Fred1511 a dit :

Bon ben, revenons à votre réponse initiale :

Je disais donc que " plus on tire sur les riches (par rapport aux autres pays) -> moins ils investissent / résident en France (autant aller ailleurs) -> plus l’activité du pays en souffre".
Et selon vous c'est faux car "l'investissement est effectué essentiellement avec des financements bancaires, pas par des capitaux."
Et qui plus est : "cela rend [mon] raisonnement faux en plus de démontrer [mon] manque de connaissance sur le sujet.

Et vous avez tort pour 2 raisons :

1 - L'essentiel du financement se fait par création monétaire ? C'est à peu près vrai car 60% du financement des entreprises se fait par le crédit bancaire. "Majoritairement" aurait été un terme plus approprié. Ainsi, 40% du financement se fait sur les marchés. Donc, écarter d'un revers de main 40% du financement des entreprises sans vous demander comment il serait impacté par un départ en masse des riches est un vrai trou dans votre raquette ... En l'occurrence, les riches sont sur-représentés sur les marchés financiers. 

2 - Que l'on parle des financements par prêt bancaire ou par les marchés financiers, il faut rester cohérent : on ne peut pas reprocher aux riches de monopoliser les richesses (10% des plus riches en détiennent 50%, 1% des plus riches en détiennent 22%) et ne pas en déduire que si le nombre de riches diminue sensiblement en France, cela n'aura pas un impact sensible sur les prêts bancaires (rappel : la capacité de financement d'une banque dépend étroitement de l'argent de ses clients) ou sur l'argent investit sur les marchés français. Et je rappelle que, au contraire des "pas très riches", la fortune des "très riches" est majoritairement financière et pas immobilière. 

Votre avis ?

Comme je vous l'ai expliqué vous n'avez pas compris ce que je vous ai expliqué. Et c'est parce que vous me répondez que je comprends moi de mon côté où son vos incompréhensions. Donc vous voyez c'est mieux de discuter comme ça plutôt que le ton faussement naïf que vous avez essayé d'employer.

Là où je ne suis pas d'accord c'est quand vous affirmez que l'activité du pays souffre du fait que des riches choisissent l'exil fiscal. Cet exil fiscal n'a pas qu'un impact sur "l'activité". Vous ne traitez que le point de vue investissement ce qui est une vision incomplète.

 

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libredeparler Membre 999 messages
Forumeur accro‚ 56ans
Posté(e)
Il y a 23 heures, Fred1511 a dit :

Vous êtes dans le mille ?? Seulement si vous me prenez toujours pour un agent infiltré. Est-ce le cas ?

Concernant vos arguments, il y a sans doute un lien avec le sujet mais il n’est pas immédiat. Vous deviez mettre le doigt sur les contre vérités que j’aurai écrit. Où sont elles ?

Pour finir, dans quelle source avez vous lu que notre colossale dette est due aux défaillances des banques et des grands groupe ?? Nous dépensons bcq plus que nous ne récoltons en impôts (25% de plus ces temps ci) et cela depuis des décennies. Cela n’a rien à voir avec les grandes entreprises ou avec l’Europe.

Petit aperçu de l'étendu des dégâts des puissants ...

Crise de 2008 : la vraie facture laissée par les banques à la France

8 octobre 2018 par Romaric Godin

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Image d’illustration (CC - Wikimedia)

Les banques estiment qu’elles n’ont pas coûté un euro aux finances publiques lors de la crise financière de 2008. Dix ans après, cet argument ne semble plus tenir et la facture totale des erreurs des banques s’annonce très lourde.

Combien les erreurs des banques ont-elles coûté au pays ? À cette question, la réponse du lobby bancaire est toujours la même : rien. Dans le documentaire diffusé ce 4 octobre sur France 3 [1], on voit Baudoin Prot, président de BNP Paribas et de la Fédération bancaire française (FBF) de 2011 à 2014, rappeler que les établissements bancaires français ont remboursé à l’État les aides publiques destinées en 2008-2009 à les sauver, mais ont en sus payé des intérêts qui, in fine, ont enrichi l’État. Sauver les banques serait donc une bonne chose pour les finances publiques ?

En septembre 2015, un communiqué de la FBF, faisant suite à une étude de la BCE (banque centrale européenne), se voulait absolument catégorique : « La France est l’un des rares pays de la zone dans lequel la crise bancaire n’a pas eu d’impact significatif sur le déficit et la dette publics. » Et de souligner que l’État a gagné dans le sauvetage bancaire 2,3 milliards d’euros d’intérêts. La conclusion du lobby bancaire est sans appel : « L’augmentation de la dette publique française de 31,1% du PIB sur la période 2008-2014 n’est donc pas liée aux mesures de soutien aux banques françaises. » Le communiqué était d’ailleurs titré : « Crise bancaire, aucun impact sur les finances publiques en France ». Si la dette augmente, il faut regarder ailleurs. Évidemment, on regardera du côté des dépenses publiques, autrement dit des fonctionnaires et des transferts sociaux.

C’est un recul de 47 % qui conduit à une perte cumulée de PIB de 1 541 milliards d’euros, selon Éric Dor. C’est là la vraie facture de la crise financière et du coût des erreurs des banques. Ce chiffre représente 67,3 % du PIB nominal français de 2017

La communication est bien rodée et, effectivement, à la différence de l’Espagne, par exemple, l’État français n’a rien perdu dans le sauvetage direct de ses banques après la crise de 2008. Mais ce n’est que la partie visible de l’iceberg de la crise bancaire. Car c’est oublier plusieurs éléments clés de la facture. Et d’abord, plusieurs éléments de ce sauvetage comme celui de Dexia (6 milliards d’euros) ou encore le coût des emprunts toxiques aux collectivités locales (1,2 milliard d’euros). Ce dernier continuera de peser sur les comptes de collectivités déjà contraintes à des économies budgétaires. Ensuite, le sauvetage bancaire n’a pas été que direct, il a également été indirect. Le plan « d’aide » à la Grèce de mai 2010 a été bâti pour permettre de rembourser les banques créancières et financé par des coupes sombres dans le budget. Sans ce plan, les pertes encaissées par les banques, notamment françaises, auraient été considérables et auraient sans doute nécessité une deuxième aide publique directe. Qui plus est, cette décision n’a pas été sans impact sur les finances publiques : d’abord, parce que l’État s’est endetté pour permettre à la Grèce de rembourser les banques et, ensuite, parce que la stratégie austéritaire qui a suivi a déclenché une spirale récessive qui a provoqué une « rechute » de l’économie européenne et la plus longue récession de l’après-guerre : six trimestres de contraction du PIB, de la fin 2011 au début 2013. Or une récession a un coût pour les finances publiques.

Et voilà bien le cœur du problème. Les banques tentent de faire croire que leur sauvetage par l’État serait pratiquement un bienfait pour les finances publiques et qu’elles n’ont aucune responsabilité dans l’état de ces finances. Rien n’est moins vrai. En 2011, mais auparavant en 2008, et malgré leur « sauvetage », leurs erreurs ont eu des conséquences majeures sur l’économie. L’activité s’est contractée et elles ont aggravé le mouvement en réduisant le crédit.

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Évolution des encours de crédits aux sociétés non financières en France. Évolution des encours de crédits aux sociétés non financières en France.

Rappelons ainsi, qu’avant 2007, les banques européennes ont pleinement participé au système financier explosif qui se mettait en place aux États-Unis. Les banques ont pu, un temps, croire qu’elles étaient les innocentes victimes d’une crise étasunienne dans laquelle elles n’étaient pas impliquées. C’est en réalité une vision erronée de la réalité. Dans un ouvrage récent, intitulé Crashed (éditions Allen Lane), l’historien Adam Tooze rétablit cette responsabilité d’un système financier « transatlantique » auquel les banques européennes et françaises ont parfaitement contribué. Il rappelle qu’en 2008, 1 000 milliards de dollars étaient investis par les banques européennes dans la dette et les billets de trésorerie aux États-Unis. Il souligne qu’alors, ces banques agissaient comme un « fonds spéculatif mondial ». Et de fait, c’est bien BNP Paribas qui a « internationalisé » la crise des subprimes en fermant ses fonds en août 2007. La crise de 2008 n’est pas qu’une crise étasunienne, c’est une crise mondiale à laquelle les banques européennes ont apporté leur écot de responsabilité.

Responsables du déclenchement de la crise, les banques ne l’ont pas moins été pendant la crise. Une fois protégées par la sphère publique de la faillite, les banques se sont assainies en réduisant leurs prêts à l’économie. Les encours de crédit aux sociétés non financières ont mis à partir de 2009 deux ans à retrouver leur niveau d’avant crise. L’activité s’est alors violemment réduite et c’est… l’État qui a dû prendre le relais pour redresser la demande et faire jouer les stabilisateurs automatiques. L’explosion du déficit français en 2009 à 7,5 % du PIB s’explique par ce double effet : perte d’activité et intervention pour freiner la chute. Qui peut alors croire que les banques ne sont pour rien dans ce phénomène ? Dire que les banques n’ont rien coûté aux finances publiques est donc un mensonge qui permet au secteur financier de se racheter à fort bon compte une conduite.


Une facture de 1 541 milliards d’euros ?

Les erreurs du secteur bancaire ont jeté le monde et la France dans une crise qui a conduit à une perte d’activité considérable et qui n’est pas encore comblé. Éric Dor, directeur de la recherche économique de l’IESEG School of Management, rattachée à l’Université catholique de Lille, a tenté de quantifier cette perte d’activité et ses conséquences. Pour cela, il a défini une tendance de croissance à long terme avant la crise. Il a utilisé une période assez longue (du premier trimestre 1995 au troisième trimestre de 2008) afin de n’être pas dépendant des aléas conjoncturels. Puis, il a comparé cette tendance avec celle qui a débuté au dernier trimestre 2008. Et la cassure est évidente.

Avant la crise, la croissance annuelle moyenne du PIB (produit intérieur brut) français en termes nominaux était de 3,89 %. Après la crise, cette croissance est passée à 2,07 %. C’est un recul de 47 % qui conduit à une perte cumulée de PIB de 1 541 milliards d’euros, selon Éric Dor. C’est là la vraie facture de la crise financière et du coût des erreurs des banques. Ce chiffre représente 67,3 % du PIB nominal français de 2017. Et il s’est traduit par du chômage, des faillites, des situations sociales dégradées, des pertes de revenus.

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jimmy45 Membre 6 533 messages
Forumeur alchimiste‚ 40ans
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Il y a 22 heures, Fred1511 a dit :

Bon ben, revenons à votre réponse initiale :

Je disais donc que " plus on tire sur les riches (par rapport aux autres pays) -> moins ils investissent / résident en France (autant aller ailleurs) -> plus l’activité du pays en souffre".
Et selon vous c'est faux car "l'investissement est effectué essentiellement avec des financements bancaires, pas par des capitaux."
Et qui plus est : "cela rend [mon] raisonnement faux en plus de démontrer [mon] manque de connaissance sur le sujet.

Et vous avez tort pour 2 raisons :

1 - L'essentiel du financement se fait par création monétaire ? C'est à peu près vrai car 60% du financement des entreprises se fait par le crédit bancaire. "Majoritairement" aurait été un terme plus approprié. Ainsi, 40% du financement se fait sur les marchés. Donc, écarter d'un revers de main 40% du financement des entreprises sans vous demander comment il serait impacté par un départ en masse des riches est un vrai trou dans votre raquette ... En l'occurrence, les riches sont sur-représentés sur les marchés financiers. 

2 - Que l'on parle des financements par prêt bancaire ou par les marchés financiers, il faut rester cohérent : on ne peut pas reprocher aux riches de monopoliser les richesses (10% des plus riches en détiennent 50%, 1% des plus riches en détiennent 22%) et ne pas en déduire que si le nombre de riches diminue sensiblement en France, cela n'aura pas un impact sensible sur les prêts bancaires (rappel : la capacité de financement d'une banque dépend étroitement de l'argent de ses clients) ou sur l'argent investit sur les marchés français. Et je rappelle que, au contraire des "pas très riches", la fortune des "très riches" est majoritairement financière et pas immobilière. 

Votre avis ?

Je réécris mon message car je n'ai pas pu le terminer ;)

Là où je ne suis pas d'accord déjà c'est quand vous affirmez que l'activité du pays souffre du fait que des riches choisissent l'exil fiscal. Cet exil fiscal n'a pas qu'un impact sur "l'activité". Vous devriez savoir que pour la plupart des gens ce qui les inquiète le plus dans le phénomène de l'exil fiscal ce n'est pas l'éventuel manque d'investissement que cela pourrait provoquer, mais surtout le manque à gagner dans les recettes de l'état et le fait que ces personnes, après avoir profité bien plus que tous les autres des bienfaits de la France et du travail collectif des français, refusent de participer à l'effort collectif pour financer l'état à la hauteur de leurs moyens. Et il faut aussi prendre en compte que de ce point de vue il n'y a pas que l'exil fiscal qui pose problème. Le problème plus globale est celui de l'injustice fiscale et donc entre en compte aussi toutes les exonérations, niches et autres optimisations fiscales. C'est cette dimension du problème qui est par exemple au coeur des revendications des gilets jaunes.

Si vous ne prenez pas cela en compte, alors vous passez à côté de l'essentiel du problème.

Vous aurez beau raconter aux gens que c'est bien pour l'activité économique du pays, même si c'était vrai, ce qui n'est pas le cas, vous ne répondriez pas au problème.

Donc déjà dès le départ on a un dialogue de sourd, parce que vous évacuez l'essentiel du débat et ne décidez de ne l'aborder que sous l'angle des investissements privés.

Ce qui en suit c'est que vous évacuez du coup les éventuels bienfaits pour l'économie que tout cet argent pourrait avoir par exemple s'il était redistribué par l'état ou réinvestit par l'état.

Ensuite ... pour le point 1)

Concernant l'importance du crédit bancaire dans le financement de l'économie, je vous avoue effectivement que je n'ai fais que rapporter ce que j'ai entendu du travail réalisé par Frédéric Lordon sur le sujet, et qu'il peut très bien avoir dit des bêtises en disant "essentiellement". Il faudrait donc lui poser la question à lui.

Cela dit, je ne sais pas quelle est votre source d'information sur le rapport 60% pour l'emprunt bancaire et 40% pour les marchés, mais étant donné qu'il n'existe pas que ces deux modes de financement mais qu'il en existe des tas d'autres, ces chiffres sont forcément erronés.

Déjà, qu'est-ce que l'on entend par "les marchés" ?

Car s'il s'agit du financement par émission de titres de dettes, s'il s'agit de spéculation, ou s'il s'agit d'émission d'actions, on a déjà 3 sortes de sources de financement, et vu que ce qui nous intéresse c'est l'investissement ayant pour source l'argent des riches, cela ne concerne qu'une partie seulement de ces financements. En effet les agents qui officient sur les marchés ne sont pas que des particuliers fortunés, les principaux agents sont d'ailleurs les banques, assurances et autres institutions financières ( comme les fonds de pension ), et l'argent qu'ils vont utiliser peut très bien provenir de petits porteurs, comme c'est le cas par exemple en grande partie des pensions de retraite et des assurances vies.

A côté de cela, il y a le financement de ces investissements par des fonds propres, où là effectivement l'argent des riches est très actif, et je ne suis pas certain que ce mode de financement soit compris dans "les marchés".

Mais c'est bien de comprendre tout cela en détail car finalement cela éclairci ce que je disais : Si votre riche n'investit pas parce qu'il préfère investir à l'étranger, à partir du moment où il y a un marché à prendre, quelqu'un d'autre fera cet investissement. Ce quelqu'un d'autre cela peut-être un autre riche, ou une entreprise, ou l'état ou etc ...

Voilà pourquoi l'impact du riche qui ne veut pas investir dans l'économie en France n'a rien d'évident comme vous le prétendez et reste à prouver.

Et cela d'autant que le solde de ces investissements avec les records d'augmentation des dividendes ou autres revenus du capital tendent à se réduire voir à s'inverser, ce que vous ne pourrez nier. Frédéric Lordon par exemple prétend que le solde est négatif et que les riches agissent désormais comme des parasites, qu'ils ponctionnent plus d'argent qu'ils n'en investissent. Affirmation à vérifier.

Point 2 maintenant.

Il n'y a pas d'incohérence dès lors que nos solutions ne se limitent pas à accepter le chantage des exilés fiscaux ou le chantage aux délocalisations. Si vous prenez en compte l'aspiration générale à une justice fiscale dans la population, ce chantage est même inacceptable. Nous avons plus à gagner à récupérer cet argent de force, je vous rappelle que tout le monde doit obéir à la loi, qu'à satisfaire à ce chantage.

Les riches n'ont absolument rien avoir avec les prêts bancaires.

Ceux-ci n'ont que pour limite la quantité de monnaie centrale possédée par la banque, c'est à dire de monnaie qui ne circule qu'entre les banques du système bancaire et la banque centrale. Limite qui n'a aucune efficacité, les banques font ce qu'elles veulent vu que la banque centrale ne leur refuse jamais rien.

Les emprunts ne sont que des opérations comptables, un crédit sur un compte d'un côté contre une ligne de dette dans le bilan comptable de l'autre, cela fait depuis des années que les banques ne se servent plus de l'argent de leurs clients !!!

Bref les emprunts bancaires sont de la création monétaire.

 

 

 

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Fred1511 Membre 194 messages
Forumeur inspiré‚ 47ans
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Le 17/01/2019 à 19:20, Doïna a dit :

En ce qui te concerne, par quels arguments viables as-tu justifié le système en place ? Tu as reconnu toi-même ses injustices dans une de tes réponses à l'un de mes posts, donc à compter du moment où un système n'est plus considéré comme juste, on peut se concerter et travailler à en changer. Tu me parles de "monde idéal", un monde idéal n'existe pas. On peut tout au plus engendrer un monde meilleur et plus juste, ce qui ne relèverait que d'une continuité historique. En effet, la civilisation actuelle, malgré tous ses défauts, sera estimée meilleure et plus juste que les civilisations antiques, cependant il ne faut pas se reposer sur ses lauriers et désormais réfléchir à une civilisation nouvelle qui, à défaut d'être idéale, sera plus juste et plus heureuse pour un plus grand nombre. Ce n'est pas croire au père Noël que d'espérer cela.

Pour la suite, que te répondre ? Je t'ai déjà apporté bien des réponses, notamment avec un partage équitable des richesses, la nationalisation des entreprises privées dont les salariés sont victimes de l'avidité de ses dirigeants prêts à délocaliser sans autre raison que la satisfaction d'actionnaires déjà repus de richesses, des travailleurs mieux rémunérés, puis une tva minime sur les produits de premières nécessités, ce qui aurait le mérite de relancer la consommation. Ainsi, le modeste et le pauvre recommenceraient au bénéfice des pme et autre commerçants à consommer des produits et services auxquels ils avaient renoncé jusque-là.

Je suis désolée mais, dans mes posts, il n'a pas été question de théorie du complot, simplement de dirigeants (politiques, financiers et du grand patronat) qui s'accrochent à une société verticale, périmée, inique, de tristes sires qui ne savent plus quoi inventer pour lui redorer le blason dans les cerveaux, alors ça accuse les chômeurs, les salariés, enfin bref, ce qu'ils appellent traditionnellement les "petites gens" (quel dénomination méprisante et exécrable). Or, du même coup, la société stagne, et aurait même tendance à régresser, plutôt qu'à progresser. Si aucun gouvernement n'a osé prendre ce chemin, ce n'est pas qu'il conduit dans le mur, c'est que ces gouvernements n'osent pas changer de système par peur du changement, par conservatisme, par soumission et par reconnaissance du ventre. C'est aussi parce que ces gouvernements n'osent pas toucher aux grosses entreprises, qu'ils se dégonflent à prendre des mesures contre la cupidité d'une minorité très puissante vivant au détriment de la majorité. Nul doute que ces patrons sortiraient la grosse artillerie et invoqueraient une atteinte à leur liberté face à un gouvernement qui nationaliserait leur entreprise en cas de manquement et les contraindrait à un partage équitable des gains, sauf que, la loi, c'est la loi et que ces patrons seraient bien obligés de s'y plier.

En outre, cela s'est déjà fait, de nationaliser et de partager plus justement. Concernant le partage plus juste, il y avait déjà l'isf. A propos des nationalisations, cela nous ramène à l'après-guerre, quand des sociétés privées qui avaient honteusement servi le nazisme ont été nationalisées.

Tu vois, je suis parfaitement favorable au droit à la propriété. En revanche, une entreprise qui fait travailler des humains n'est pas une propriété ordinaire, et des employés ne sont certes pas des propriétés. De là, je trouve qu'un patron dont l'entreprise se porte bien, et qui ose malgré tout délocaliser pour son enrichissement personnel quand il est déjà nanti, ne mérite pas de conserver cette entreprise, que l'Etat devrait se l'approprier pour préserver son personnel du chômage.

Oh mais je n’ai pas besoin de le justifier car il a fait ces preuves : on connait ses défauts et ses qualités. C’est un système où il y a de l’injustice et qui a engendré un pays qu’aucun pauvre n’a envie de quitter parce ils y vivent mieux que partout ailleurs.
Oui, il est injuste mais y a-t-il mieux et viable ?

Au contraire, ton pays idéal où les inégalités sont drastiquement réduites n’existe pas. Donc, ce qui m’intéresse c’est sa viabilité.

C’est vrai que tu as apporté beaucoup de réponses mais tu as beaucoup écrit pour expliquer comme le monde devrait fonctionner pas ce qui le rend viable. Du coup, j’ai l’impression que tu ne comprends pas ce que je veux dire.

Alors je vais ré-essayer d’être plus clair :

Tu dois quand même bien te douter que toutes tes mesures (baisses des dividendes, limitation des hauts salaires, imposition des grandes fortunes, renforcement des règles de licenciement) ont des effets négatifs dans un 1er temps sur l’économie : cela donne moins envie d’investir en France, moins envie de rester en France pour les riches, moins envie de créer des entreprises en France.

Donc, logiquement, tu devrais proposer quelque chose qui permette dans un 2ème temps de gérer ce défaut.
Par ailleurs, tu comprends bien que ton monde idéal est situé quelque part entre notre système actuel et un système économique type communiste. Or, pour le coup, on connait le "dynamisme" économique des systèmes communistes. Donc, on peut imaginer que plus on s'en rapproche, et + on sera confronté aux défauts de leur système.

Et donc voilà mon problème : comment est-il possible que cet impact économique n’apparaisse nulle part dans ta réflexion ??? Tu n’essaies même pas de les minimiser avec un petit raisonnement économique à l’appui … Non, tu n’en parles mêmes pas.

Pour moi, c’est surréaliste.

(*) Alors pour être tout à fait juste, tu apportes quelques éléments de viabilité en précisant que pour certaines de tes propositions que « cela s’est déjà fait ». Mais on peut assez facilement t’opposer que si cela ne se fait plus, c’est que ce n’était justement pas viable.

 

Le 17/01/2019 à 20:15, rokutonoken a dit :

Celui ou celle qui cré un faux profil sur un site de rencontre finit par le payer le jour où il faut faire la vraie rencontre, si le profil est trop éloigné de votre vraie personnalité, la personne que vous rencontrez sait que vous êtes un menteur, à moins que vous ne tombiez sur une personne qui a elle aussi fait un faux profil ou quelqu'un qui aime les menteurs, la rencontre risque de mal tourner. 

 

Le 17/01/2019 à 20:15, rokutonoken a dit :

Celui ou celle qui cré un faux profil sur un site de rencontre finit par le payer le jour où il faut faire la vraie rencontre, si le profil est trop éloigné de votre vraie personnalité, la personne que vous rencontrez sait que vous êtes un menteur, à moins que vous ne tombiez sur une personne qui a elle aussi fait un faux profil ou quelqu'un qui aime les menteurs, la rencontre risque de mal tourner.

 

Le 17/01/2019 à 20:47, rokutonoken a dit :

On a vu récemment les chiffres de la fraude aux aides sociales : quelque dizaine de millions, comparé au 60 à 80 milliards de fraude fiscale, ça fait bien rire tout le monde, mais bon ça fait partie de la prestidigitation de la droite, elle pointe le doigt vers les voleurs pauvres pour qu’on ne voit pas les voleurs ultrariches.

 

Le 17/01/2019 à 20:38, rokutonoken a dit :

Je ne vois pas le rapport, on a créé la présomption d’innocence pour éviter que les médias n’accable le premier suspect arrêté par des policiers incompétents. La présomption d’innocence ne protège le criminel que le temps qu’on prouve qu’il est coupable et qu’on le juge coupable ça ne me paraît pas trop cher à payer pour éviter de détruire la vie d’innocents.

Ce qui me perturbe le + c’est que ZEBUSOIF a trouvé que tu avais de bons arguments ! :)

En fait, tu noies le poisson car, si on prend un peu de recul sur tes messages, tu ne contestes pas qu’il y aura toujours :
- des escrocs sur le bon coin (savoir qui en paie les conséquences est hors sujet)
- des faux-profils sur les sites de rencontre (savoir si c’est malin de la part des intéressés est hors sujet)
- des abus chez certains bénéficiaires de minimas sociaux (savoir si c’est plus ou moins que d’autres fraudes est hors sujet)

Et pourtant, personne (et notamment pas toi) ne remet en cause leur existence car cela a bcq + d’avantages que d’inconvénients. Autrement dit, "c'est ce que je disais."

Bilan : tu ne contestes rien du tout ; tu ne fais que changer de sujet.

Concernant la présomption d’innocence, tu ne vois pas le rapport car tu n’as bien saisi à quoi elle sert. Elle n’est pas là à cause des médias. Elle est là pour dire que c’est au système de démontrer qu’un accusé est coupable et non pas à l’accusé de démontrer qu’il est innocent (on parle de présomption de culpabilité dans ce dernier cas).
Cela limite le risque d’envoyer des innocents en prison (côté extrêmement positif) mais cela augmente le risque de laisser des coupables en liberté (côté négatif).
Conclusion : la présomption d’innocence, c’est super ! Mais il y a un mauvais côté inévitable qu’il nous faut accepter. CQFD.

Bref, ne perd pas trop de temps à essayer d’enfoncer des portes que j’avais déjà ouvertes. Si tu veux me contredire, attaque toi au sujet : comment prendre bcq d’argent aux riches sans, au final, que les pauvres en souffre (cf. mon argumentaire du sujet).

Modifié par Fred1511

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Fred1511 Membre 194 messages
Forumeur inspiré‚ 47ans
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Il y a 18 heures, jimmy45 a dit :

Comme je vous l'ai expliqué vous n'avez pas compris ce que je vous ai expliqué. Et c'est parce que vous me répondez que je comprends moi de mon côté où son vos incompréhensions. Donc vous voyez c'est mieux de discuter comme ça plutôt que le ton faussement naïf que vous avez essayé d'employer.

Là où je ne suis pas d'accord c'est quand vous affirmez que l'activité du pays souffre du fait que des riches choisissent l'exil fiscal. Cet exil fiscal n'a pas qu'un impact sur "l'activité". Vous ne traitez que le point de vue investissement ce qui est une vision incomplète.

Concernant le ton faussement naïf, personne n’est dupe. Mais comme je me fais souvent traiter d’escroc, d’idiot et d’incompétent, je préfère opter pour le ton faussement naïf (auquel personne ne croit mais qui est plus apaisant) que sur le même ton condescendant ou insultant. Cela permet de poursuivre sur l’argumentation en général.
Je n’ai pas de temps à perdre en disputes. Je veux éprouver mes arguments.

Pour revenir au sujet : donc, je n’avais pas compris votre position. Soit.

Alors à présent : j’ai à peu près montré que l’exil fiscal a un effet nocif sur l’investissement. Et pourtant, vous n’êtes pas d’accord que l’activité de notre pays souffrirait d’un exil fiscal en forte augmentation.

Cela implique que vous connaissez une autre conséquence de l’exil fiscal qui serait positif pour l’économie (???!), et tellement positif que cela compenserait l’effet nocif sur l’investissement.

C’est donc à vous de jouer : quel est cet effet positif de l’exil fiscal sur l’économie ?

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Fred1511 Membre 194 messages
Forumeur inspiré‚ 47ans
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Il y a 15 heures, jimmy45 a dit :

Je réécris mon message car je n'ai pas pu le terminer ;)

Là où je ne suis pas d'accord déjà c'est quand vous affirmez que l'activité du pays souffre du fait que des riches choisissent l'exil fiscal. Cet exil fiscal n'a pas qu'un impact sur "l'activité". Vous devriez savoir que pour la plupart des gens ce qui les inquiète le plus dans le phénomène de l'exil fiscal ce n'est pas l'éventuel manque d'investissement que cela pourrait provoquer, mais surtout le manque à gagner dans les recettes de l'état et le fait que ces personnes, après avoir profité bien plus que tous les autres des bienfaits de la France et du travail collectif des français, refusent de participer à l'effort collectif pour financer l'état à la hauteur de leurs moyens. Et il faut aussi prendre en compte que de ce point de vue il n'y a pas que l'exil fiscal qui pose problème. Le problème plus globale est celui de l'injustice fiscale et donc entre en compte aussi toutes les exonérations, niches et autres optimisations fiscales. C'est cette dimension du problème qui est par exemple au coeur des revendications des gilets jaunes.

Si vous ne prenez pas cela en compte, alors vous passez à côté de l'essentiel du problème.

Vous aurez beau raconter aux gens que c'est bien pour l'activité économique du pays, même si c'était vrai, ce qui n'est pas le cas, vous ne répondriez pas au problème.

Donc déjà dès le départ on a un dialogue de sourd, parce que vous évacuez l'essentiel du débat et ne décidez de ne l'aborder que sous l'angle des investissements privés.

Ce qui en suit c'est que vous évacuez du coup les éventuels bienfaits pour l'économie que tout cet argent pourrait avoir par exemple s'il était redistribué par l'état ou réinvestit par l'état.

Si nous continuons comme cela, nous allons nous noyer dans les détails et on ne répondra jamais à la question posée ...
Je rappelle la question autour de laquelle nous débattons depuis qq jours : une forte augmentation de l'exil fiscal est-il nocif pour l'économie ? Je disais oui et vous disiez non.
Savoir si l'exil fiscal est impopulaire, s'il est injuste, si ce serait bien d'arriver à faire payer + d'impôts aux riches sont des sujets intéressant mais en l'occurrence, ils sont hors sujet.

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libredeparler Membre 999 messages
Forumeur accro‚ 56ans
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Le 07/01/2019 à 18:26, Fred1511 a dit :

Bonsoir,

Tout d’abord, inutile d’être agressifs dans vos réponses :
- cela n’a jamais donné raison à personne.
- je suis peut-être un idiot mais je suis surtout raisonnable.

Et puisque je suis idiot, ce sera simple pour vous de trouver une faille dans mon raisonnement. Il suffit de le pointer du doigt.

INTRODUCTION
Il y a une raison (qui fait appel à la logique et pas à l’horrible complot des « puissants ») si nos gouvernants depuis des décennies ne suivent plus le modèle de Robin-des-bois.

La présence d’une minorité de très riches c’est comme :

  • la présence d’escrocs sur le « bon coin »,
  • ou les faux profils sur les sites de rencontre,
  • ou la présomption d’innocence qui protège des criminels (riches comme pauvres),
  • ou les abus de certains bénéficiaires de minimas sociaux,

une conséquence regrettable d’un système qui fait plus de bien que de mal.

RAISONNEMENT
Dans notre système mondial capitaliste : plus on tire sur les riches (par rapport aux autres pays) -> moins ils investissent / résident en France (autant aller ailleurs) -> plus l’activité du pays en souffre -> moins il y a d’emploi, de salaire, de revenus fiscaux pour financer les aides -> les classes moyennes et les pauvres en souffre.

Or, les riches en France sont parmi les plus taxés (les plus taxés tout court ?) au monde. Donc vous pouvez retourner le problème dans tous les sens : Tirer + sur les riches de France revient à tirer sur les pauvres de France … sauf peut-être :

  • sauf si tous les pays occidentaux taxent les riches en même temps et cela ne dépend pas de nos élus,
  • sauf peut-être si on change de système : pour un régime communiste par exemple qui confisquera ces richesses (inégalement réparties) au profit de la communauté. Et là, je vous réoriente vers vos livres d’histoire pour évaluer la probabilité qu’un régime communiste puisse rendre les pauvres de France plus riches qu’aujourd’hui.

CONCLUSION 1 : oui, il y a des pauvres en France. Mais, grâce à notre système capitaliste, ce sont les pauvres les plus riches du monde … et au cas où cela vous intéresse, cette richesse s’est largement faite (et se fait toujours en partie) sur le dos de milliards « d’extrêmement pauvres » asiatiques, africains et sud-américains. Eux ont sans doute + de légitimité que nous pour mettre des gilets et nous demander des comptes.

CONCLUSION 2 : Chaque fois que la « rue » arrache quelque chose au gouvernement, ce n'est pas au détriment des riches mais au détriment des classes moyennes ou de leurs enfants. Et, vu les sondages habituels, la classe moyenne n'a pas l'air au courant ...

Et dire qu'il y a des gens qui confirment par des "like"

Cette "démonstration" est du type "vous avez un gâteau que vous divisiez en 4 parts, et vous faites réfléchir le peuple sur comment on peut répartir le plus "justement" la 4ème part, alors que vous vous attribuez les 3 autres..."

 

Tout le discours de Macron est basé sur ce principe...si vous lisez le questionnaire adressé aux français c'est exactement cela..."comment répartir quelques milliards que je veux bien mettre au débat, alors que l'essentiel reste dans la poche des 1% les plus riches...

Modifié par libredeparler

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