Actes et intentions

il y a 1 minute, holmberg a dit :

Je suis d'accord avec vous, je pense que notre jugement est rarement impartial mais lié à nos systèmes de valeurs que nous imposons aux autres. Poser un jugement en se mettant dans le système de valeur d'un autre différent, est ce possible ? Mais si nous jugions des actes en prenant en compte l'intentionnalité, j'imagine que ce serait une obligation de le faire.

Il existe une opacité intrinsèque entre notre esprit et l'altérité. L'expérience, l'empathie naturelle, la connaissance des circonstances, la psychologie, le dialogue et la réflexion permettent de partiellement lever le voile et d'entrapercevoir cette altérité mais cela ne se fait pas sans de considérables efforts. Les neurosciences nous enseignent que nous avons un circuit de pensée spontané entremêlé d'émotions mais peu précis produisant des inférences destinées à guider nos décisions et comportements, ce qui s'avère très efficient dans la plupart des situations car rapide et économe en énergie. La pensée élaborée est quant à elle un acte volontaire nécessitant bien plus de temps et d'énergie, demandant une analyse profonde afin de dépasser nos intuitions et les apparences.

Il n'est donc pas impossible d'adopter, même temporairement ou à titre d'exercice, un autre système de valeur mais ce n'est pas ainsi que nous agissons naturellement, cela requiert un effort que peu sont disposés à fournir. D'une certaine façon, penser c'est aller à l'encontre de notre programmation première et cela à souvent pour conséquence de bouleverser notre vision du monde constitués par les inférences citées plus haut, engendrant des dissonances cognitives que l'esprit résout souvent en niant les faits puis retourne à sa perception première.

Ceci dit mes connaissances en la matière sont plus que lacunaires et il est fort possible que mon analyse hâtive serait désavouée par un spécialiste. 

il y a 2 minutes, puceau a dit :

La fille que je viole, je veux simplement lui faire connaître les plaisirs de l'acte sexuel...

 

Donc est ce que votre acte serait plus excusable ? 

(quand on veut troller ou faire dans la provoc, il faut aller jusqu'au bout, sinon c'est décevant et c'est râté)

il y a 35 minutes, samira123 a dit :

Il me semble que dans un procès, on tient compte aussi de l'intention et aussi dans d'autres cas, c'est d'après l'acte qu'on condamne mais ensuite on tient compte de l'intention, du pourquoi de l'acte....

Il y a l'acte, l'intention, et préméditation 

Donc une "intention" préparé pour l'acte

il y a 4 minutes, puceau a dit :

La fille que je viole, je veux simplement lui faire connaître les plaisirs de l'acte sexuel...

 

eh bien oui

les motivation, les impulsions,

 l'envie, l'amour les ressorts de l'imagination qui créent destruction

Bien vu Puceau.

il y a une heure, holmberg a dit :

Pourquoi sommes-nous plus enclin à juger l'acte et pas l'intentionnalité qui le sous-tend ?

Ca dépend...Moi je fais le contraire

il y a 1 minute, holmberg a dit :

Donc est ce que votre acte serait plus excusable ? 

Je ne veux pas dire pas ça, c'est vous qui me le faites dire.

L'acte odieuse n'est en aucun cas excusable , même si c'est parti avec de bonnes intentions. 

il y a 4 minutes, épixès a dit :

Il existe une opacité intrinsèque entre notre esprit et l'altérité. L'expérience, l'empathie naturelle, la connaissance des circonstances, la psychologie, le dialogue et la réflexion permettent de partiellement lever le voile et d'entrapercevoir cette altérité mais cela ne se fait pas sans de considérables efforts. Les neurosciences nous enseignent que nous avons un circuit de pensée spontané entremêlé d'émotions mais peu précis produisant des inférences destinées à guider nos décisions et comportements, ce qui s'avère très efficient dans la plupart des situations car rapide et économe en énergie. La pensée élaborée est quant à elle un acte volontaire nécessitant bien plus de temps et d'énergie, demandant une analyse profonde afin de dépasser nos intuitions et les apparences.

Il n'est donc pas impossible d'adopter, même temporairement ou à titre d'exercice, un autre système de valeur mais ce n'est pas ainsi que nous agissons naturellement, cela requiert un effort que peu sont disposés à fournir. D'une certaine façon, penser c'est aller à l'encontre de notre programmation première et cela à souvent pour conséquence de bouleverser notre vision du monde constitués par les inférences citées plus haut, engendrant des dissonances cognitives que l'esprit résout souvent en niant les faits puis retourne à sa perception première.

Ceci dit mes connaissances en la matière sont plus que lacunaires et il est fort possible que mon analyse hâtive serait désavouée par un spécialiste. 

Mes connaissances rejoignent les vôtres et je suis d'accord avec vous. Je pense que nous avons un réflexe à juger d'abord les actes et que nous avons beaucoup de mal à mettre de la distance et du temps pour analyser en profondeur l'acte et ce qui le sous-tend. Cela est d'autant plus juste lorsque nous sommes choqués par l'acte. 

Cela me questionne sur les tribunaux et les procès, ceux qui jugent ont-ils les capacités pour prendre la distance nécessaire ? 

il y a 1 minute, coucoucou a dit :

Ca dépend...Moi je fais le contraire

Vraiment, ça m’intéresse beaucoup votre apport à cette conversation. Est ce que pour cela vous prenez le temps d'analyser ? Faites vous taire vos émotions ? 

il y a 2 minutes, holmberg a dit :

Mes connaissances rejoignent les vôtres et je suis d'accord avec vous. Je pense que nous avons un réflexe à juger d'abord les actes et que nous avons beaucoup de mal à mettre de la distance et du temps pour analyser en profondeur l'acte et ce qui le sous-tend. Cela est d'autant plus juste lorsque nous sommes choqués par l'acte. 

Cela me questionne sur les tribunaux et les procès, ceux qui jugent ont-ils les capacités pour prendre la distance nécessaire ? 

Un esprit purement rationnel ne serait pas qualifiés pour juger puisque la dimension morale lui échapperait, au moins partiellement.

Un esprit totalement guidé par ses émotions n'aurait pas le recul pour assimiler tous les facteurs ayant contribués à l'acte à juger.

Personne n'est parfaitement qualifié pour exercer la justice mais soit nous acceptons un système imparfait, soit nous nous résignons à ne pas avoir de système. Ce qu'il faudrait à nos magistrats c'est de la sagesse mais c'est malheureusement une chose qui ne peut pas s'enseigner.

Il y a 1 heure, holmberg a dit :

Pourquoi sommes-nous plus enclin à juger l'acte et pas l'intentionnalité qui le sous-tend ?

Avoir l'intention et passer à l'acte, ce n'est pas du tout la même chose !

et bien je saoule un peu tout le monde parce que pour ma part, un acte est le point final d'un processus.......méme étre capable d'aider quelqu'un dans un moment critique veut dire que précédemment tu avais les capacités etc en toi...alors ok, la montée d'adrénaline etc...mais quand méme.

Pour moi, un acte doit étre vu dans une plus grande perspective que dans  l'intention premiére qu'en donne son auteur. C'est d'ailleurs extrémement aidant pour comprendre les gens....mais souvent...méme les protaganistes en sont inconscients....mais moi, je le vois, et alors il faut étre super....comment dire....souple et patient....et ça peut aider.

Je parle évidemment des cas où il est utile de se pencher sur tout ça....ça serait trop prenant sinon.

il y a 10 minutes, épixès a dit :

Un esprit purement rationnel ne serait pas qualifiés pour juger puisque la dimension morale lui échapperait, au moins partiellement.

Un esprit totalement guidé par ses émotions n'aurait pas le recul pour assimiler tous les facteurs ayant contribués à l'acte à juger.

Personne n'est parfaitement qualifié pour exercer la justice mais soit nous acceptons un système imparfait, soit nous nous résignons à ne pas avoir de système. Ce qu'il faudrait à nos magistrats c'est de la sagesse mais c'est malheureusement une chose qui ne peut pas s'enseigner.

Le jugement d'un acte serait donc "multifactoriel", oui cela semble évident effectivement.

C'est amusant que vous parliez de sagesse, je me disais justement qu'avec le temps je suis de moins en moins sage et que curieusement je trouve ça très intéressant.

il y a 8 minutes, italove a dit :

Avoir l'intention et passer à l'acte, ce n'est pas du tout la même chose !

Passer du fantasme à l'acte,

parfois, c'est mieux de rester dans l'idée.

Le rêve éveillé.

 un puissant levier, mais attention à la descente vers l'enfer.

il y a 12 minutes, italove a dit :

Avoir l'intention et passer à l'acte, ce n'est pas du tout la même chose !

Certes, mais tout acte n'est-il pas lié à une intention ? 

il y a 11 minutes, coucoucou a dit :

et bien je saoule un peu tout le monde parce que pour ma part, un acte est le point final d'un processus.......méme étre capable d'aider quelqu'un dans un moment critique veut dire que précédemment tu avais les capacités etc en toi...alors ok, la montée d'adrénaline etc...mais quand méme.

Pour moi, un acte doit étre vu dans une plus grande perspective que dans  l'intention premiére qu'en donne son auteur. C'est d'ailleurs extrémement aidant pour comprendre les gens....mais souvent...méme les protaganistes en sont inconscients....mais moi, je le vois, et alors il faut étre super....comment dire....souple et patient....et ça peut aider.

Je parle évidemment des cas où il est utile de se pencher sur tout ça....ça serait trop prenant sinon.

Et bien moi, vous ne me saoulez pas. je trouve votre façon d'appréhender les choses très intéressante. Je suis même admiratif, je suis bien incapable de fonctionner ainsi, la plupart du temps je fonctionne par réflexe comme beaucoup.  

Il y a 1 heure, holmberg a dit :

Pourquoi sommes-nous plus enclin à juger l'acte et pas l'intentionnalité qui le sous-tend ?

Question extrêmement intéressante.

Il est vrai que je pense personnellement que l'intentionnalité est presque plus importante que la l'acte si parfois l'acte peut être très violent.

Il y a le côté émotionnel aussi, je me souviens des attentats de 2001 en septembre et il est vrai que je regardais davantage l'information directe que l'intentionnalité des terroristes.

Le terme attentats s'emploie pour des choses différentes : par exemple les nazis et les pétainistes parlers d'attentats lorsqu'il parlait des résistants. On parle d'attentats avec l'État islamique. Mais la nous sommes dans des conditions différents car dans la réalité les résistants français résistaient aux nazis. Et ces attentats avaient donc une légitimité d'une certaine façon. Les attentats de l'État islamique en ont-ils une ? Si les nazis avaient gagné la guerre on peut imaginer aujourd'hui que dans l'histoire de France on parlerait des résistants français comme étant des terroristes.

Comprendre l'intentionnalité est extrêmement important car si on ne comprend pas l'intentionnalité on ne réglera jamais les problèmes réellement.

il y a 2 minutes, Arn a dit :

Question extrêmement intéressante.

Il est vrai que je pense personnellement que l'intentionnalité est presque plus importante que la même si parfois l'acte peut être très violent.

Il y a le côté émotionnel aussi, je me souviens des attentats de 2001 en septembre et il est vrai que je regardais davantage l'information directe que l'intentionnalité des terroristes.

Le terme attentats s'emploie pour des choses différentes : par exemple les nazis et les pétainistes parlers d'attentats lorsqu'il parlait des résistants. On parle d'attentats avec l'État islamique. Mais la nous sommes dans des conditions différents car dans la réalité les résistants français résistaient aux nazis. Et ces attentats avaient donc une légitimité d'une certaine façon. Les attentats de l'État islamique en ont-ils une ? Si les nazis avaient gagné la guerre on peut imaginer aujourd'hui que dans l'histoire de France on parlerait des résistants français comme étant des terroristes.

Comprendre l'intentionnalité est extrêmement important car si on ne comprend pas l'intentionnalité on ne réglera jamais les problèmes réellement.

Votre argumentaire risque de faire grincer des dents, mais je suis complètement d'accord avec votre dernière phrase. D'ailleurs avec la distanciation du temps, on voit bien qu'on ne perçoit plus les actes de la même façon. L'histoire a des périodes d'actes "condamnables" mais plus la date s'éloigne et plus l'émotionnel est distant, plus le contexte est étudié et les conséquences "minimisées". En tous cas j'ai cette impression

Il y a 2 heures, holmberg a dit :

Pourquoi sommes-nous plus enclin à juger l'acte et pas l'intentionnalité qui le sous-tend ?

L’intention, c’est de l’ordre du virtuel.

Le passage à l’acte c’est de l’ordre du réel. Le réel c’est le concret, c’est le quantifiable, c’est le mesurable.

Le virtuel précède toujours le réel.

Heureusement que toutes nos (violentes) intentions ne se transforment pas systématiquement en acte, car nous serions en guerre permanente les uns contre les autres.

C’est bien la raison pour laquelle, l’anticipation des catastrophes, des accidents (sociales, climatiques, épidémiques…) sont toujours difficile à évaluer précisément, localement.

Sur-réagir peut entraîner des coûts et des gaspillages économiques des deniers publics, qui comme chacun le sait ne sont pas extensible à l’infini ou bien sous-estimer les phénomènes lorsqu’ils surviennent et constater les dégâts.

Bref, s’imaginer que nous pourrions individuellement ou collectivement anticiper à leur juste mesure, les événements qui nous frappent, avant de pouvoir en constater et en mesurer les effets est une illusion.

il y a 1 minute, Enchantant a dit :

L’intention, c’est de l’ordre du virtuel.

Le passage à l’acte c’est de l’ordre du réel. Le réel c’est le concret, c’est le quantifiable, c’est le mesurable.

Le virtuel précède toujours le réel.

Heureusement que toutes nos (violentes) intentions ne se transforment pas systématiquement en acte, car nous serions en guerre permanente les uns contre les autres.

C’est bien la raison pour laquelle, l’anticipation des catastrophes, des accidents (sociales, climatiques, épidémiques…) sont toujours difficile à évaluer précisément, localement.

Sur-réagir peut entraîner des coûts et des gaspillages économiques des deniers publics, qui comme chacun le sait ne sont pas extensible à l’infini ou bien sous-estimer les phénomènes lorsqu’ils surviennent et constater les dégâts.

Bref, s’imaginer que nous pourrions individuellement ou collectivement anticiper à leur juste mesure, les événements qui nous frappent, avant de pouvoir en constater et en mesurer les effets est une illusion.

Je suis d'accord avec vous, anticiper des actes est impossible et dangereux. D'ailleurs c'était le sujet du film minority report. Là j'évoquais plus lorsque l'acte est devenu réel, peut-on le juger de la même façon si l'intention est "bonne" ou "mauvaise" à nos yeux. Mais j'imagine aussi que cela dépend si nous en sommes la victime ou pas.

Il y a 2 heures, holmberg a dit :

et donc ? 

Réfléchis un peu! Combien de millions de gens a-t-on massacré dans l'Histoire (et encore au XXe siècle), pour le salut de leur âme, pour le progrès, pour la paix, la liberté ou le bonheur de l'humanité? (rayez les mentions inutiles.) On peut faire les pires choses… avec les meilleures intentions du monde. Je laisse la plaidoirie sur les intentions aux avocats en quête de circonstances atténuantes.

Il y a 1 heure, samira123 a dit :

Il me semble que dans un procès, on tient compte aussi de l'intention et aussi dans d'autres cas, c'est d'après l'acte qu'on condamne mais ensuite on tient compte de l'intention, du pourquoi de l'acte....

Et qui est , selon les conclusions, jugée "circonstances atténuantes"..

il y a 9 minutes, Gouderien a dit :

Réfléchis un peu! Combien de millions de gens a-t-on massacré dans l'Histoire (et encore au XXe siècle), pour le salut de leur âme, pour le progrès, pour la paix, la liberté ou le bonheur de l'humanité? (rayez les mentions inutiles.) On peut faire les pires choses… avec les meilleures intentions du monde. Je laisse la plaidoirie sur les intentions aux avocats en quête de circonstances atténuantes.

J'ai entendu,

tu tues, 1, t'es assassin

tu tues, 3, T'es  assassin en série 

tu tues 10 0000 0000 t'es conquérant

Ou va se nicher la coquetterie.