Le vide et le néant : le plein d'idées

"Qu'est-ce que l'homme dans la nature ? Un néant à l'égard de l'infini, un tout à l'égard du néant, un milieu entre rien et tout, infiniment éloigné de comprendre les extrêmes"

Blaise Pascal - Pensées

Ce topic me vient directement des échanges depuis celui que j'ai ouvert à propos des impacts philosophiques du modèle d'univers sans frontière ni bord de Hartle Hawking 

Et ces impacts tant sur nos théories concernant la réalité que sur notre rapport a elle sont monumentales suggérant une co création de notre univers classique par notre acte d'observation.

Mais le point qui m'a stupéfié, c'est ce rapport enfermé de nos conceptions dans nos représentations mentales du néant, du vide, du vide quantique issu nous le verrons d'une tradition occidentale judeo chrétienne suggérant la création ex nihilo et influencé par les représentations des grecs de l'antiquité...je développerai...

En introduction, mon dictionnaire me dit que le vide "est un espace qui ne contient rien" et mon autre dico me dit que le vide "est un espace qui n'est pas occupé par la matière"...

Le concept d'un espace pré-existent est donc dans notre représentation indissolublement nécessaire à celui du vide....

Le vide n'est donc pas le néant qui est la notion plus extrême encore qui lui est si souvent associée et défini par le même dictionnaire comme "le non être, ce qui n'existe pas" ou encore "ce qui n'a pas encore d'existence ou qui a cessé d'être"

Première constatation, le neant n'implique pas d'espace sous-jacent et donc est de nature plus fondamental que lui....

Deuxième constatation, la définition du néant est apophatique...ce qui signifie qu'il définie le néant...non par ses caractéristiques et ce qu'il est...mais par ce qu'il n'est pas....renvoyant la construction de notre image mentale à conceptualiser de manière autonome l'inverse d'une autre notion fondamentale considérée acquise : l'être...

Et c'est ainsi que l'idée de vide puis de néant boucle de manière fermée sur elle même en plein concept mental...qui finit par faire dire au néant comme au vide une représentation inverse de ce que nous apprennent les sciences expérimentales ou le vide fondamental appelé vide quantique...n'est pas vide...

Je demanderai de faire un certain vide dans nos esprits...afin d'avancer pas a pas...sur le rapport de l'humanité au vide...sur les impacts philosophiques, théologiques et scientifiques...et montrer comment ce concept du vide est très loin d'être vide de sens...et comment il a conditionné de manière extrêmement profonde notre rapport a la réalité.

En filigrane...j'evoquerai l'incapacité occidentale a créer le zéro mathématique depuis la conception aristotelicienne ou la nature a horreur du vide...donc notamment  le vide et le zéro en mathématiques, la découverte expérimentale et la recherche du vide en occident, je developperai le lien entre cette quinte essence invisible aristotelicienne et la recherche de l'éther vus comme le cadre du "non vide" dans l'espace, j'aborderai ensuite la notion de vide quantique qui est la représentation expérimentale et theorique la plus fondamentale aujourd'hui avant de revenir sur la notion du vide...en cosmologie...bouclant ainsi la boucle avec le topic sur Hawking 

Welcome pour débattre...de votre propre rapport au vide et au néant...

Salut. Je suis plutôt simpliste, pour moi le vide c'est quand la mémoire disparaît. Et il y a deux mémoires, l'interne qui est propre à chacun et l'externe qui se fait collectivement ou individuellement par nos actions. La mémoire me semble être à la base de tout et le vide la fin de tout. Donc tout n'aime pas le vide car le vide peut se nourrir de tout. On pourrait même dire, pour rire un peu, que tout est gentil car il est dans la création et le vide est méchant car il est dans la destruction... mais il se peut que tout puisse aussi créer le vide... un peu comme, par exemple, une forêt trop riche qui va prendre feu et se réduire à un tas de cendre. Et là on constate que tout a besoin du vide pour lui faire de la place ! Voilà... dsl si ce que je raconte est si simpliste et peut-être même ennuyant.

Le vide attire le plein, qui lui ne désire que de s'engouffrer.

Il faut bien qu'il y ait du vide pour qu'il y ait du plein: un contenant, un contenu.

Et la rencontre du vide et du plein engendre la forme.

Qu'est ce que le plein ?  Chez un etre ce peut etre l'ame par exemple.  Qu'est ce que l'ame ? Pour un etre humain ce pourrait etre ce qui possède une moralité en soi (qui ne vient pas de l'extérieur).

Donc il faudrait admettre que chez certains, au centre de leur etre se tient une ame, alors que chez d'autres se tient un vide.

Bon la j'ai orienté le sujet dans une certaine direction.

Aaaaahhhh ! Les impacts…… Mais qui a tiré ? Les effets sont si convenables.

Ça me rappelle les oignons qu'on épluche jusqu'au centre où il n'y a rien sauf qu'on en pleure et pour rien.

Ou la recherche de l'âme dans le corps ...

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

(...)   la définition du néant est apophatique... (...)

A tes souhaits !

T'as vu ? Ton sujet part pour chacun dans sa direction ! Le vide qu'il faut remplir !...

(L'âme ! Là j'hésite : l'âme -l'idée qu'on se fait de l'âme- est-elle vide ou néant ? L'être, postuler l'être c'est vouloir que l'être soit, pas qu'il soit vraiment, objectivement. Et dès lors qu'on le veut il existe peut-être (?)  sous une certaine forme. Une idée fausse n'est pas rien.)

Mais tu as raison, les idées ou les concepts de vide et de néant ne sont pas équivalents. mais si le néant est conçu comme le contraire de l'Être, on tombe déjà sur cette contradiction relevée pas Hegel (je crois) que "l'Être pur est déjà un néant".  "Apophatie", apophatie : le contraire de l'être-néant c'est l'"être impur" : "l'être quelque chose"?... "L'existant".

Tant qu'on trouve en travers cette idée religieuse ou métaphysique d'Être, on ne peut pas penser celle de Néant. (Qui est un peu la même puisque indéfinissable)  On finit par se contenter du Vide. D'où le vide quantique : un vide qui justifie l'existant ?... Le néant est balayé. Comme idée fausse.

bonjour et bonne année .

pour moi , une question se pose : n'est-ce pas notre propre conscience d'exister qui pose le véritable problème du néant ?

nous n'existons que depuis quelques fractions de secondes comparé à l'âge de l'univers .

le néant total ne peut exister car l'univers n'existerait pas alors ? il y aurait eu quelque chose de toute éternité ?

le big bounce avant le big bang , d'ou sortait-il ?

oui , le vide n'est pas le néant , pour moi , il est impossible d'imaginer le Néant car il ne fait partis de rien et de la non existence .

le rien existe par ce que nous le nommons , mais le Néant est innommable ?

bonne journée

Néant un ange est passé

Et on t'a tous vu t'habiller de vide

Accorde nous de briser le chant des corpuscules

Nous parlerons de ce silence qui t'a vu naître

Toi qui semble éternel, à toi on peut tout dire....

Tu es le rien

Rien de t'échappe

Il y a quelque chose pour nous en toi

Silence quantique ou bruit orné

Toi ! A l'origine de toutes choses

Existant sans le temps qui passe, qui passe...

il y a 35 minutes, Vintage a dit :

Néant un ange est passé

Et on t'a tous vu t'habiller de vide

Accorde nous de briser le chant des corpuscules

Nous parlerons de ce silence qui t'a vu naître

Toi qui semble éternel, à toi on peut tout dire....

 

Tu es le rien

Rien de t'échappe

Il y a quelque chose pour nous en toi

Silence quantique ou bruit orné

Toi ! A l'origine de toutes choses

Existant sans le temps qui passe, qui passe...

 

 

bonsoir et bonne année

le Néant n'est pas triste , mais nous attriste , car nous ne pouvons le nommer sans lui donner une existence qu'il ne peut avoir car il n'est pas de ce monde ni d'ailleurs ?

bonne soirée 

à l’instant, le merle a dit :

bonsoir et bonne année

le Néant n'est pas triste , mais nous attriste , car nous ne pouvons le nommer sans lui donner une existence qu'il ne peut avoir car il n'est pas de ce monde ni d'ailleurs ?

bonne soirée 

Meilleurs voeux !

Le néant est triste de ne pas exister, il est là, on le cherche virtuel au moins.

Le vide n’est peut-être vide que pour nos sens très limités et nos instruments qui, pour détecter l’existence peut-être de certaines bizarreries de notre Univers, le sont tout autant ?

Là, où mes contemporains voient la manifestation de la courbure de l’espace temps, moi je vois la manifestation de la mécanique des fluides…

Bizarre ! Vous avez dit bizarre ? Comme c'est bizarre !

Mais bon, moi  je dis çà ou je dis rien, hein !

Et oui...la notion de néant nous fascine car il nous oblige à considérer le problème du passage du non être à l'être, de la non existence à l'existence...problème d'autant plus complexe qu'un passage suppose un mouvement dans un temps donné...ce qui n'a aucun sens sans temps ni espace...qui ne sont...déjà pas rien...

On l'a vu dans le topic sur Hawking, le philosophe se fait grandement plaisir dans la question de l'origine sans jamais mais jamais se poser la question de l'aporie de ce passage lorsque même ce mot a perdu son sens...

D'ailleurs avant de considérer le rôle du zéro dans nos civilisations et sa naissance dans nos esprits...Bergson dans son expérience de pensée pour conceptualiser le néant se heurte à sa propre conscience...qu'il ne peut effacer...

Toute idée suppose conscience et l'idée de néant est autodestructice d'elle même a la fois parce que notre conscience qui est seule à donner une forme de réalité à ce concept n'est par définition pas un néant...

Et quand bien même on conceptualiserait cette idée sans qu'elle ne contienne de conscience...avec notre propre conscience (ne pas être schizophrène) ...qui n'est donc pas le néant...qu'il faudrait encore conceptualiser un néant qui contienne en lui la capacité de pouvoir s'extraire du néant...capacités...qui ne définissent alors plus le néant dont on aimerait s'extraire...

Bref...si personne n'a jamais pu expérimentalement voir du néant...et si l'idée de néant est autodestructice d'elle même...alors, c'est que cette idée de passage du non être à l'être est mal posée.

C'est comme Epimenide le Crétois qui déclare tous les Crétois menteurs...le philosophe peut se gargariser devant son bouclage où il tourne éternellement en rond s'extasiant devant l'abîme de ce mystère qui l'a définitivement abimé...

Cette notion philosophique ou théologique (on le verra) de néant...m'intéressa donc toujours moins que le vide qui nécessite l'espace et le temps et qui...faute de néant d'ailleurs englouti dans son propre néant...doit posséder certains attributs capables de poser une piste a nos réelles origines 

Attelons nous...

il y a 16 minutes, Vintage a dit :

Meilleurs voeux !

 

Le néant est triste de ne pas exister, il est là, on le cherche virtuel au moins.

c'est vrai : "Bonne Année" à tous !

Et ... Vive le Néant !

Je crois qu'on sait bien ce que c'est le néant : c'est nous (chacun de nous) avant et après qu'il vive, qu'il existe. Qu'était le monde pour moi du temps de Jules César ou de Napoléon ? Qu'est-ce qu'il sera (pour moi) et pour vous : "et toc !" Dans 100 ans ? Rien, Le néant. Tiens ça me donne la pèche !

"J'aurai plus jamais mal aux dents !" (Air connu....)

Finalement, le néant c'est intime.

Légère absurdité de l'avoir nommer néant

A l'aube de son existence, il n'a pas changé

Pas  plus que la recherche

Abyme de laboratoire

Gnose du chercheur

Et le néant nous tend les bras comme un nourrisson

Boulversante découverte

L'univers vide n'existe pas

Avant non plus, avant ça ne signifie déjà plus rien

Néant ! On te reconnaît dans certaines vies

Comme tu as toujours été là

Haïssable quand on ne voit que toi

Encore une fois

Il y en a que la perspective du néant inquiète, et il y en a d'autres que cela rassurent.

"Il n'y a rien"  c'est ce que dit le concepteur de l'androide avant de mourir dans le film Prométheus 1.

Rien qui ne corresponde a nos attentes dans cette vie et il n'y a pourtant rien d'autre;

Citation

Toute idée suppose conscience et l'idée de néant est autodestructice d'elle même a la fois parce que notre conscience qui est seule à donner une forme de réalité à ce concept n'est par définition pas un néant...

Je suis comme le silence, un rien me fait disparaître.

L’esprit humain sort du néant à la naissance de ce dernier et y retourne à la mort de celui-ci.

Le néant on ne pourrait pas en parler puisque c'est l'inexistence même.

 À partir de là l'oxymore venant le néant est et il est comment ? Où ? Pour pouvoir en parler.

La quête du vide nécessite une abstraction.

Je parlerai davantage du vide comme un absolu, une condition extrême, susceptible d'exister donc d'avoir des caractéristiques 

Cette abstraction...on la retriuve d'abord en mathématiques par la quête du 0 

Et le mystère que je vais aborder, c'est pourquoi l'occident a été si long et si ...mauvais... avant de s'approprier le 0 mathématique symbole de ce vide et du néant

Il va donc être question de philosophie et de théologie, celle qui, parfois, est la mélasse de la pensée....

D'abord un récit historique assez fidèle :

Jeu, néant, vide, rien

Je n'ai envie de rien