La résistance aux sciences

Ouais....on va tous leur casser la gueule !

Science à la con sans cons n'est forcément plus une science.

Eliminons le mal à la racine.

Il y a 8 heures, Spontzy a dit :

Non, rien à voir avec les limites des théories. Lister des connaissances répétables (une absence de vitamine C entraine le scorbut, une pomme lâchée d’une branche tombe au sol) n’est pas une compréhension de la nature.

Donc le fait que l'absence de vitamine C amène au scorbut n'est pas une compréhension de la nature, ni même donc un fait objectif du monde physique ou de la nature qui nous entoure... Non je passe l'enculage de mouche que tu nous sorts parce que là cela va trop loin on est au delà du pédantisme. Si demain un biologiste moléculaire lors d'un cours universitaire liste les allèles de gènes spécifiques connus, impliqués dans divers maladies génétiques, il ne s'agirait donc pas de faits objectivement amenant à une compréhension de la nature... Ni même un biologiste exposant les conséquence de la dérive génétique... On sent la masturbation intellectuelle qui doit mener à ce que serait pour toi  «compréhension de la nature». La définition de fait tel qu'exposé par Stephen Jay Gould suffisait pourtant à résumé la chose, de même que cela ne contredisait par divers conceptualisation de ce qu'est une théorie scientifique, par exemple qu'on ne peut démontré qu'une théorie est vraie mais simplement qu'elle est valide tant qu'on n'a pas prouvé qu'elle est fausse, etc, etc... Je passe ton radotage sur la gravité, c'est un fait avéré que la gravité est lié à la masse ou si tu préfère que la masse génère de la gravité (par courbure de l'espace temps par la dite masse). Car comme dirait Stephen Jay Gould il serait pervers de ne pas y souscrire même provisoirement.

Il y a 12 heures, zenalpha a dit :

Par exemple on ne peut pas dire que la gravité soit un fait qui est la conséquence de la masse.

Si on peut car de fait la masse génère de la gravité, la question est par quel mécanisme elle le génère, et la gravité soit le fait d'une courbure de l'espace temps par la masse ne change pas ce fait à savoir qu'une masse dans l'espace génère de la gravité et plus la masse est importante plus la gravité est forte c'est un fait.

Il y a 12 heures, zenalpha a dit :

Un fait est une donnée fondamentale qui est traduit par une mesure, mesure qu'il convient alors d'expliquer par un modèle.

Ce qui ne change rien à la réalité de fait objectivement démontré. Encore une fois pas de vitamine C et c'est le scorbut, un fait qui a été mis en avant par diverses expériences, mesure et donc modèles, mais donc bel et bien un fait avéré.

il y a 31 minutes, uno a dit :

Si on peut car de fait la masse génère de la gravité, la question est par quel mécanisme elle le génère, et la gravité soit le fait d'une courbure de l'espace temps par la masse ne change pas ce fait à savoir qu'une masse dans l'espace génère de la gravité et plus la masse est importante plus la gravité est forte c'est un fait.

Ce qui ne change rien à la réalité de fait objectivement démontré. Encore une fois pas de vitamine C et c'est le scorbut, un fait qui a été mis en avant par diverses expériences, mesure et donc modèles, mais donc bel et bien un fait avéré.

J'y reviendrai plus amplement mais la gravité peut se voir comme une force instantanée à distance qui dépend de la masse en effet ou alors comme une courbure de l'espace temps (à la condition de garde l'interprétation classique d'une géométrisation de l'espace temps car le formalisme de la RG a totalement été réécrits avec la même efficacité pour les recherches de gravité quantique) et on ne parle alors dejà plus de masse mais du tenseur énergie impulsion dans le sens ou Newton... ne connaissait pas l'equivalence masse-énergie...

Et cette vision est elle même incompatible au modèle standard de la physique des particules ou on verra la gravité de nouveau comme une force dont le messager est le graviton, une boucle fermée de spin 2.

J'ose même pas aborder le concept de masse...

J'essaierai de revenir sur tout ça...

Tiens petite question...

Si je considère que, de fait, la masse génère la gravité, que se passe t' il si je remplace un satellite de 5 tonnes qui tourne autour de la terre par une theière de 500 grammes ?

Évidemment la masse de la terre et la vitesse du satellite et de la théière seraient identiques..

Est ce que cette théière irait décrocher de sa trajectoire et se perdre dans l'espace ou est ce qu'elle irait retomber sur terre ?

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Est ce que cette théière irait décrocher de sa trajectoire et se perdre dans l'espace ou est ce qu'elle irait retomber sur terre ?

Faux dilemme, l'orbite d'un objet ne dépend que de la masse du corps autour duquel il gravite. La théière aurait en l'occurrence la même trajectoire que le satellite.

Espèce de vilain petit manipulateur ! 

Il y a 4 heures, épixès a dit :

Faux dilemme, l'orbite d'un objet ne dépend que de la masse du corps autour duquel il gravite. La théière aurait en l'occurrence la même trajectoire que le satellite.

Espèce de vilain petit manipulateur ! 

Oui, la trajectoire d'un objet dans un champ gravitationnel n'est pas fonction de sa masse

D'ailleurs tous les objets tombent a la même vitesse qu'ils soient massifs ou pas.

Et fort heureusement pour les sorties dans l'espace de nos astronautes faute de quoi ils auraient bien du mal à retrouver leur station orbitale 

Pourtant, la gravité est fonction de la masse n'est ce pas ?

Par quel mystère un énoncé qui déclare qu'une force qui est fonction de la masse en arrive t'il au même FAIT a savoir une même et unique trajectoire pour des objets de masse différentes ?

Hum hum, se méfier des énoncés...

Maintenant, on peut s'amuser a ré interroger un autre énoncé...qui a été fait..

A propos de la géométrie de l'espace temps qui se courbe

Extrait de carlo rovelli : 

"il doit donc y avoir des lignes de Faraday gravitationnelles qui relient les masses entre elles, formant un champ gravitationnel qui occupe tout l'espace qui peut bouger, vibrer, faire des vagues.

Einstein introduit le champ gravitationnel et écrit ses équations sur le modèle des équations de Maxwell 

S'il n'avait fait que celà, Einstein aurait été un grand scientifique mais pas un génie"

pause.

Nous en sommes là quand nous écrivons que l'espace temps est courbé par les masses et que sa courbure rétro agit à son tour sur les trajectoires comme je viens de le décrire

aurions nous loupé quelque chose ?

"La découverte d'Einstein peut s'énoncer dans 2 sens : Le premier est qu'il n'y a pas de champ gravitationnel et que c'est l'espace lui même qui bouge et vibre et se déforme comme les vagues de la mer"

Nous en sommes la...

"Le second : il n'y a pas d'espace mais seulement un champ gravitationnel mouvant. Le premier énoncé est la façon fréquente de présenter les choses, la vulgarisation scientifique présente cette image d'un espace élastique qui se courbe a proximité d'un corps massif mais elle est problématique car elle conduit à maintenir l'idée que l'espace aurait une essence propre différente de celle d'un champ.

l'idée d'espace y est alors associé a une entité amorphe, passive, indépendante des choses qui l'occupent.

L'espace de la relativité générale au contraire a une nature proche de celle du champ électromagnétique : c'est une entité dynamique en interaction avec les objets qui s'y trouvent"

qu'avons nous donc loupé dans notre présentation de la courbure de l'espace temps par des masses ?

"En cherchant a INTERPRETER la forme des équations qui décrivent ce champ, Einstein fit une avancée stupéfiante : il comprit que le champ gravitationnel et l'espace boite de Newton est en réalité une seule et une même chose. C'est probablement la sa plus grande réalisation....cette découverte est inattendue et spectaculaire, l'espace que Newton avait décrit comme une boîte fixe et rigide n'existe pas.

A sa place, un champ gravitationnel, objet souple et dynamique de même nature que le champ électromagnétique

Du coup, le monde n'est plus fait de particules et de champs dans l'espace mais uniquement de champs.

Le champ gravitationnel et le champ électromagnétique se recouvrent l'un l'autre ou se chevauchent...bref ils existent et agissent conjointement

Nous vivons sur le champ gravitationnel ou dans ce champ."

Voici donc qu'il faut se méfier de notre deuxième énoncé présenté comme représentant le "fait qu'est la gravité".

on parle de force instantanée il n'y en a pas, on parle de courbure d"espace et il n'y a plus d'espace, on parle de géométrie et il n'y a que des champs, on parle même de masse...

voulez vous que je parle de ce qu'est la masse ???

Aucun concept qui nous a servi a decrire le "fait qu'est la gravité" n'est bon...

Si sûr d'avoir pigé la gravité comme un fait ?

Bonjour les scienteux.

Il y a 13 heures, uno a dit :

Donc le fait que l'absence de vitamine C amène au scorbut n'est pas une compréhension de la nature, ni même donc un fait objectif du monde physique ou de la nature qui nous entoure... Non je passe l'enculage de mouche que tu nous sorts parce que là cela va trop loin on est au delà du pédantisme. Si demain un biologiste moléculaire lors d'un cours universitaire liste les allèles de gènes spécifiques connus, impliqués dans divers maladies génétiques, il ne s'agirait donc pas de faits objectivement amenant à une compréhension de la nature... Ni même un biologiste exposant les conséquence de la dérive génétique...

Tous ces exemples (absence de vitamine C => scorbut, liste des allèles, …) sont pour moi des connaissances. Comme un forgeron sait qu’il doit chauffer au rouge le métal avant de le forger. Derrière cette connaissance, il y a une cause « matériau » car le métal est plus ductile à haute température. Derrière cette cause, il y a une cause thermodynamique. Derrière cette cause, il y a …

Vous voyez ce que je veux dire ? Le réel, si on veut l’expliquer par la méthode scientifique, il faut descendre les étages.

Un des fondements de la méthode scientifique est de limiter l’étude à un champ précis (il y a un contre-exemple, mais passons). Dans votre cas, vous ne pouvez pas nier que la vitamine C est composée d’atomes. Que la compréhension du réel ne s’arrête pas à la vitamine C, ça nécessite également la compréhension de ce qu’est un atome, sinon on se contente d’une vision floutée (très utile en soi, et très efficace mais là n’est pas la question). Puis une fois que vous avez expliqué l’atome, vous arriverez à l’évidence qu’il est lui-même composé d’autres particules plus élémentaires. Etc.

C’est ce que j’avais voulu commencer d’introduire avec mon PS dans un message auparavant, sur le fait que certaines sciences ne touchent pas le fond, pas le réel, mais seulement un lieu de connaissances très localisé.

Le réel ne se limite pas au flou qu’on s’interdit de creuser.

Il y a 13 heures, uno a dit :

La définition de fait tel qu'exposé par Stephen Jay Gould suffisait pourtant à résumé la chose, de même que cela ne contredisait par divers conceptualisation de ce qu'est une théorie scientifique, par exemple qu'on ne peut démontré qu'une théorie est vraie mais simplement qu'elle est valide tant qu'on n'a pas prouvé qu'elle est fausse, etc, etc... Je passe ton radotage sur la gravité, c'est un fait avéré que la gravité est lié à la masse ou si tu préfère que la masse génère de la gravité (par courbure de l'espace temps par la dite masse). Car comme dirait Stephen Jay Gould il serait pervers de ne pas y souscrire même provisoirement.

Ta citation de Gould était bien, je la remets : «En science, «fait» peut seulement signifier «confirmé à un degré tel qu’il serait pervers de refuser d’y souscrire provisoirement». Les pommes pourraient commencer à remonter les arbres, mais cette possibilité ne mérite pas qu’on y consacre du temps dans les classes de physiques.»

Comme la plupart des scientifiques, il a conscience de la limite de sa méthode. Je le rejoins sur le fait qu’il est pervers de nier l’efficacité de certaines théories, dans le but de lutter contre l’obscurantisme et de ne pas se perdre (si on cherche l'efficacité). Mais il est tout autant nécessaire et indispensable de connaître les limites de la science pour éviter de donner des arguments à ces obscurantistes.

Car un Maroudiji qui te dit « mais ta science est fondée sur des hypothèses, et les faits ne sont jamais objectifs », il faut savoir lui répondre sur le fond. Alors que nier ces réalités apporte de l’eau à son moulin.

Je finis par une autre citation de Gould, peut-être y reconnaîtrez-vous certaines des positions que je défends (et je le répète, ces positions ne sont rien de bien original, je n’ai pas la prétention d’être un créatif) : « Des faits nouveaux rassemblés dans le cadre d'une nouvelle théorie sont rarement le prélude à une réelle évolution de la pensée. Les faits ne « parlent pas d'eux-mêmes » ; ils sont interprétés à la lumière de la théorie. La pensée créatrice, dans les sciences autant que dans les arts, est le moteur du changement. La science est une activité essentiellement humaine, non l'accumulation mécanique, automatique d'information objectives qui conduirait, grâce aux lois de la logique, à des conclusions inévitables. »

A+

PS : n’est-ce pas plus joli de mettre la pensée créatrice au milieu du travail du scientifique que de le limiter à la logique pure sur des faits purs, un peu comme un Hilbert a tenté de le faire, heureusement sans succès, avec les maths ?

Hilbert aurait dû dormir dans son hôtel pour ne pas recevoir le gadin de gödel...

Et encore, la logique elle même est un domaine beaucoup plus ouvert que la logique classique ou la bivalence n'autorise que deux valeurs de vérité VRAI ou FAUX qui structurent toutes nos représentations 

Des logiques polyvalentes se sont developpées selon l'idée qu'une proposition soit indéterminée.

La logique floue ou la logique quantique qui m'intéresse davantage..

La notion du tiers exclu...est exclu de la MQ et les observables n'étant plus commutatifs, la notion d'intricats doit être considéré...

On sort donc de notre intuition classique au point que pour un Alain Connes, le temps est émergent de la variabilité intrinsèque du quantique et plus fondamental que lui ainsi que du principe de non commutativité.

En mathématiques, les topos que Connes a utilisé lui ont permis de trouver un cadre conceptuel exceptionnel en ce sens.

Voici l'ambition que ces révolutions mathématiques passées sous silence de la vulgarisation ambitionnaient sous la plume de william lawvere :

"je suis persuadé que, dans les prochaines décennies, les progrès techniques dus aux théoriciens des catégories serviront à la philosophie dialectique en donnant une forme précise par l'intermédiaire de modèles mathématiques a d'anciennes distinctions comme le général et le particulier, l'objectif et le subjectif, l'être et le devenir, l'espace et la quantité, l'égalité et la différence, le quantitatif et le qualitatif..."

bref...cette ambition de mathematiser le monde qui est peut-être le futur de l'humanité 

se déshumaniser par sa compréhension.

Jusqu'où irons nous ?

Les marchés répondent pour nous : no limit

Le 30/01/2019 à 06:48, uno a dit :

Non tu projettes ton incapacité à comprendre sur autrui, et de fait n'a même pas pris le temps de lire mon précédent message ou les sources partagées. De fait l'homme est biologiquement un singe ou si tu préfère que nous nous inscrivons dans la phylogénie suivante.

Le rejet de la formulation «l’homme descend du singe» par certains n’est pas une remise en cause cette phylogénie simplement un rejet d’une formulation donnant l’impression que l’homme ne serait plus un singe alors qu’au contraire il fait toujours partie de cet ensemble d’espèces ...

Cette réponse a le mérite d'être documentée.

Je n'interprète pas de la même façon le rejet du raccourci simpliste, selon laquelle "l'homme descend du singe", et qui a le défaut de prêter le flanc à une contestation stérile.

Il me paraît plus rigoureux de dire: l'homme et le chimpanzé ont un ancêtre commun qui vivait il y a environ 13 millions d'années, et les deux espèces se sont différenciées il y a 11 millions d'années.

Cela tient à ce que la notion en cause n'a de sens qu'à un instant donné: le critère d'appartenance de deux individus à la même espèce étant la possibilité de croisements féconds, conduisant à des descendants eux-même féconds - il apparaît sur ce point d'énormes difficultés, qu'il serait trop long de développer ici.

Sur une durée géologique, l'apparition de nouvelles espèces (B et C) à partir d'une espèce donnée (A) contredit cette définition par introduction d'une discontinuité, les nouveaux descendants (b, c) n'étant plus interféconds bien qu'issus de parents de la même espèce (a1, a2, etc ...). L'évolution est en grande partie liée à l'isolement géographique.

Ce que l'on peut en dire, c'est que l'homme est un primate anthropoïde - pour une classification plus précise, consulter le dictionnaire. Ce qui n'empêche pas d'affirmer qu'il est, d'une manière radicale et irréductible, un homme. Un bipède qui depuis 700 siècles (ou plus ...) décore et enterre la dépouille de ses proches, et vit sous la conscience de la mort.

Que l'homme partage 95 ou 99 % de ses gênes avec le chimpanzé ou le bonobo n'est nullement gênant: l'apparition de la nouveauté n'est de toutes façons possible que sur un plan d'organisation préexistant, par modification ou accroissement de l'information.

bonjour

l'homme ne descend pas du singe mais de l'arbre généalogique lol . disons plus sérieusement que la science à le mérite de nouvelles découvertes qui ont transformées notre civilisation .

bien sur , il est presque impossible d'aller au fond des choses car , tout semble infinis ? la science se met elle même en question pour de nouvelle théories mais ce qu'elle découvre , la technique le réalise et nous avançons .

 tous les intervenants précédent non pas tort car la réalité est complexe .

bonne journée

Moi, ce qui me marque, c'est qu'on s'est tellement habitués à être la seule espèce humaine que même dans la contradiction du créationniste algérien canado hindou, on oublie totalement les autres espèces d'hommes y compris sur ce graphe.

Les Sapiens n'étaient pas plutôt arrivés quelque part que la population indigène s'éteignait au point de tomber dans l'oubli...

Homo soloensis il y a 50 000 ans, Homo denisova il y a 40 000 ans, néandertal il y a 30 000 ans, florès il y a 12 000 ans...

Il y a 100 000 ans, c'est pourtant néandertal qui nous bouta hors du moyen orient

Mais il y a 70 000 ans, nous avons commencé notre entreprise de démolition des espèces humaines.

Entre 70 000 et 30 000 avant JC s'est produit le véritable essor de Sapiens...bateaux..arcs..aiguilles...lampes à huile...bijoux...

Premières religions, premier commerce, ...

Mutations génétiques qui ont changé le câblage du ciboulot ?

Comment Sapiens a franchi le stade des meutes à celui de collectivités ?

Comment l'idée de coopération s'est elle instaurée ?

Homo Sapiens a toujours pu réviser ses comportements au gré des besoins changeants, rapidement à l'échelle de l'histoire 

A t'on vu au cours des 100 000 dernières années une espèce animale changer significativement de comportement social ?

Il y a 2 millions d'années, des mutations génétiques ont fait apparaître cette espèce humaine, l'homo erectus qui a gardé les mêmes outils de pierre pendant près de...2 millions d'années !

Nous sommes pourtant comme tu l'indiquais "facheusement semblable" aux chimpanzés...

Est ce qu'en nous limitant aux données évolutives de la biologie, on omet pas une composante fondamentale ?

Ou comment une vidéo est détournée par...

https://www.google.com/amp/s/amp.quechoisir.org/actualite-lyoness-du-cash-back-au-systeme-pyramidal-n10583/

Toute l'histoire de l'humanité....

il y a une heure, zenalpha a dit :

Moi, ce qui me marque, c'est qu'on s'est tellement habitués à être la seule espèce humaine que même dans la contradiction du créationniste algérien canado hindou, on oublie totalement les autres espèces d'hommes y compris sur ce graphe.

Les Sapiens n'étaient pas plutôt arrivés quelque part que la population indigène s'éteignait au point de tomber dans l'oubli...

Homo soloensis il y a 50 000 ans, Homo denisova il y a 40 000 ans, néandertal il y a 30 000 ans, florès il y a 12 000 ans...

Il y a 100 000 ans, c'est pourtant néandertal qui nous bouta hors du moyen orient

Mais il y a 70 000 ans, nous avons commencé notre entreprise de démolition des espèces humaines.

Entre 70 000 et 30 000 avant JC s'est produit le véritable essor de Sapiens...bateaux..arcs..aiguilles...lampes à huile...bijoux...

Premières religions, premier commerce, ...

Mutations génétiques qui ont changé le câblage du ciboulot ?

Comment Sapiens a franchi le stade des meutes à celui de collectivités ?

Comment l'idée de coopération s'est elle instaurée ?

Homo Sapiens a toujours pu réviser ses comportements au gré des besoins changeants, rapidement à l'échelle de l'histoire 

A t'on vu au cours des 100 000 dernières années une espèce animale changer significativement de comportement social ?

Il y a 2 millions d'années, des mutations génétiques ont fait apparaître cette espèce humaine, l'homo erectus qui a gardé les mêmes outils de pierre pendant près de...2 millions d'années !

Nous sommes pourtant comme tu l'indiquais "facheusement semblable" aux chimpanzés...

...

La vidéo a une échelle des temps totalement contraire à l'écoulement réel. La durée correspondant à la partie "humaine ne devrait pas représenter plus d'une seule seconde dans l'écoulement réel du temps depuis la formation du système solaire !

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Moi, ce qui me marque, c'est qu'on s'est tellement habitués à être la seule espèce humaine que même dans la contradiction du créationniste algérien canado hindou, on oublie totalement les autres espèces d'hommes y compris sur ce graphe ...

Je ne connaissais pas ce produit de l'évolution: les brefs intermèdes d'exorcisme que j'observe sur ce forum ont le don de faire apparaître de curieux démons.

Pour ce qui est de la période de 100.000 ans évoquée, tu aurais dû regarder le graphe d'un peu plus près: elle représente la fraction 100.000/2.10^6 = 1/20 de graduation, et les branches ne sont pas représentables à cette échelle.

Citation

Les Sapiens n'étaient pas plutôt arrivés quelque part que la population indigène s'éteignait au point de tomber dans l'oubli...

Homo soloensis il y a 50 000 ans, Homo denisova il y a 40 000 ans, néandertal il y a 30 000 ans, florès il y a 12 000 ans...

Il y a 100 000 ans, c'est pourtant néandertal qui nous bouta hors du moyen orient

Tu étais là au moment des ratonnades ? Cette version de la préhistoire, style Rahan, fils des âges farouches, laisse un peu à désirer ... Le fléau de la guerre est apparue beaucoup plus récemment, avec la sédentarisation d'une partie de la population (la Genèse rend compte de ce conflit à travers le récit de Caïn et Abel).

Les communautés, très réduites, étaient dispersées sur un territoire immense (toute l'Eurasie !), et leur isolement géographique a inéluctablement conduit à l'apparition de variétés - qui pour être dissemblables n'en appartenaient pas moins à la même espèce. Il y a eu des rencontres, qui pour la majorité d'entre elles se sont déroulées sur le mode de la coopération; des analyses ADN ont montré qu'ils ont fait ce que l'on fait partout: des enfants. Des petits groupes de 20 ou 40 personnes ne pouvaient s'offrir le luxe de voir blesser ou tuer un jeune adulte vigoureux.

Le sort de Néandertal est plus problématique: une part de la population occidentale a pu disparaître par isolement et appauvrissement génétique, coincée au sud de l'Espagne par un climat de steppe froide; le reste s'est effacé par assimilation aux autres populations - il y a là encore des indices de descendance mixte.

Citation

Nous sommes pourtant comme tu l'indiquais "fâcheusement semblables" aux chimpanzés... 

Cela n'a pour moi rien de fâcheux: nous avons sous les yeux le récit fragmenté, mais néanmoins merveilleux de l'apparition de l'Homme.

Cependant ces objections ne sont qu'anecdotiques, par rapport au point qui me paraît le plus grave: la remise en cause dans ton résumé de l'unicité de l'espèce humaine - ce n'est pas rien !

Citation

 

... on oublie totalement les autres espèces d'hommes y compris sur ce graphe.

Les Sapiens n'étaient pas plutôt arrivés quelque part que la population indigène s'éteignait au point de tomber dans l'oubli...

... Il y a 100 000 ans, c'est pourtant néandertal qui nous bouta hors du moyen orient

Mais il y a 70 000 ans, nous avons commencé notre entreprise de démolition des espèces humaines.

 

Ce n'était probablement pour toi qu'une nuance de vocabulaire, et tu as je crois modifié ton texte.

Ton récit de la rivalité guerrière entre espèces, s'achevant par le triomphe de la plus combative, voilà qui est de nature à combler d'aise les rejetons de la Bête immonde: les Seigneurs de guerre auraient ainsi le droit et le devoir d'éliminer partout ceux qu'ils considèrent comme des sous-hommes.

Il n'y a jamais eu qu'une seule espèce humaine, dont les variétés se sont métissées lorsque les rencontres le permettaient. Les populations actuelles de petite taille (Pygmées), autrefois isolées pour des raisons diverses, se sont mélangées aux populations voisines, et ont vu leur taille moyenne s'accroître - ce qui est en soi un fait biologique neutre; le constat capital, c'est qu'ils appartiennent à l'espèce commune.

Il y a 1 heure, Répy a dit :

La vidéo a une échelle des temps totalement contraire à l'écoulement réel. La durée correspondant à la partie "humaine ne devrait pas représenter plus d'une seule seconde dans l'écoulement réel du temps depuis la formation du système solaire !

Merci j'avais remarqué.. 

Mais qu'aurait apporté cette autre vidéo, que j'aime tout autant ... quant a ma question de savoir si c'est uniquement un facteur biologique qui était capable d'expliquer nos...100 000 dernières années très hégémoniques en particulier dans la disparition de toutes les espèces humaines que sapiens a croisé...

il y a une heure, Hérisson_ a dit :

Je ne connaissais pas ce produit de l'évolution: les brefs intermèdes d'exorcisme que j'observe sur ce forum ont le don de faire apparaître de curieux démons.

Pour ce qui est de la période de 100.000 ans évoquée, tu aurais dû regarder le graphe d'un peu plus près: elle représente la fraction 100.000/2.10^6 = 1/20 de graduation, et les branches ne sont pas représentables à cette échelle.

Tu étais là au moment des ratonnades ? Cette version de la préhistoire, style Rahan, fils des âges farouches, laisse un peu à désirer ... Le fléau de la guerre est apparue beaucoup plus récemment, avec la sédentarisation d'une partie de la population (la Genèse rend compte de ce conflit à travers le récit de Caïn et Abel).

Les communautés, très réduites, étaient dispersées sur un territoire immense (toute l'Eurasie !), et leur isolement géographique a inéluctablement conduit à l'apparition de variétés - qui pour être dissemblables n'en appartenaient pas moins à la même espèce. Il y a eu des rencontres, qui pour la majorité d'entre elles se sont déroulées sur le mode de la coopération; des analyses ADN ont montré qu'ils ont fait ce que l'on fait partout: des enfants. Des petits groupes de 20 ou 40 personnes ne pouvaient s'offrir le luxe de voir blesser ou tuer un jeune adulte vigoureux.

Le sort de Néandertal est plus problématique: une part de la population occidentale a pu disparaître par isolement et appauvrissement génétique, coincée au sud de l'Espagne par un climat de steppe froide; le reste s'est effacé par assimilation aux autres populations - il y a là encore des indices de descendance mixte.

Cela n'a pour moi rien de fâcheux: nous avons sous les yeux le récit fragmenté, mais néanmoins merveilleux de l'apparition de l'Homme.

Cependant ces objections ne sont qu'anecdotiques, par rapport au point qui me paraît le plus grave: la remise en cause dans ton résumé de l'unicité de l'espèce humaine - ce n'est pas rien !

Ce n'était probablement pour toi qu'une nuance de vocabulaire, et tu as je crois modifié ton texte.

Ton récit de la rivalité guerrière entre espèces, s'achevant par le triomphe de la plus combative, voilà qui est de nature à combler d'aise les rejetons de la Bête immonde: les Seigneurs de guerre auraient ainsi le droit et le devoir d'éliminer partout ceux qu'ils considèrent comme des sous-hommes.

Il n'y a jamais eu qu'une seule espèce humaine, dont les variétés se sont métissées lorsque les rencontres le permettaient. Les populations actuelles de petite taille (Pygmées), autrefois isolées pour des raisons diverses, se sont mélangées aux populations voisines, et ont vu leur taille moyenne s'accroître - ce qui est en soi un fait biologique neutre; le constat capital, c'est qu'ils appartiennent à l'espèce commune.

S'il y a un sujet que je connais mal, c'est bien la biologie, les mécanismes évolutifs, les mutations génétiques et tout ce domaine scientifique 

Ça c'est un fait.

Mes termes bien que chaque mot ait une importance évidemment pourront être approximatifs et même très approximatifs

En revanche je connais bien mieux l'histoire et non, sur ce coup, on ne peut pas mais absolument pas parler d'une seule espèce du genre homo...ni même d'une extinction des autres espèces qui soit totalement indépendante de la présence de sapiens...

Là...je ne suis pas en phase.

Auras tu remarqué que l'extinction massive d'une énorme quantité d'espèces animales différentes ces dernières années n'avaient pas eu besoin de hordes militaires pour être la cause de ce mouvement ?

Il y a d'autres raisons qui sont liées à l'occupation des territoires et des ressources qui génèrent la prédominance ou l'extinction.

Je n'invoque ni Dieu ni maître ni je ne sais quelle force objective dans la création des collectivités organisées et asphyxiantes des sapiens.

S'il faut invoquer l'idée divine ou l'idée conceptuelle abstraite comme un de ces facteurs discriminants et puissants pour donner un avantage societal, en revanche je suis favorable pour l'etudier.

J'en reviens à ma question 

Connait on une espèce qui ait su modifier a différentes reprises voire même une fois les fondements de sa sociologie et de son organisation ces.... 100 000 dernières années ?

Zut ma question n'est pas super clair

Avis de recherche, que sont devenus nos pairs ?

Merde z'ont super vite quitté la scène avec nous

D'un coup d'un seul tous inaptes

Mais c'est pas nous, c'est le vent...ou des mutations moins favorables 

Nous sommes l'espèce la plus génocidaire que...l'univers a ... peut-être...porté

La vidéo nous dit que nous etions les plus adaptés sur... toutes les niches géographiques de la planète 

Pinocchio va

Il y a 22 heures, zenalpha a dit :

Voici l'ambition que ces révolutions mathématiques passées sous silence de la vulgarisation ambitionnaient sous la plume de william lawvere :

"je suis persuadé que, dans les prochaines décennies, les progrès techniques dus aux théoriciens des catégories serviront à la philosophie dialectique en donnant une forme précise par l'intermédiaire de modèles mathématiques a d'anciennes distinctions comme le général et le particulier, l'objectif et le subjectif, l'être et le devenir, l'espace et la quantité, l'égalité et la différence, le quantitatif et le qualitatif..."

bref...cette ambition de mathematiser le monde qui est peut-être le futur de l'humanité 

se déshumaniser par sa compréhension.

Jusqu'où irons nous ?

Les marchés répondent pour nous : no limit

 

Vous avez lu le livre d'Olivier Rey?

Le 01/02/2019 à 07:27, zenalpha a dit :

Par quel mystère un énoncé qui déclare qu'une force qui est fonction de la masse en arrive t'il au même FAIT a savoir une même et unique trajectoire pour des objets de masse différentes ?

Parce que la trajectoire ne dépend que des conditions initiales (position, vitesse) et de l'accélération imposée au mouvement, laquelle est indépendante de la masse du mobile dans le cas de l'attraction gravitationnelle:  

r" = -(GM/r^3).r   (en supposant le centre d'attraction, de masse (M), placé à l'origine).

# Pour documentation sur le sujet précédent, un schéma du genre Homo et de ses subdivisions (espèces, variétés):

et quelques liens sur une question encore discutée:

http://planet-terre.ens-lyon.fr/article/neanderthal-sapiens.xml

https://planet-vie.ens.fr/article/1539/hominoides-hominides-hominines-autres

http://www.evopsy.com/concepts/taxonomie-homo-sapiens-sapiens.html

http://www.d.umn.edu/cla/faculty/troufs/anth1602/pchomo.html

Le 01/02/2019 à 09:39, Spontzy a dit :

Bonjour les scienteux.

Tous ces exemples (absence de vitamine C => scorbut, liste des allèles, …) sont pour moi des connaissances. Comme un forgeron sait qu’il doit chauffer au rouge le métal avant de le forger. Derrière cette connaissance, il y a une cause « matériau » car le métal est plus ductile à haute température. Derrière cette cause, il y a une cause thermodynamique. Derrière cette cause, il y a …

Vous voyez ce que je veux dire ? Le réel, si on veut l’expliquer par la méthode scientifique, il faut descendre les étages. [...]

Le réel ne se limite pas au flou qu’on s’interdit de creuser.

Non là tu repose la question des limites des connaissances, (tu sais comme lorsque tu mentionnais la physique quantique dans la la question de la nature du réel,etc, etc...) ce qu personne ne nie. Mais cette question des limites ne change rien au caractère objectif et bien évidemment réel des faits démontrés par la démarche scientifique. Encore une fois pour la vitamine C non seulement on connait son rôle dans la prévention ou la guérison du scorbut, mais on connait les mécanismes chimiques, son rôle dans la synthème du collagène et donc les conséquences chimiques et biologiques de son absence. Idem pour une maladie comme le botulisme on connait l'agent pathogène, et la toxine qu'il produit et donc les conséquences de cette dernière sur l'organisme. Vouloir creuser plus pour au final se poser la question de la nature même de la matière et reconnaitre alors des limites que nous ne parvenons pas à franchir en matière de connaissance, oui, mais encore une fois cela ne change rien à l'assertion de départ.

Le 01/02/2019 à 09:39, Spontzy a dit :

Comme la plupart des scientifiques, il a conscience de la limite de sa méthode. Je le rejoins sur le fait qu’il est pervers de nier l’efficacité de certaines théories, dans le but de lutter contre l’obscurantisme et de ne pas se perdre (si on cherche l'efficacité). Mais il est tout autant nécessaire et indispensable de connaître les limites de la science pour éviter de donner des arguments à ces obscurantistes. Car un Maroudiji qui te dit « mais ta science est fondée sur des hypothèses, et les faits ne sont jamais objectifs », il faut savoir lui répondre sur le fond. Alors que nier ces réalités apporte de l’eau à son moulin.

Non là tu t'emmêles les pinceaux, tu mélanges absolument tout. Le fait qu'il y ait des limites en matière de connaissances du réel, ne change rien quand au fait que des faits objectivement démontrés existent Tu repars dans ton enculage de mouche sémantiques et décousu. Le fait que le botulisme soit le fait de bactéries du genre Clostridium sécrétant la Toxine Botulique est un fait objectif. Sinon c'est que tu prétends que les faits objectifs n'existent pas et/ou que la démarche scientifique n'aurait mis à jour aucun fait objectifs, pas même ceux qui ont permis les progrès que l'on connait. Cette assertion est une connerie monumentale, le fait que les fait s'inscrivent dans dans des théories plus larges à l'affaire ne changent rien quand au fait qu'ils ont été objectivement démontrés. Et dire que stipuler que ces faits sont objectifs apporteraient du moulin aux obscurantistes c'est une assertion particulièrement stupide de ta part, donc dire que la Terre est sphérique et pas plate, et soutenir le caractère objectifs de ce fait, ce serait faire le jeux des abrutis adeptes de la Terre plate? Non tu dis n'importe et je pèse mes mots.