Pourquoi Tellement De Système Ordonné Dans L'Univers ?

il y a 3 minutes, Mowgli a dit :

T'inventes un délire scientifique. Et tu crois que t'as réponses du tac au tac te donne raison. On dirait un débile qui copie des trucs sur le net. Mais vous êtes d'un sophisme et d'une stupidité aberrante. En essayant de manipuler les lecteur dans un conformisme...  écœurant

Vous vous battez avec une soi disant exaltation de connaissance qui en fait est de la mythomanie et qui ne veut que réfuter l'interlocuteur ou le rabaisser en inventant là un truc sur ce que serait la science. Votre double jeu m'ecoeure. Vous n'avez apporter aucune contradiction que du sophisme pour contredire cette chose si évidente que j'ai mis en avant.

Bref c'est laid une discussion n'est possible devant des esprits obtus. Un esprit scientifique au contraire reste ouvert aux possibilités et met ces probabilités à l’épreuve en vu d'étayer le faux du vrai. Vous vous êtes la comme un censeur dans un forum venant nous contraignant à votre pensée et voulant rejeter la thèse que je met en avant.

Je vous laisse à votre délire manipulatoire à +

Sans doute devriez vous apprendre un peu d'épistémologie et d'histoire des sciences avant que de vous croire pourfendre des iniquités en réfutant les propos de Répy. 

La science étudie effectivement la nature par les moyens de la nature, la surnature échappe à son champ d'investigation. C'est la conséquence de la posture du matérialisme méthodologique: cela ne réfute pas le surnaturel, cela déclare simplement que celui-ci étant inobservable, la science ne saurait en dire quoi que ce soit.

il y a 8 minutes, Mowgli a dit :

On voit l'intention de rabaisser l'interlocuteur. Tout le monde l'a voit. Tu peux essayer ici de faire croire ce que tu veux en me rabaissant, ou en écrivant ton roman de qui est qui.

Mais cette intention est évidente pour tous, on l'a voit dès le début du sujet. Ca prouve votre malhonnêteté intellectuel

L'intelligence c'est la capacité à lier les choses entre elles mais on va dire grosso modo que tout lien avec la douleur est négatif et à l'indolore est positif. C'est pourquoi certains parle de concordisme d'un sens péjoratif, négatif pour dire que faire des liens qui permettent la douleur comme par mauvaise déduction de la réalité et tu te fais taper sur les doigts.

il y a 12 minutes, épixès a dit :

Sans doute devriez vous apprendre un peu d'épistémologie et d'histoire des sciences avant que de vous croire pourfendre des iniquités en réfutant les propos de Répy. 

La science étudie effectivement la nature par les moyens de la nature, la surnature échappe à son champ d'investigation. C'est la conséquence de la posture du matérialisme méthodologique: cela ne réfute pas le surnaturel, cela déclare simplement que celui-ci étant inobservable, la science ne saurait en dire quoi que ce soit.

Cela n'a rien de surnaturel. Le fait que toute chose soit si bien agencé est un fait scientifique. Un fait qui prouve qu'il y aurait une intelligence à l’œuvre. Ce n'est pas de la philo mais de la logique complètement scientiste. Tout ce qui est présent dans notre environnement, comme toute chose, est là d'une chose antérieur qui le précède, c'est scientifique. Savoir le commencement d'une chose, l'âge des planètes ou d'une étoile est bien dans le champ du domaine scientifique. Donc les choses ont bien un commencement ?

Quand nous théorisons sur notre univers pour arriver à des conclusions, comme la rondeur de la terre, nous passons forcement par des hypothèses , on fait des test on met à l'épreuve les choses pour en arriver à une conclusion !

De vrais enfants qui chipotent et ergotent pour contrarier, alors qu'ils dévient du thème.
Tout ça pour réfuter l'interlocuteur, voir le rabaisser...

Il y a 1 heure, épixès a dit :

L'ingéniosité que vous voyez dans la nature c'est le reflet de la vôtre qui vous permet d'en comprendre les mécanismes. Le fait qu'il y ait des systèmes ordonnés résulte de l'existence des lois physiques sur lesquelles notre univers est édifié: des lois supposent l'ordre qui leur est conséquent, qui lui même suppose l'apparition de régularités dans la nature, régularités que nous pouvons étudier et qui vont nous dévoiler les règles qui président à leur agencement.

La complexité, quant à elle, est le fruit du nombre phénoménal de constituants élémentaires composants les objets macroscopiques, des interactions de ces particules et du nombre impensable de combinaisons qui peuvent les structurer. Il en résulte que n'importe quel événement est issu d'une chaine de causalité monstrueusement grande et complexe et que le plus banal d'entre eux est néanmoins prodigieusement improbable et nous semble ne pouvoir résulter que d'une téléologie teintée d'anthropomorphisme.

Quant à l'attitude la plus raisonnable face à une réalité que nous comprenons si mal et dont la structure intime échappe à nos sens, ce n'est ni affirmer qu'elle procède d'une intelligence transcendante ni du simple hasard mais tout bonnement de faire le constat de notre ignorance et de continuer à chercher.

Ce que vous dites est très beau

il y a 5 minutes, Mowgli a dit :

Cela n'a rien de surnaturel.

Une cause transcendante est, par définition, surnaturelle. Tout comme le finalisme émanant de cette cause.

il y a 7 minutes, Mowgli a dit :

Ce n'est pas de la philo mais de la logique complètement scientiste.

Vous confondez scientisme et scientificité.

il y a 7 minutes, Mowgli a dit :

Tout ce qui est présent dans notre environnement, comme toute chose, est là d'une chose antérieur qui le précède, c'est scientifique. Savoir le commencement d'une chose, l'âge des planètes ou d'une étoile est bien dans le champ du domaine scientifique. Donc les choses ont bien un commencement ?

Comme je l'ai précisé dans un post précédent, ce n'est pas parce que tous les éléments d'un ensemble sont soumis à une règle que l'ensemble lui est lui-même subordonné. Les choses dans l'univers ont en effet un commencement, cela n'implique nullement que l'univers en ait un.

il y a 10 minutes, Mowgli a dit :

De vrais enfants qui chipotent et ergotent pour contrarier, alors qu'ils dévient du thème.
Tout ça pour réfuter l'interlocuteur, voir le rabaisser…

Pour l'instant si j'ai pu voir quelques piques et sarcasmes de part et d'autres, je n'ai vu qu'un intervenant en venir aux invectives.

il y a 3 minutes, Mowgli a dit :

Cela n'a rien de surnaturel. Le fait que toute chose soit si bien agencé est un fait scientifique. Un fait qui prouve qu'il y aurait une intelligence à l’œuvre

Très mauvaise interprétation. Et le contraire est même tellement facile à démontrer que même toi, si toutefois tu t' avérais capable d' un tel exploit, tu comprendrais.

Tu es l' auteur d' un sujet dont il ressort qu'il fait partie des grandes interrogations qui se sont posées à l' homme depuis son apparition sur Terre. Et s'il faut bien reconnaître que même si rien d' unificateur n' est jamais né des ces interrogations, on peut toutefois admettre que le fait qu'elles existent est le signe indiscutable que l' auteur du Monde nous a au moins doté d'un minimum d' intelligence.

C'est du moins ce que l'on était tenté de croire jusqu'à ce jour, un 12 / 11 / 2018 où toi-même tu t'es posé la même question..... réduisant ainsi à néant l' illusoire croyance que tout individu est habité par l' intelligence du créateur. Visiblement tu as raté le jour de la distribution.

CQFD

il y a 11 minutes, épixès a dit :

Vous confondez scientisme et scientificité.

Il ne confond pas vraiment, il est fondu, çà c'est certain. Il en rajoute juste un peu en ce con-fondant.

il y a 14 minutes, épixès a dit :

Vous confondez scientisme et scientificité.

 

Comme je l'ai précisé dans un post précédent, ce n'est pas parce que tous les éléments d'un ensemble sont soumis à une règle que l'ensemble lui est lui-même subordonné. Les choses dans l'univers ont en effet un commencement, cela n'implique nullement que l'univers en ait un.

 

Donc le big bang n'a rien à voir avec un commencement de l'univers ?

La science est ce qui concerne la connaissance. Le fait d'avoir eu connaissance de certains fait phénoménologique et de travailler là dessus, même par expérience (c'est ce que font les scientifiques), ou intellectuellement, ne fait pas de cette connaissance quelque chose de "surnaturel".

Ca s'est un sophisme trompeur.

Invective ? Si tu crois qu'on dira rien quand certains mentent et font exprès de se faire troll.  Dès qu'on met en avant une question aussi importante sur nos existences et sur le sens de nos vies... elle est incontournablement biaisé et contredis... tout en pratiquant le langage de bois sur certains faits que je met en avant

Continues ... tu me comble ! comment des lois physiques ou des combinaisons chimiques auraient-elles pu donner naissance à des Mowgli ? Et qui plus est, des Mowglii pensants qu'ils puissent en plus être rabaissés !

à l’instant, Boutetractyxreqs a dit :

Donc le big bang n'a rien à voir avec un commencement de l'univers ?

On ne le sait pas.

En fait nous vivons dans une culture qui promeut l'idée d'une origine aux choses, donc lorsque la théorie du big bang s'est faite connaitre on y a tout de suite vu une explication au commencement de l'univers, à tel point que le pape y a vu le fiat lux démiurgique, ce qu'ils s'est empressé de faire savoir publiquement.

Mais la science ne s'est pas figée en 1950 et nous devons intégrer les nouveaux savoirs apparus depuis lors, mais ceux-ci ne percolent que très lentement jusqu'au grand public car les médias n'en véhiculent que des simplifications éhontées et des effets d'annonces racoleurs.

La théorie du big bang propose, en remontant le fil des équations d'Einstein, de lire l'histoire de l'univers à l'envers jusqu'à un instant zéro théorique appelé singularité où tout l'univers aurait été condensé dans un point de dimension nulle. Mais en réalité notre incapacité à marier la gravité avec les 3 autres forces fondamentales ne nous permet pas de remonter jusqu'à ce fameux instant zéro mais 10 puissance 43 secondes après celui-ci. En deçà de ce point appelé mur de Planck, la science actuelle ne saurait rien affirmer: ni que l'univers à un début, ni qu'il n'en a pas. 

il y a 16 minutes, Mowgli a dit :

La science est ce qui concerne la connaissance. Le fait d'avoir eu connaissance de certains fait phénoménologique et de travailler là dessus, même par expérience (c'est ce que font les scientifiques), ou intellectuellement, ne fait pas de cette connaissance quelque chose de "surnaturel".

Ca s'est un sophisme trompeur.

Un créateur à l'univers tel que supposé par la plupart des religions est transcendant, c'est à dire extérieur à l'univers, lui préexistant et non soumis à ses règles. Il est donc, par définition, au delà de la nature: surnaturel. Etant extérieur à l'univers il est inobservable et son hypothèse ne peut être testée scientifiquement.

La science moderne ne réfute pas l'idée de dieu ou de la surnature, elle se restreint simplement à enquêter sur la nature par les moyens de la nature, ce qui échappe à cette dernière est donc hors de sa juridiction. A noter que le paradigme qui prévalait avant celui-ci et qui était principalement issu de la scholastique était que la philosophie naturelle (la science de l'époque) avait pour horizon de révéler l'existence et la splendeur de Dieu. Le problème est que lorsque l'on a un préconçu omnipotent en tête, celui-ci devient vite une réponse automatique à tout ce que l'on ne sait pas expliquer (référence au dieu des lacunes), un dogme s'installe et toute déviation devient vite synonyme d'hérésie avec toutes les conséquences qu'on connait. Il ne s'agit pas là de faire le procès de l'église ou des croyants mais ce n'est pas sans raison si la science moderne est le fruit de 2000 ans de réflexions, d'errements et de critiques.

il y a 31 minutes, Mowgli a dit :

Comment des lois physiques et des réactions chimiques aléatoire auraient pu donner naissance à l'intelligence ou à tout cela ?

On ne le sait pas encore et encore une fois il vaut mieux faire aveu d'ignorance plutôt que d'invoquer un finalisme que rien ne permet de supposer mais surtout que rien ne permet de tester. Je vous suggère néanmoins d'étudier les mécanismes de la théorie de l'évolution et notamment ceux de la sélection naturelle: ceux qui ne la comprennent pas n'y voient que du hasard alors qu'il s'agit plutôt d'un subtil mélange de hasard et de nécessité.

Cela à peut-être à voir avec la théorie des cerveaux de Boltzmann...

Il y a 2 heures, Mowgli a dit :

Je pose une question qui est, ne t'en déplaise, tout à fait dans l'ordre du domaine scientifique

Pour étudier scientifiquement, il faut observer, déduire, proposer un modèle, mettre en place un protocole de vérification et conclure.

Comment observer Dieu ? Quel protocole expérimental mettre en place ?

Il y a 5 heures, Mowgli a dit :

De nos inventions ou des galaxies éloignés, voir même au plus profond de nos atomes, nous apercevons des systèmes bien ordonnés, n'est-ce-pas ?
Est ce que des systèmes ordonnés et si complexe, comme un corps humain, proviennent ils d'une intelligence ou du hasard ?

Evolution ou création ? Il est plus simple de poser la question dans ces termes non ?

Le livre de Jacques Monod "la hasard et la nécessité" a été écrit en 1970.

Celui de Konrad Lorenz "L'Agression - Histoire naturelle du mal" en 1963.

Ceux de Stephen J. Gould sont plus récents : "Le Pouce du panda : les grandes énigmes de l’évolution" de 1980 (son plus connu me semble-t-il), La Structure de la théorie de l'Evolution date de 2002 et c'est dans "La foire aux dinosaures" que Gould démonte point par point les thèses pseudoscientifiques de Michael Behe.

On fait ici (https://fr.wikipedia.org/wiki/Complexit%C3%A9_irr%C3%A9ductible) cas du  dessein intelligent cher aux créationnistes et aux sophistes (n'inversons pas les rôles petit bonhomme) ...

Pour les adeptes du créationnisme, Mircéa Eliade aura passé sa vie à écrire sur les mythes, J.P. Changeux et son "Homme neuronal" aura plutot étudié les mécanismes allostériques comme fondement du rôle des récepteurs de neurotransmetteurs dans les fonctions cognitives ... et il me semble que l'étude pratique des travaux de Timothy Leary et son fameux "Turn on, tune in, drop out" ferait le plus grand bien à tous

Bonjour à tous et bonnes lectures

Il y a 4 heures, Mowgli a dit :

Est ce que c'est si difficile à admettre ?

 

Pour les humbles non, ils reconnaissent que c'est grandiose (le mot est faible), que nous ne sommes rien pas même grain de sable face à l'immensité de l'univers. Pour les autres, les orgueilleux, oui, ne voulant pas admettre que tout ne s'explique pas, qu'ils cherchent et trouveront la solution à tout problème. 

La loi de cause à effet s'applique pour tout, y compris pour l'univers.

En l'occurence la cause n'est pas visible aux yeux humains, seuls les effets visibles le sont, c'est pourquoi tu ne recevras pas de réponses logiques dans cette rubrique mais seulement des réponses qui contourneront ta demande sans y répondre véritablement.

Il y a 2 heures, Répy a dit :

Comment observer Dieu ? Quel protocole expérimental mettre en place ?

Observer Dieu ? il est en tous, c'est par Lui que nous avons la vie, le mouvement et l'être. Ôtez la la vie à un être et le corps est mort. Observez donc la vie.

il y a 19 minutes, Swannie a dit :

Observer Dieu ? il est en tous, c'est par Lui que nous avons la vie, le mouvement et l'être. Ôtez la la vie à un être et le corps est mort. Observez donc la vie.

L'homme est comme les instruments d'observation qu'il construit, que veut t-il observer ?, ainsi il sera ...

Il y a 10 heures, épixès a dit :

On ne le sait pas.

En fait nous vivons dans une culture qui promeut l'idée d'une origine aux choses, donc lorsque la théorie du big bang s'est faite connaitre on y a tout de suite vu une explication au commencement de l'univers, à tel point que le pape y a vu le fiat lux démiurgique, ce qu'ils s'est empressé de faire savoir publiquement.

Mais la science ne s'est pas figée en 1950 et nous devons intégrer les nouveaux savoirs apparus depuis lors, mais ceux-ci ne percolent que très lentement jusqu'au grand public car les médias n'en véhiculent que des simplifications éhontées et des effets d'annonces racoleurs.

La théorie du big bang propose, en remontant le fil des équations d'Einstein, de lire l'histoire de l'univers à l'envers jusqu'à un instant zéro théorique appelé singularité où tout l'univers aurait été condensé dans un point de dimension nulle. Mais en réalité notre incapacité à marier la gravité avec les 3 autres forces fondamentales ne nous permet pas de remonter jusqu'à ce fameux instant zéro mais 10 puissance 43 secondes après celui-ci. En deçà de ce point appelé mur de Planck, la science actuelle ne saurait rien affirmer: ni que l'univers à un début, ni qu'il n'en a pas. 

 

Alors en fait elle est dans l'incertitude la plus totale. Ce qui fait que les scientifiques ne sont sûr de rien, ils ne font que croire comme leurs congénères les religieux. Comme on pourrait croire qu'il y a un démiurge ou croire qu'il n'y en n'a pas.

Il y a 9 heures, Répy a dit :

Pour étudier scientifiquement, il faut observer, déduire, proposer un modèle, mettre en place un protocole de vérification et conclure.

Comment observer Dieu ? Quel protocole expérimental mettre en place ?

C'est l'infiniment grand, il est partout, tout ce que tu as pu observer jusqu'à ce jour c'est lui. Après toi tu parles d'observations et de déduction, un religieux ce sera des signes et la révélation divine.

il y a une heure, Boutetractyxreqs a dit :

C'est l'infiniment grand, il est partout, tout ce que tu as pu observer jusqu'à ce jour c'est lui. Après toi tu parles d'observations et de déduction, un religieux ce sera des signes et la révélation divine.

Ta réponse relève de la Religion et pas de la Science.

Il y a 8 heures, Swannie a dit :

Observer Dieu ? il est en tous, c'est par Lui que nous avons la vie, le mouvement et l'être. Ôtez la la vie à un être et le corps est mort. Observez donc la vie.

Ta réponse est un acte foi (respectable) mais n'est pas une réponse scientifique !

il y a 24 minutes, Répy a dit :

Ta réponse relève de la Religion et pas de la Science.

Ta réponse est un acte foi (respectable) mais n'est pas une réponse scientifique !

Donc pour toi les croyances scientifiques et religieuses ne peuvent pas se répondre. Pourtant une croyance est une croyance et parfois de différents bords peuvent se répondre, être complémentaires.