La société a t'elle perverti l'homme, ou est-il naturellement immoral ?

Bonjour, j'ai un devoir maison de philo sur cette question: la société a t'elle perverti l'Homme ou l'Homme est-il naturellement immoral ?

J'ai commencé mon plan pour ma dissertation comme ceci:* I- La vison de rousseau qui pense que la société a perverti l'homme

                                                                                      II- La vison de Hobbes qui lui pense que l'Homme est naturellement immoral

Que pensez vous de mon plan ? 

Il y a 10 heures, chloe_gry a dit :

Bonjour, j'ai un devoir maison de philo sur cette question: la société a t'elle perverti l'Homme ou l'Homme est-il naturellement immoral ?

J'ai commencé mon plan pour ma dissertation comme ceci:* I- La vison de rousseau qui pense que la société a perverti l'homme

                                                                                      II- La vison de Hobbes qui lui pense que l'Homme est naturellement immoral

Que pensez vous de mon plan ? 

J'en pense qu'on devrait à la vérité de faire une partie où l'on laisserait les neurosciences, la psychologie, l'anthropologie et même l'économie comportementale exprimer ce qu'elles ont à nous apprendre sur le sujet, la question n'étant pas: "Que nous affirment les philosophes concernant l'influence de la société sur la morale humaine ?".

Malheureusement combien de philosophes et de professeurs seraient prêts à faire taire leur orgueil professionnel au bénéfice d'une approche plus rigoureuse et objective des questions qu'ils aiment à traiter ? Combien laissent la science et la vérité empiéter sur le magistère de la philosophie, discipline admirable dès lors qu'elle n'est pas dogmatique ?

La réalité est bien plus complexe que la simple dichotomie proposée: l'homme est soumis à des programmes préexistants en lui, fruits de l'évolution et de sa nature d'animal social. Ces programmations sont mâtinées  par la pression sociale et des attentes normatives puis confrontées aux désirs personnels exigeant la satisfaction de l'individu contre l'intérêt du bien commun. Ces stimuli contradictoires sont ressentis puis évalués par ce que les psychologues appellent le système 1 de notre cerveau (basiquement l'inconscient) qui dictera au système 2 (l'être conscient, ce que l'on considère comme le moi) ce qu'il doit en penser sans que ce dernier n'ait forcément à intervenir (en fait cela dépend de très nombreux facteurs: état de fatigue, humeur, familiarité avec l'acte, etc.….). Et il est difficile de dire que bien souvent ce n'est pas notre conscient qui fait nos choix (axiologiques ou non) sans que cela ne repose immédiatement la question de la responsabilité individuelle.

Si votre professeur est de ceux qu'une approche interdisciplinaire n'effarouche pas, sans doute l'exploration d'un tel angle de vue vous vaudra ses félicitations si elle est bien menée mais s'il est adepte d'une philosophie philosophante qui s'écoute pérorer, servante domestiquée qui se prend pour une reine, une telle démarche ne vous attirera que ses foudres.

L'homme est naturellement amoral, pas immoral. La morale s'apprend. Elle permet de vivre en société. Vivre en société apporte des pouvoirs d'agir et une plus grande sécurité. Au détriment de la liberté, selon JJR. "L'homme sauvage a une pensée immédiate (sans souci des conséquences), l'homme civilisé a une pensée médiate." JJR

Il faut remarquer que l'homme est le seul animal qui a une morale. C'est parce qu'il a acquis "la conscience de soi", qu'il sait que c'est lui qui agit, qu'il peut donc se projeter dans l'avenir, qu'il peut juger de ses actes, mais aussi qu'il sait qu'il a une fin inéluctable. Durant toute sa vie, l'homme cherche à oublier cette fatalité en cherchant le beau, la richesse, le pouvoir, tout ce qui le trompe pour oublier sa mort.

il y a 2 minutes, Talon 1 a dit :

 

Il faut remarquer que l'homme est le seul animal qui a une morale.

Voilà une affirmation gratuite. 

il y a 2 minutes, Gouderien a dit :

Voilà une affirmation gratuite. 

Effectivement, je n'ai rien payé. Vous connaissez un autre animal que l'homme, qui sait le bien et le mal ? Oui, le chien auquel on interdit de monter sur le canapé. Mais pour lui, c'est privation, pas morale.

il y a 7 minutes, Talon 1 a dit :

Effectivement, je n'ai rien payé. Vous connaissez un autre animal que l'homme, qui sait le bien et le mal ? Oui, le chien auquel on interdit de monter sur le canapé. Mais pour lui, c'est privation, pas morale.

A défaut d'une "morale" en bonne et due forme, beaucoup d'animaux (notamment chez les mammifères) possèdent un code de conduite, qui en est très proche. C'est particulièrement évident chez les animaux sociaux, qui vivent en groupes, en troupeaux ou en meutes.

il y a 31 minutes, Talon 1 a dit :

L'homme est naturellement amoral, pas immoral. La morale s'apprend. Elle permet de vivre en société. Vivre en société apporte des pouvoirs d'agir et une plus grande sécurité. Au détriment de la liberté, selon JJR. "L'homme sauvage a une pensée immédiate (sans souci des conséquences), l'homme civilisé a une pensée médiate." JJR

Il faut remarquer que l'homme est le seul animal qui a une morale. C'est parce qu'il a acquis "la conscience de soi", qu'il sait que c'est lui qui agit, qu'il peut donc se projeter dans l'avenir, qu'il peut juger de ses actes, mais aussi qu'il sait qu'il a une fin inéluctable. Durant toute sa vie, l'homme cherche à oublier cette fatalité en cherchant le beau, la richesse, le pouvoir, tout ce qui le trompe pour oublier sa mort.

La morale n'est que l'intellectualisation et la tentative de justification de principes sociaux profondément inscrits dans nos structures cognitives et de leur développement idiosyncrasique. Elle prend pour socle les émotions que nombre d'animaux éprouvent également et qui, s'il ne la raffinent pas comme nous le faisons via l'intellect, sert de support à l'établissement de règles normatives dans les communautés.

Il n'y a aucun doute sur le fait que la morale s'apprend en partie mais les anciennes thèses de la tabula rasa ont été balayées par les avancées de la psychologie cognitive, des neurosciences et même de l'éthologie. Que le nouveau né ou l'animal n'aient pas les moyens de développer une morale dont la sophistication approche la notre est parfaitement entendu mais si la morale est comprise comme l'ensemble des règles relatives à la conformation des actions et comportements aux usages d'une société donnée, il serait vraisemblablement faux d'affirmer qu'ils naissent vierges de tout principe visant à évoluer dans une communauté.

Il n'y a pas si loin entre le sentiment d'injustice et l'établissement de règles normatives présidant aux comportements acceptés dans les communautés des animaux sociaux.

bonjour

la Morale est-elle une " invention " humaine ou l'une des compositions de l'instinct ?

ou bien , elle serait l'une des conséquences de l'évolution humaine et de l'intelligence ?

dans les d'animaux  vivant en groupes , il y à des règles instinctives et des comportements obligés qui servent de règles , sont-elles une ( Morale ) pour eux ou pour notre propre interprétation de leurs comportement ?

la Morale serait une sorte d'équilibre nécessaire pour vivre ensemble .

bonne journée

Il y a 3 heures, Gouderien a dit :

A défaut d'une "morale" en bonne et due forme, beaucoup d'animaux (notamment chez les mammifères) possèdent un code de conduite, qui en est très proche. C'est particulièrement évident chez les animaux sociaux, qui vivent en groupes, en troupeaux ou en meutes.

Je suis d'avis que ce sont leurs gènes qui les conduisent à ce comportement. L'écureuil survit dans nos régions parce qu'il emmagasine des provisions pour l'hiver. Il serait faux de penser qu'il adapte son comportement à la situation : c'est parce qu'il est génétiquement programmé qu'il est adapté à nos climats.

il y a une heure, Talon 1 a dit :

Je suis d'avis que ce sont leurs gènes qui les conduisent à ce comportement. L'écureuil survit dans nos régions parce qu'il emmagasine des provisions pour l'hiver. Il serait faux de penser qu'il adapte son comportement à la situation : c'est parce qu'il est génétiquement programmé qu'il est adapté à nos climats.

En quoi l'écureuil devrait-il être plus "génétiquement programmé" que ce bon Homo Sapiens que nous sommes l'un et l'autre (enfin je suppose)?

Il y a 2 heures, Gouderien a dit :

En quoi l'écureuil devrait-il être plus "génétiquement programmé" que ce bon Homo Sapiens que nous sommes l'un et l'autre (enfin je suppose)?

Parce que, depuis que nous avons acquis "la conscience de soi", nos comportements sont déterminés à 99,5% par notre culture.

il y a une heure, Talon 1 a dit :

Parce que, depuis que nous avons acquis "la conscience de soi", nos comportements sont déterminés à 99,5% par notre culture.

99,5 %? T'as trouvé ça ou?  Ce genre de chiffre bidon ne veut rien dire. Un généticien te dira le contraire, et le vieux débat entre l'inné et l'acquis fait toujours rage. J'ajoute que bien des animaux possèdent une "conscience de soi". Plus les recherches avancent, et plus la frontière entre l'homme et l'animal semble ténue.

Il y a 8 heures, Talon 1 a dit :

L'homme est naturellement amoral, pas immoral. La morale s'apprend. Elle permet de vivre en société

J'ai liké l'ensemble du message mais sur cette partie je tique un peu.

La morale c'est bien davantage que ce qui permet de vivre en société, de respecter des régles arbitraires par peur du gendarme.

L'homme est un etre moral ou immoral mais pas amoral,  c'est une question d'ordre, de structure du psychisme, de conscience.

Seuls sont amoraux, a mon avis, les humains insuffisamment développés.

Aprés on peut etre perverti tout en ayant une morale, par faiblesse, laisser aller, c'est le cas de la plupart des humains, toujours a mon humble avis.

Pourquoi l'etre humain a préféré gouter le fruit défendu de la connaissance du bien et du mal, alors qu'il avait le choix avec celui qui donne l'immortalité ?

En faisant cela il a acquis une morale mais a en meme temps perdu son innocence et donc rendu possible la perversion, l'histoire l'a bien montré par la suite.

Le 18/12/2018 à 21:12, chloe_gry a dit :

Que pensez vous de mon plan ? 

Bonjour, ton plan parait bien mais tu devrais intervertir l'ordre du I et du II, car Hobbes écrit 1 siècle avant Rousseau et quand Rousseau écrit, les idées de Bonnes sont connues. 

Mais surtout il faut savoir quel sens donner à ta question, comment tu analyses les termes du sujet. 

Remarque que dans les deux cas l'homme est posé comme sujet à un mal, la question est la cause : société ou nature ? Mais en réalité Hobbes et Rousseau ne font pas référence au même mal.

Hobbes écrit dans un contexte de guerre civile, il fait face à une décomposition politique, en quelque sorte une régression à un stade pré-politique où les hommes s'entretuent. C'est ca son contexte. Il parle de l' état des "masterless men" : les hommes lorsqu'un maitre fait défaut. La question est celle du rétablissement d'un pouvoir donc d'une inégalité, une autorité supérieure capable de tenir en respect les velléités, et sur quoi elle peut être fondée. Rousseau n'a pas connu ces guerres civiles, l'état de nature est spéculatif, c'est une idée et le mal dont il traite est l'inégalité. 

J'ajoute qu'il ne faut donner aucun crédit à ceux qui prétendent trouver des réponses dans la "science" en particulier les neurosciences, quand l'histoire ne leur vient pas même à l'esprit pour éclairer un tel sujet, c'est rédhibitoire, ca vaut 0.

Il y a 16 heures, Gouderien a dit :

l'homme et l'animal

Parce que l'homme ne serait pas un animal ? Ma référence est un généticien : Axel Kahn.

Il y a 1 heure, Talon 1 a dit :

Parce que l'homme ne serait pas un animal ? Ma référence est un généticien : Axel Kahn.

Bien sûr que l'homme est un animal! Disons : la différence entre l'homme et les autres animaux.

il y a 27 minutes, Gouderien a dit :

Bien sûr que l'homme est un animal! Disons : la différence entre l'homme et les autres animaux.

Et pas le plus récent.

Le mâle dominant d'une meute de loup se charge tout comme les dominants humains d'apprendre les notions de bien et de mal à ses congénères après si je bite pas c'est certes pas à coup crocs mais quand même bien en dernier ressort physiquement que l'on me l'expliquera.

Le 18/12/2018 à 21:12, chloe_gry a dit :

Bonjour, j'ai un devoir maison de philo sur cette question: la société a t'elle perverti l'Homme ou l'Homme est-il naturellement immoral ?

J'ai commencé mon plan pour ma dissertation comme ceci:* I- La vison de rousseau qui pense que la société a perverti l'homme

                                                                                      II- La vison de Hobbes qui lui pense que l'Homme est naturellement immoral

Que pensez vous de mon plan ? 

Bonjour,

Il y a des analogies prédatrices dans la société.

Mais puisque notre société est normalisée, cette prédation ne peut se fonder que sur la séduction et la conviction des autres, et non sur la neutralisation déloyale du concurrent, par exemple.

Mais puisque la séduction du client, du chef, du conjoint, des autres, est si importante, interrogeons-nous sur les vices et les défauts fondamentaux de la séduction.

Une barre chocolatée dégoulinante de caramel, ça peut être très séduisant, mais c’est de la mauvaise alimentation.

La pomme parfaite de Blanche-neige fait saliver, mais elle est pleine de pesticides.

L’information anxiogène excite notre cerveau primitif, mais elle nous fait plus de mal que de bien.

Même chose pour le tabac, les narcoleptiques, avec, en plus, l’émergence de l’addiction.

La circularité de l’addiction est un moteur rentable jusqu’à déraison.

Dans une première réponse, je vous dirais que si la société pervertit l’homme, ça signifierait que sa qualité de consommateur serait déchargée de ses responsabilités, ce qui pour moi est inacceptable.

Mais à l’évidence, à l’examen de ces exemples, l’autodiscipline, l’éducation, et l’information sont la clé de la solution aux vices du plaisirs et de la séduction.

Il y a des analogies prédatrices dans la société, mais il y a aussi des homothéties entre la mafia et l’Etat, une embryogenèse commune.

Extrapolons un peu, tout en relativisant.

La fiscalité n’est-elle pas, la meilleure forme possible de racket ? (Sauf qu’elle se fonde sur le contrat social)

Le mariage n’est-il pas, analogiquement, la meilleure forme possible de prostitution organisée ? (Sauf qu’il se fonde sur le consentement bilatéral)

L’exécutif n’est-il pas le mâle alpha de la cité ? (Sauf que ce statut de caïd est avalisé par les représentants du peuple)

La professionnalisation de l’éducation n’est-elle pas la meilleure forme possible d’endoctrinement de masse (aux dépens des familles) ? (Sauf qu’elle se fonde sur des vérités reconnues par les disciplines respectives)

Toutes ces caricatures, faussement manichéennes, convergent vers l’idée d’un absolutisme variable et adaptable.

Cet absolutisme nucléaire c’est comme son identité exclusive : la République ne tolère pas son contraire (seulement sa contradiction), alors que la religion, par exemple, est inclusive.

Pour répondre à votre question « la société a-t-elle pervertit l’homme », je répondrais que la déresponsabilisation entraîne une infantilisation rééquilibrante, ou du moins est-elle censée l’être.

Les sociétés connaissent des oscillations "ordre / droit" de grande longueur et de plus ou moins fortes amplitudes.

Mais d’une manière générale, on a le gouvernement qu’on mérite, comme on est ce qu'on reconnait (dans la mesure d’un certain niveau de démocratie républicaine).

Voici mon hypothèse sur l’éveil structurel : les défauts despotiques de la petite enfance sont la conséquence plus ou moins prévisible de l’hippo-connexion, transposable à la société.

L’hyper connexion est censée offrir la plasticité nécessaire à la métamorphose du bien propre de la créature en bien absolu.

Toujours sans manichéisme, le temps et la complexion sont optimistes, mais c’est une opinion improuvable : je crois aux vertus du temps, comme d’autres croient en Dieu, c’est métaphysique.

Comme l’on vient de voir avec l’exemple de l’Etat, l’ontogénèse est optimiste et néguentropique, mais elle est aussi polluante pour ses plans subalternes.

L’entropie (le coût du désordre et de l’énergie), activité solaire mise à part, est strictement croissante, dans tous les systèmes isolés, bien que les macro-organismes soient localement néguentropiques (ils créent de l’ordre et de l’énergie noble, mais polluante).

Je conclurais par le pari libéral, qui consiste à croire que lorsque toutes les forces sont en concurrence, la vertu, la vérité et la justice triomphent, que si l’intelligence absolue discute avec la bêtise absolue, elle finira par la convaincre (à voir).

Cordialement, Fraction

Nous ne sommes pas immoraux : nous sommes amoraux, et cela le plus naturellement du monde. C'est ce qui fait par ailleurs le succès du libéralisme. Mais dans certains systèmes moraux totalitaires, il est considéré qu'un être amoral est aussi un être immoral, ce qui est pour le moins discutable.

Le 19/12/2018 à 17:34, hell-spawn a dit :

La morale c'est bien davantage que ce qui permet de vivre en société, de respecter des régles arbitraires par peur du gendarme. 

L'homme est un etre moral ou immoral mais pas amoral,  c'est une question d'ordre, de structure du psychisme, de conscience.

Talon (et moi-même) ne disons pas autre chose. Respecter les règles par peur du gendarme ce n'est pas être moral d'ailleurs, c'est simplement faire un calcul d'intérêt. Et nous sommes tous ainsi, prouvant par là que nous sommes amoraux. Si nous respectons les règles c'est parce que nous jugeons que c'est dans notre intérêt de les respecter plutôt que de les enfreindre. C'est toute l'aventure nietzschéenne qui se cache en dessous, et qui a bien déjà démontré que le rapport de force et la lutte des intérêts bruts et animaux sont bien plus fondamentaux que la morale.