Penser est-il un acte social ?

Il y a 4 heures, saxopap a dit :

Retour donc mon ami à la connaissance, cette méduse intellectuelle qui, me semble t'il ne participe en rien à la liberté de penser, à ces choix que nous faisons en toute conscience convaincus qu'ils émanent de notre " intime conviction".

Et s'il en était autrement, inconsciemment influencé par notre société?   

Effectivement, depuis que les humains ont acquis la conscience de soi, ils peuvent s'observer eux-mêmes. Ils pensent qu'ils décident sans influence aucune. Le déterminisme prouve que ce n'est qu'illusion. Et pourquoi pas le libre-arbitre, tant qu'on y est ?

il y a 11 minutes, Talon 1 a dit :

Effectivement, depuis que les humains ont acquis la conscience de soi, ils peuvent s'observer eux-mêmes. Ils pensent qu'ils décident sans influence aucune. Le déterminisme prouve que ce n'est qu'illusion. Et pourquoi pas le libre-arbitre, tant qu'on y est ?

Le determinisme? sérieusement tu y crois?  la prédestination des élus ( Luther et Calvin)....

Talon, tu sembles écarter d'un revers de la main le libre arbitre?  ohhh.  vraiment?

Plus de choix, aucun chemin à suivre selon notre intime conviction?

Plus aucune responsabilité. Le grand livre étant écrit, pourquoi se bouger?

OOOh mon ami, j'espère t'avoir mal compris. 

ahahahah     @ArLeKiN           mdr.  

Il y a 8 heures, aliochaverkiev a dit :

Je vois que je te mets dans tous tes états mon amoureux, ça me plait. Je vais revenir te cajoler tout à l'heure quand j'aurai fini de faire ce que je fais. 

OUeé ok si tu veux, mais enlève moi cette putai....d'armure cette fois ci!     

Il y a 19 heures, saxopap a dit :

L'obstacle à notre liberté de penser représenté ici par l'influence sociale, devient une épreuve que l'on tourne à notre avantage. 

Faut il croire que notre pensée est malgré nous influencée par notre milieu ?( éducation, religion, origines..)  

L’humanité n’a pas cette sagesse me direz vous. On pourrait alors penser qu’elle serait dans l’incapacité de surmonter les épreuves qui lui permettraient de disposer librement d’elle même, accédant ainsi à une forme morale et mesurée de «  LIBERTÉ DE PENSER ». 

La notion d'environnement éducatif survient. 

Il s’agit ici de rechercher  la méthode qui nous ouvrirait les portes d’une pensée juste, libre et indépendante. Jean jaques Rousseau préférait un « esprit bien fait » à un esprit bien plein. 

Bonjour 

C'est à mon sens certain que nous subissons des influences , celles que vous évoquez mais , je crois aussi aux mémoires des cellules qui nous constituent ..nous sommes le fruit de deux personnes qui ont fusionnés , elles  même sont aussi le fruit de la fusion etc ...et là ça fait partie de mémoires génétiques , de l'inné je dirai et les apprentissages , les interactions de l'acquis ..

Quel partie de nous même est vraiment seulement nous ? je ne sais pas mais 

L'instinct est pour moi ce qui se rapprocherai le plus de ce qui vient essentiellement de nous , toute proportion gardée , puisque on est à la base une le fruit d'une fusion ..

il y a une heure, eriu a dit :

Bonjour 

C'est à mon sens certain que nous subissons des influences , celles que vous évoquez mais , je crois aussi aux mémoires des cellules qui nous constituent ..nous sommes le fruit de deux personnes qui ont fusionnés , elles  même sont aussi le fruit de la fusion etc ...et là ça fait partie de mémoires génétiques , de l'inné je dirai et les apprentissages , les interactions de l'acquis ..

Quel partie de nous même est vraiment seulement nous ? je ne sais pas mais 

L'instinct est pour moi ce qui se rapprocherai le plus de ce qui vient essentiellement de nous , toute proportion gardée , puisque on est à la base une le fruit d'une fusion ..

tu as raison, tes propos sont justes, mais un petit bémol en passant: le crossing over lors de la méiose ( production des gamètes) recombiner les allèles de nos parents. Nous ne sommes pas le fruit d'une simple fusion, mais un individu unique et nouveau. ( juste une petite info sympa, rien de plus )

Pour autant, quels arguments pourrais tu avancer, imaginer, pour défendre l'idée ( incertaine) que nous disposons de nôtre libre arbitre? 

à te relire. 

il y a 35 minutes, saxopap a dit :

tu as raison, tes propos sont justes, mais un petit bémol en passant: le crossing over lors de la méiose ( production des gamètes) recombiner les allèles de nos parents. Nous ne sommes pas le fruit d'une simple fusion, mais un individu unique et nouveau. ( juste une petite info sympa, rien de plus )

Pour autant, quels arguments pourrais tu avancer, imaginer, pour défendre l'idée ( incertaine) que nous disposons de nôtre libre arbitre? 

à te relire. 

 

D'accord , j'entend ce que tu expliques , un individu nouveau ok  , je n'y connais rien je l'avoue , ce qui n'empêche pas une mémoire je pense , de la même façon que nos traits ressembleront à ceux de nos parents , voir grands parents , couleurs des yeux etc ...

Par instinct , j'entend quelque chose qui ni de l'ordre du raisonné , ni du coeur , des sentiments , des ressentis mais plutôt de quelque chose de plus impératif , on sait ...dans une situation donnée , on sait ce que l'on doit  faire ...besoin à ce moment là d'aucun avis extérieur ..ça s'impose à nous ! ça vient des tripes si je peuw m'exprimer ainsi ..voilà , avec des mots pas simple à expliquer 

Bonjour Saxo. Si, je lis tes MP mais à partir de mon iphone (je ne suis pas toujours chez moi ou pas toujours derrière mon ordi) c'est pour ça que tu penses que je ne les lis pas.

En revanche  j'évite de te répondre en MP parce que tu crées une intimité dévorante avec tes partenaires. Je ne veux pas venir me brûler les ailes auprès de ton amour-brasier.

Je suis sensible à tes compliments, "fou magique" ça me va, tu sais parler au "féminin" en moi.

Pour le QI fais gaffe quand même seuls les imbéciles ou ceux qui ont besoin d'être rassurés y croient. Fonde-toi sur tes actes ou ceux de tes enfants pour apprécier ton ou leur intelligence. Une intelligence qui ne se concrétise en aucun acte, aucune action c'est équivalent à la débilité, les effets sont les mêmes dès lors qu'il n' y a pas action, oeuvre. Nous serons jugés sur nos oeuvres non sur nos dires, ces dires fussent-ils géniaux.

Je suis heureux que tu te sois réconcilié avec Swannie, c'est une femme hors du commun, Swannie est : Volonté. Ca lui donne une coloration masculine qui devrait s'apparier  avec ton côté féminin.

Pour ton sujet tu m'agaces à vouloir que je réponde sur le fond.

Bon je vais faire un effort, je vais aller lire ton sujet et tenter de répondre quelque chose.

Il y a 23 heures, saxopap a dit :

L'obstacle à notre liberté de penser représenté ici par l'influence sociale, devient une épreuve que l'on tourne à notre avantage. 

Faut il croire que notre pensée est malgré nous influencée par notre milieu ?( éducation, religion, origines..)  

L’humanité n’a pas cette sagesse me direz vous. On pourrait alors penser qu’elle serait dans l’incapacité de surmonter les épreuves qui lui permettraient de disposer librement d’elle même, accédant ainsi à une forme morale et mesurée de «  LIBERTÉ DE PENSER ». 

La notion d'environnement éducatif survient. 

Il s’agit ici de rechercher  la méthode qui nous ouvrirait les portes d’une pensée juste, libre et indépendante. Jean jaques Rousseau préférait un « esprit bien fait » à un esprit bien plein. 

Bon je cite ton texte pour l'avoir sous les yeux; vraiment il ne me parle pas. Je ne vois rien dans ce texte qui m'inspire; pour moi ce texte est une invitation au papotage. Tu t'ennuies en ce moment chez toi ? Ta femme est partie en vacances avec les enfants ou quoi ?

Bon, j'essaye quand même d'aligner quelques idées.

Comment la pensée, enfin disons comment l'acte de penser (je me méfie des mots abstraits car il y a un paquet d'interlocuteurs qui donnent aussitôt l'existence aux mots abstraits, incapables qu'ils sont de voir qu'il s'agit de simples procédés de langage), donc comment l'acte de penser ne serait-il pas déjà, en soi, social ?

Je n'ai pas les références de Nietzsche dans la mémoire mais je me souviens qu'il estimait que la conscience (le fait d'avoir une activité dite consciente) et la pensée (activité consciente) étaient d'origine sociale. C'est pour surmonter les difficultés de la vie pratique que les hommes ont fini par développer la pensée, afin de s' informer les uns et les autres des dangers encourus et d'être ainsi plus forts pour lutter (développement du langage par exemple). Je ne mentionne pas Nietzsche en guise d'argument d'autorité, tu sais comment je fonctionne, je ne suis l'esclave de personne (je suis un homme libre, pas un sujet d'un maitre quelconque) mais je cite cet homme parce que ma pensée au fond est proche de celle de cet homme. Lequel peut avoir tort bien sûr. Et moi aussi je peux avoir tort; mais c'est là le fond de ma pensée : tout acte de pensée est un acte social.

Du coup que veux-tu que je réponde concernant ton sujet ? Tu pars de l'idée qu'il pourrait y avoir une pensée  non sociale, pour moi ce postulat est un acte de l'imagination, ton imagination. 

Enfin je vais terminer sur le libre arbitre (tu vois que je m'investis pour toi, n'et-ce pas un acte d'amour ça ?) en citant Dehaene, le Code de la conscience, chez Odile Jacob, page 33 (si je suis aussi précis dans la mention des sources tu sais que cela est un acquis de la culture universitaire, qui exige de telles mentions) :

"De nombreuses études récentes ont montré que le cortex est le siège d'une intense activité nerveuse spontanée. Des vagues de décharges synchronisées le traversent constamment, qui ne trouvent pas nécessairement leur origine dans les aires sensorielles mais de l'intérieur."

"Le neurone dispose d'une capacité à s'autoactiver spontanément et de manière parfaitement aléatoire"

"Notre espace de travail neuronal (périphrase qui désigne la conscience chez Dehaene) ne fonctionne pas sur un mode réflexe, entré-sortie, il est incessamment parcouru d'une sorte de ressac neuronal  qui s'auto-organise pour former une séquence de configurations stables et engendre ce que Wiliams James  appelle le flux de la conscience, un flot ininterrompu de pensées librement déliées, sculptées seulement par les buts que nous avons en tête, et qui ne vont que rarement interroger les entrées sensorielles. René Descartes ne pouvait imaginer une machine de ce type dans laquelle éclosent sans cesse des plans inédits de pensées débridées qui engendrent nos comportements. L'autonomie qui en résulte, le libre arbitre que l'activité neuronale spontanée confère à notre cortex répond au défi de Descartes"

Tu vas sauter sur ce passage pour affirmer qu'il existe donc bien une pensée spontanée ! Sauf que Dehaene dit que ces pensées sont organisées autour de buts que nous avons en tête. Pour moi, un but, un projet, est toujours social quand bien même l'individu se pense "seul moi-même".

Si, après ces messages, tu estimes que je n'ai pas fais un effort pour toi, alors là tu me décevras. 

il y a 19 minutes, aliochaverkiev a dit :

Bon je cite ton texte pour l'avoir sous les yeux; vraiment il ne me parle pas. Je ne vois rien dans ce texte qui m'inspire; pour moi ce texte est une invitation au papotage. Tu t'ennuies en ce moment chez toi ? Ta femme est partie en vacances avec les enfants ou quoi ?

Bon, j'essaye quand même d'aligner quelques idées.

Comment la pensée, enfin disons comment l'acte de penser (je me méfie des mots abstraits car il y a un paquet d'interlocuteurs qui donnent aussitôt l'existence aux mots abstraits, incapables qu'ils sont de voir qu'il s'agit de simples procédés de langage), donc comment l'acte de penser ne serait-il pas déjà, en soi, social ?

Je n'ai pas les références de Nietzsche dans la mémoire mais je me souviens qu'il estimait que la conscience (le fait d'avoir une activité dite consciente) et la pensée (activité consciente) étaient d'origine sociale. C'est pour surmonter les difficultés de la vie pratique que les hommes ont fini par développer la pensée, afin de s' informer les uns et les autres des dangers encourus et d'être ainsi plus forts pour lutter (développement du langage par exemple). Je ne mentionne pas Nietzsche en guise d'argument d'autorité, tu sais comment je fonctionne, je ne suis l'esclave de personne (je suis un homme libre, pas un sujet d'un maitre quelconque) mais je cite cet homme parce que ma pensée au fond est proche de celle de cet homme. Lequel peut avoir tort bien sûr. Et moi aussi je peux avoir tort; mais c'est là le fond de ma pensée : tout acte de pensée est un acte social.

Du coup que veux-tu que je réponde concernant ton sujet ? Tu pars de l'idée qu'il pourrait y avoir une pensée  non sociale, pour moi ce postulat est un acte de l'imagination, ton imagination. 

topic:

"Il s’agit ici de rechercher  la méthode qui nous ouvrirait les portes d’une pensée juste, libre et indépendante."

Le philosophe que tu es ne nous propose aucune solution donc. Tu extrapoles mes dires à ton gré, argumentant que ma question suggère une réponse, réponse absurde à tes yeux puisque qu'il te semble inutile de défendre une improbable hypothèse, celle d'une pensée libre et indépendante.

Je croyais que la philo avait une destination plus élaborée, le devoir de remettre en question ce qui semble évident . 

Je ne peux croire que tu cèdes à cette dictature des évidences, celle qui nous impose de croire sans avoir à se rebeller  que Notre PENSÉE ne peut être autre que sociale.

Ta note: 6/20  
De plus, je t'ai un peu aider ( moins un demi point ) lorsque je t'ai dit qu'une solution existait.  ( la suite au prochain épisode)

Il y a 16 heures, saxopap a dit :

Plus de choix, aucun chemin à suivre selon notre intime conviction?

Et d'où viendrait cette intime conviction ? De nos acquis, bien sûr. Non, nous n'avons pas le choix. Notre comportement est déterminé par beaucoup de causes, mais rien n'est spontané et ne découle pas des causes précédentes. Leibnitz raconte qu'on propose à un homme de boire un verre de poison. Ce fataliste (différent du déterministe) prétend qu'il n'y a pas de risque si sa mort n'est pas programmée ce jour. Leibnitz nous dit que tout phénomène est l'effet des causes précédentes.

Il y a 1 heure, aliochaverkiev a dit :

Enfin je vais terminer sur le libre arbitre (tu vois que je m'investis pour toi, n'et-ce pas un acte d'amour ça ?) en citant Dehaene, le Code de la conscience, chez Odile Jacob, page 33 (si je suis aussi précis dans la mention des sources tu sais que cela est un acquis de la culture universitaire, qui exige de telles mentions) :

"De nombreuses études récentes ont montré que le cortex est le siège d'une intense activité nerveuse spontanée. Des vagues de décharges synchronisées le traversent constamment, qui ne trouvent pas nécessairement leur origine dans les aires sensorielles mais de l'intérieur."

L!interieur?     ( corps calleux, substance réticulée ( sommeil. etc>..-

Faisons simple: Contrairement à la légende, l'elec ( même les courants galvanise ( faible intensités) ne circule pas le long de nos neurones. Il s'agit d'une onde de dépolarisa&tion ionique, sans champ électromagnétique . La chimie prends le relais, les neuromédiateur transmettent l'info entre chaque terminaison synaptique

Ainsi nous ne brouillions pas nos transitoires. et nos messages sont transmis de notre cerveau vers nos gambettes. 

Activité spontanée. Une évidence en biologie, la mise à disposition permanente mais aléatoires des ressources utiles

Citation

"Le neurone dispose d'une capacité à s'autoactiver spontanément et de manière parfaitement aléatoire"

Un non sens totale. Il s'activerait donc sans la moindre information ?  se mettant en suractivité fonctionnelle puis se retrouvant démunis, inutile et sans boulot. Décidément la vulgarisation scientifique fait des malheurs. 

Citation

"Notre espace de travail neuronal (périphrase qui désigne la conscience chez Dehaene) ne fonctionne pas sur un mode réflexe, entré-sortie, il est incessamment parcouru d'une sorte de ressac neuronal  qui s'auto-organise pour former une séquence de configurations stables et engendre ce que Wiliams James  appelle le flux de la conscience, 

Ainsi viens tu de prouver que le mécanisme réflexe échappe à la conscience. ! belle avancée, programme de 1ier. lol

Citation

un flot ininterrompu de pensées librement déliées, sculptées seulement par les buts que nous avons en tête, et qui ne vont que rarement interroger les entrées sensorielles.

Vulgariser je veux bien , mais simplifier au point de distancer le système nerveux autonome  et se départir la proprioception, nociception, etc.. le flux cognitif, il faut pas pousser mamy ds les orties. 

Citation

René Descartes ne pouvait imaginer une machine de ce type dans laquelle éclosent sans cesse des plans inédits de pensées débridées qui engendrent nos comportements. L'autonomie qui en résulte, le libre arbitre que l'activité neuronale spontanée confère à notre cortex répond au défi de Descartes"

Mon cher alio aux yeux de biche. Comment peux tu t'assoir allègrement sur l'incroyable complexité de la pensée, son intemporalité , ses multiples afférences,  ( le temps de l'esprit comme disent les physiciens, capable de voyager d'avant en arrière..) et  pour en avoir observé une petite partie , retenir est argumenter que cette spontanéité est source de " liberté intellectuelle". Un terrible et impensable raccourci neuro biologique, qui force à oublier le pouvoir du cerveau, plasticité à tout âge et sa merveilleuse indépendance neurophysiologique. 

( L'autonomie qui en résulte, le libre arbitre que l'activité neuronale spontanée confère à notre cortex répond au défi de....

M'enfin, ça va pas non? 

Citation

Tu vas sauter sur ce passage pour affirmer qu'il existe donc bien une pensée spontanée !

certainement pas, même si cette information pouvait participer à la compréhension de la pensée sans parole chez l'animal, les seules données neuro anatomiques ne peuvent suffire l'émergence  d'un comportement. 

Pas moyen de te faire cracher le moindre soupçon d'antithèse.   ca va saigner ;:)

Citation

Si, après ces messages, tu estimes que je n'ai pas fais un effort pour toi, alors là tu me décevras. 

 

Bel effort. 

Qu'il fût exhaustif, je n'en demandais pas tant, mais que ton exploration se limita aux dires de nos éminent philosophes, Descartes....et à la simple lecture d'une info biologique, capté par vos soins  et interprétée par...des convaincus. ( le biais de confirmation. ) grrr

Pourquoi défendre avec de tels arguments la liberté de penser?? 

Nôs volontés lucides et clairvoyantes suffisent largement à dépasser la mécanique biologique qui nous anime. 

Pour t'éviter la note de 3/20 ( hors sujet, argumentation minimaliste, utilisation abusive du biais de confirmation , erreur cognitive qui consiste à ne retenir que les éléments de preuve de ce que l'on pense déjà . ), je citerais pour toi la volonté de Beaudelaire qui souhaite réhabilité la vérité ( une pensée juste et indépendante)en séparant la poesie de la morale.

Rajoute ça en fin de page, et dis rien au prof. Il est probable qu'il y soit sensible et t'attribue 2 ou 3 points de plus.  ( qui ne tente rein n'a rien)  

Le 29/09/2018 à 09:54, saxopap a dit :

L'obstacle à notre liberté de penser représenté ici par l'influence sociale, devient une épreuve que l'on tourne à notre avantage. 

Faut il croire que notre pensée est malgré nous influencée par notre milieu ?( éducation, religion, origines..)  

L’humanité n’a pas cette sagesse me direz vous. On pourrait alors penser qu’elle serait dans l’incapacité de surmonter les épreuves qui lui permettraient de disposer librement d’elle même, accédant ainsi à une forme morale et mesurée de «  LIBERTÉ DE PENSER ». 

La notion d'environnement éducatif survient. 

Il s’agit ici de rechercher  la méthode qui nous ouvrirait les portes d’une pensée juste, libre et indépendante. Jean jaques Rousseau préférait un « esprit bien fait » à un esprit bien plein. 

Personnellement, je prends ce sujet comme "peut on penser seul ?"

Et si mon langage formalise ma pensée, c'est déjà une énorme redevance au rapport social et à l'apprentissage 

On peut certainement penser seul, mais penser au travers d'autres qui ont penser permet d'élargir considérablement ses pensées.

Penser est-il un acte social ?

À mon avis NON !

Le cerveau ne pense pas pour les autres mais d'abord pour son propriétaire !

les autres passent après ...éventuellment !

Je disais:

Il s’agit ici de rechercher  la méthode qui nous ouvrirait les portes d’une pensée juste, libre et indépendante. Jean jaques Rousseau préférait un « esprit bien fait » à un esprit bien plein.

  il écrit:

« …Enfin, quand un homme de mon humeur, et qui n’a rien à se reprocher, veut bien, en se livrant sans réserve à ceux qu’il pourroit craindre, se soumettre aux précautions suffisantes pour ne les pas forcer à le voir: assurément une telle conduite marque non pas de l’arrogance, mais de la confiance. Elle est un témoignage d’estime auquel on doit être sensible et non pas une témérité dont on se puisse offenser. Je suis certain qu’aucun esprit bien fait ne peut penser autrement. « 

Je pense donc qu’il serait judicieux de mettre de coté les notions de connaissance, instructions, informations, stériles au regard du besoin existentiel qu’est la liberté de penser. 

Certain d'entre nous suggèrent de se bâtir soi-même des repères pour arriver à réfléchir sur la vie et le monde……Ne serait-ce pas à peu près ça, la pensée libre ? 

L’idée est sympa, mais il n’a jamais été question d’avoir le choix. ( …se bâtir sois même…).

Si notre simple volonté consciente suffisait à contrôler notre liberté de penser, nos discutions n’auraient pas lieu.

J’aborderai bientôt  la solution HAPTONOMIQUE:

L’haptonomie ne doit absolument pas être interprétée comme une science du toucher.

Elle peut être résumée ainsi: Effet libérateur de la relation affective sécurisante.

(aider au développement  d’ UN ÉTAT DE SÉCURITÉ DE BASE qui ouvre à l’expression libre et libératrice des sentiments, et par conséquent de la pensée. )

(je développe une prochaine fois). 

Vos pensées, certitudes, croyances ou simples opinions seront les bienvenues. 

bonjour,

je ferai mienne cette maxime "militaire" .....commencer à penser ( réfléchir) c'est commencer à désobéir !

bonne journée.

il y a 29 minutes, pic et repic a dit :

bonjour,

je ferai mienne cette maxime "militaire" .....commencer à penser ( réfléchir) c'est commencer à désobéir !

bonne journée.

Une idée aussi, j'aime bien.

Mais comment désobéir sans avoir une certitude sur sa juste pensée?

Tu reconnaitras que désobéir juste pas principe relève d'un sujet different: le refus de l'autorité etc...