Philosophie versus Sciences - Réalité - Stephen Hawking

Il y a 5 heures, zenalpha a dit :

En 1917, il retourne à Vienne et enseigne la météo aux officiers et en 1918, il fait un grand plaisir @Maroudiji

Quand il découvre qu'il s'est plongé dans les Upanishads...

Mais c'est sur le monisme et le dualisme que l'année dernière je vous ai lancé la balle, notamment à DDM, mais ce n'est pas assez philosophique, faut croire, c'est tombé à l'eau le temps de le dire.

Il y a 5 heures, zenalpha a dit :

Il soutiendra plus tard l'idée d'un monisme, d'une conscience universelle et de savoirs partagés à l'instar des champs de Sheldrake....

il y a 19 minutes, Maroudiji a dit :

Quand il découvre qu'il s'est plongé dans les Upanishads...

Mais c'est sur le monisme et le dualisme que l'année dernière je vous ai lancé la balle, notamment à DDM, mais ce n'est pas assez philosophique, faut croire, c'est tombé à l'eau le temps de le dire.

Je ne vois pas pourquoi...

Après c'est pas parce que tu parles du monisme que n'importe quelle ânerie serait possible 

Le 04/10/2018 à 00:36, Garalacass a dit :

Bonjour à toi, tu arrives bien...Un fil de discussion sur l'épistémologie sans deja-utilise, c'est pas vraiment un fil sur l'épistémologie, il manque quelque chose....

Mentionner Feyerabend d'entrée de jeu, tu commences fort dis donc, on le garde pour la fin celui-là d'habitude, non?
Tu n'étais pas sûr de revenir peut-être?

Bonjour GaralaKass ,

je te remercie vivement pour ces petites douceurs, que je délecte. Tu sais aussi tout le bien que je pense de toi !

Je ne sais pas si tu avais lu mon dernier sujet posté, il y a presque six mois, mais les choses ne se sont pas vraiment améliorées depuis, bien au contraire... plus le temps passe et plus la fracture s'agrandit entre mon ilot de compréhension et - presque - le reste du monde, ou tout du moins mes interlocuteurs de chair ou d'octets ! Je me demande si c'est ce qui avait également poussé Grothendieck à s'isoler ?

Pas sûr que je reste, non.

Biz.

Il y a 8 heures, zenalpha a dit :

Il ecrira qu'il en a retenu les leçons comme l'étonnement, source première de la philosophie

Je ne rebondirais que sur ce fragment infinitésimal Zenalpha, sans avoir pour objectif de te viser personnellement sur mon commentaire, disons que je réfléchis publiquement.

SatinVelours avait dit exactement la même chose, ce sur quoi je lui avais fait part de mon... étonnement !

Si l'étonnement n'est qu'une des manifestations de la curiosité, cette dernière ne saurait suffire à coup sûr à faire de n'importe quel curieux un philosophe, on peut être curieux et/ou surpris de beaucoup de choses. Ce qui signifie ou implique, qu'une autre machinerie œuvre en soubassement, plus primitive, pour conduire à la réflexion philosophique, et qui peut être découplée de l'étonnement:

Un malêtre/malaise intérieur initial est la véritable source de motivation à en venir à philosopher, que l'on songe à celui qui serait combler de bonheur, il n'aurait aucune motivation ou stimulation à se questionner, même l'effet de surprise ne saurait être qu'éphémère, comme lorsque l'on découvre un nouveau gadget à la mode et qui fait fureur, une fois passée l'excitation première ou la surprise de la nouveauté, on retourne à nos vacations antérieures.

L'étonnement ne serait donc qu'une des nombreuses voies possibles conduisant à l'art philosophique, sans en être une condition nécessaire, contrairement à ce que j'ai dénoncé !

il y a 8 minutes, deja-utilise a dit :

 

L'étonnement ne serait donc qu'une des nombreuses voies possibles conduisant à l'art philosophique, sans en être une condition nécessaire, contrairement à ce que j'ai dénoncé !

Je n'ai pas tout suivi mais cet étonnement est l'argument de Platon ou d'Aristote concernant le pathos du philosophe.

Un pathos qui n'est pas que passion mais qui est aussi souffrance.

L'étonnement est chez les anciens grecs la disposition de l'étant à être.

Bref...c'est une vision philosophique qui, comme toute vision philosophique a sa cohérence et ses failles.

Erwin Schrodinger a écrit "la nature et les grecs"

Cqfd

Le 03/10/2018 à 21:02, épixès a dit :

En fait tout dépend de pourquoi on acquiert le savoir.

C'est une excellente réplique.

Et tu ( sans manquement à la politesse j'espère ) mets le doigt sur une chose que je voulais soulever, à savoir, que la science à mon plus grand désarroi est aveugle ! Comme tu le disais fort justement, elle est faite de scientifiques, chacun obnubilé par ses petites affaires, et ce maelström de volontés indépendantes tire la couverture en tous sens, donnant un résultat erratique, sans direction définie, et je dirais sans retour d'expérience, sans questionnement général moral ! Est-il légitime de dépenser des sommes folles, voire indécente, dans l'accroissement de la connaissance, tout en n'exploitant pas d'abord celles dont on dispose déjà: comme d'abandonner des laissés-pour-compte dans le monde, dans chaque pays ou dans nos rues ?

Le 03/10/2018 à 21:02, épixès a dit :

Si c'est la réponse à un intérêt naturel, une appétence épistémique, bien souvent l'honnête homme, curieux de tout mais conscient de la fugacité de l'existence, restreint ses ambitions à un aperçu d'un certain nombre de  disciplines. Celui qui prétend repousser les frontières du savoir en un domaine précis devra nécessairement suivre une formation rigoureuse et spécialisée, qui ne l'empêche nullement par ailleurs d'avoir d'autres centres d'intérêt et d'être cultivé, néanmoins l'essentiel de son temps se focalisera sur l'acquisition du bagage nécessaire à la réalisation de ses ambitions.

Certes, mais ce n'est pas satisfaisant, en tout cas pour moi. Si nous ne pouvons pas nous passer de vrais spécialistes et ultra-spécialistes, il est tout aussi vrai qu'il nous faudrait aussi un regard synthétique et critique des voies que nous empruntons ou voulons prendre, quitte à renoncer si il le faut.

De quel droit, presque divin, pouvons-nous tester des médicaments, des hypothèses ou des opérations nouvelles sur des animaux, au nom du progrès ou de la science, alors que tout ceci nous est destiné ?

Ce que je vois, c'est que le scientifique vit surtout par et pour sa passion, sans se soucier de grand chose d'autre; pour un " intellectuel " - un pseudo-sage, ou en tout cas plus que le commun des mortels dans l'imaginaire collectif -je trouve ça minable ( désolé ) !

Le 03/10/2018 à 21:02, épixès a dit :

 

Je ne suis pas certain que le transhumanisme soit à craindre étant donné le leg écologique que nous nous apprêtons à leur transmettre, il se pourrait fort que cela s'avère le meilleur moyen de survivre dans un monde devenu moins hospitalier. Je trouve le thème fort intéressant mais je manque de temps pour le développer ici et puis cela mériterait qu'un sujet lui soit dédié.

Tout dépend du point de vue où l'on se place, si c'est celui curatif ou préventif.

Il me semble toutefois que le préalable serait de trouver la fuite d'eau avant de penser à mettre judicieusement des gamelles là où ça fuit ! Ou d'ajouter autant de rustines que nécessaire au fur et à mesure des crevaisons, au lieu de se demander et de trouver la raison de ses fuites d'air.

P.S.: De toute façon je suis hors sujet depuis le départ, je m'excuse néanmoins platement auprès de l'auteur du topic.

Le 03/10/2018 à 21:02, épixès a dit :

 

Si le bon sens est en effet parfois d'un grand secours, il amène souvent à des conclusions simplistes et erronées, tel Aristote niant le mouvement de la terre au motif que si elle se déplaçait aussi vite que les observations le suggéraient, tout serait arraché du sol par les vents monstrueux occasionnés. De plus certains phénomènes, notamment en physique, se révèlent absolument contre intuitif telle l'inertie. Qu'il ne faille pas abandonner le bon sens me semble précisément….de bon sens mais pour autant il ne faut pas s'en satisfaire et se présenter par devant le tribunal de la réalité.

Je n'en doutais pas, raison pour laquelle j'insiste sur l'idée d'avoir aussi une vision globale de ce que l'humanité fait, embarquée tout qu'elle est, dans sa propre inertie, sans jamais prendre le temps de la réflexion avant d'agir !

L'intuition est un outil subtil et délicat, il est bien sûr à manier avec des pincettes, je peux juste dire, qu'en général cela me réussit plutôt bien, car armé de ma seule raison parfois, j'anticipe quelques fois des travaux qui finissent un jour par confirmer mes vues. Mais en aucun cas, il ne faut se satisfaire du seul bon sens, pas plus que l'on ne peut se résoudre à n'avoir que la rationalité en poche, il manque bien évidemment l'imagination, la créativité et puis, la grande oubliée des vertus canoniques: la sensibilité.

Le 03/10/2018 à 21:02, épixès a dit :

J'en accepte l'augure.

Peut-être plus tard, j'en ai je pense assez dit, pour le moment.

******

Parallèlement à ce que j'ai insinué ici: Connais-tu l'effet Dunning-Kruger ?

@Quasi-Modo

C'est au terme d'un épisode érotique fulgurant et tardif (propos de son ami rapporté dans "inward bound : of matter and forces in physics") que Schrodinger découvre l'équation qui pilote le gouvernement des électrons dans les atomes.

Tout démarre en 1913 avec le modèle de l'atome de Niels Bohr où les orbites sont quantifiées sur des niveaux d'énergie caractéristiques et dans lequel le changement d'orbite de l'electron génère une lumière qui emporte la différence entre le niveau de l'énergie de l'orbite de départ avec l'orbite d'arrivée.

Ce rayonnement n'étant pas continu en énergie mais constitué de raies particulières discrètes.

Mais le problème de ce modèle est qu'on ne peut parler de trajectoire définie des électrons dans l'atome...

Heisenberg s'intéresse alors à ce que font les atomes, plutôt que ce qu'ils sont, lorsqu'ils émettent de la lumière 

En 1925, il parvient à décrire sous forme de tableaux de nombres les transitions des électrons entre différents niveaux d'énergie

Il montre que ses matrices sont mieux adaptées à la description des phénomènes atomiques.

Et il parle de saut quantique d'une orbite à l'autre sans se représenter ce saut ni dans l'espace ni dans le temps.

La problématique devient : comment construire une représentation spatio-temporelle de l'atome ?

Même si la mécanique des matrices d'heisenberg rend compte des états de l'atome, Schrödinger se représente les electrons autour du noyau comme des cordes vibrantes dont les extrémités se rejoignent, l'atome devenant comme une sorte de violon sphérique et le mode de vibration des cordes une indication de l'énergie.

Dans cette représentation, plus besoin de saut quantique car la transition d'un niveau à l'autre est continue, seul le mode de vibration se modifiant 

En 1925 Schrodinger part avec une de ses anciennes maîtresses à Arosa, une station de ski des grisons.

Au terme de ces deux jours d'etreinte, la resonnance de la fulgurance...

Il ecrit a son ami Willi Wien :

"Dommage que je ne connaisses pas davantage de mathématiques ! En ce moment, je me bats avec une nouvelle théorie de l'atome. Mais je suis plutôt optimiste : si je viens à bout de cette théorie, elle sera très belle"

Dans son chalet, Schrödinger invente une équation censée décrire les ondes associés aux électrons et parvient à la résoudre pour le cas le plus simple de la nature, l'atome d'hydrogène.

et il retrouve exactement les mêmes niveaux d'énergie que le modèle de Bohr...

A son retour à Zurich, il envoie à "Annalen der Physic" un article : "l'équation non relativiste des ondes de De Broglie" qui contient pour la première fois...l'équation de Schrodinger 

L'accueil de De Broglie et d'Einstein est excellent mais Heisenberg y voit dans cette équation concurrente une régression épistémologique.

En 1926, les deux savants énoncent leurs arguments et se battent jusqu'à ce que Schrodinger, fortement aidé par Dirac ne démontrent leur parfaite équivalence mathématique

la mécanique des matrices et la mécanique ondulatoire font appel à des formalismes totalement différents mais conduisent aux mêmes prédictions pour les résultats des expériences.

mais la rivalité entre les deux physiciens devenue sans objet pour la théorie elle même rejaillit sous la forme d'un désaccord profond concernant l'interprétation 

Bohr et Heisenberg défendent l'idée que les objets microscopiques n'ont pas une existence indépendante du sujet qui les observe, ce que Schrodinger n'admet pas.

Les 3 hommes se rencontrent en 1926 à Copenhague chez Niels Bohr, Schrödinger en tombe malade tant les débats sont animés...

Erwin ne cède pas devant ce saut quantique contraire à la vision continue de l'espace temps.

"Si ces damnés sauts quantiques devaient subsister, je regretterais à jamais de m'être occupé de mécanique quantique"

Le débat s'intensifiera jusqu'au congrès Solvay de 1927...

Paul Dirac explique l'originalité de la physique quantique dans son livre "les principes de la mécanique quantique" par rapport à la physique classique au travers de la supperposition d'états : le formalisme quantique decrit les états physique des systèmes par des fonctions appelées aussi vecteurs d'états susceptibles de s'ajouter les unes aux autres : la somme de deux états possibles d'un système est aussi un état du système 

par exemple...un electron qui peut-être ici ou là peut ètre un electron qui est à la fois ici et là

c'est parce que ce fait avéré, verifié et démontré posait problème à Schrodinger qu'il a inventé l'expérience du chat de Schrödinger 

personnellement, je sais depuis longtemps qu'il pensait a la chatte de sa maîtresse à laquelle il doit sa fulgurance...

il y a 53 minutes, zenalpha a dit :

Je n'ai pas tout suivi mais cet étonnement est l'argument de Platon ou d'Aristote concernant le pathos du philosophe.

Un pathos qui n'est pas que passion mais qui est aussi souffrance.

L'étonnement est chez les anciens grecs la disposition de l'étant à être.

Bref...c'est une vision philosophique qui, comme toute vision philosophique a sa cohérence et ses failles.

Erwin Schrodinger a écrit "la nature et les grecs"

Cqfd

Je te remercie pour tes efforts, mais je crois avoir trouver mon " bonheur ".

En gros:

Platon dit (Théétete 155d)) : « D’un philosophe ceci est le pathos : l’étonnement. Il n’existe pas d’autre origine de la philosophie ».

https://la-philosophie.com/letonnement-en-philosophie

Pathos (mis en avant par Platon).
C’est l’émotion, la séduction, le toucher, l’empathie entre l’argumentateur et sa cible .

http://www.ecomblog.fr/2009/09/logos-pathos-ethos-les-trois-axe-de-lart-de-convaincre-par-aristote/

Ou:

http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophie/old2/file/platon_laurent.pdf

Uni à sa mère, il engendre plusieurs divinités marines primordiales : Nérée le vieillard, puis Thaumas le merveilleux, Phorcys le valeureux, Céto la bête-marine et Eurybie la vaste violence.

https://heros-olympiens.skyrock.com/3075182839-Les-Dieux-Primordiaux.html

ou bien,

Concerning the special importance of wonder (θαυμάζειν, thaumazein in Ancient Greek) to philosophy see Plato Theaetetus 155D and Aristotle Metaphysics I.ii.982b11-24.

https://en.wikipedia.org/wiki/Wonder_(emotion)

ou encore,

https://books.google.fr/books?id=QfcaCwAAQBAJ&pg=PA235&lpg=PA235&dq=thaumazein&source=bl&ots=CLjyGO0b-w&sig=pJYHQj6zNzWhfLmJnPhiz1SI4tQ&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjOq5bc0u_dAhWmxYUKHXrMD7sQ6AEwCHoECAIQAQ#v=onepage&q=thaumazein&f=false

https://books.google.fr/books?id=9UZfCwAAQBAJ&pg=PT307&lpg=PT307&dq=thaumazein&source=bl&ots=lAVs1v7pJ8&sig=_cQvNMLQxx47iRO_rnPpxRsJckI&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjOq5bc0u_dAhWmxYUKHXrMD7sQ6AEwB3oECAMQAQ#v=onepage&q=thaumazein&f=false

On voit donc, qu'il faut le ( pathos, thaumazein ) comprendre comme émerveillement, non comme une souffrance presque handicapante, dont il faudrait s'absoudre, une dissonance cognitive à faire cesser, tel que je l'ai présenté. 

*****

Petit plus, lien entre émerveillement et étonnement:

C) De la pensée enfantine à la pensée philosophique, la distance n'est peut-être pas bien grande. Les liens de parenté entre les deux sont peut-être bien plus profonds qu'avec la pensée ordinaire de Monsieur et Madame Tout le monde qui vit dans l'évidence que c'est comme ça parce que c'est comme ça, pour qui les choses sont terre à terre et dépourvues de toute magie et qui précisément entend bien garder les pieds sur terre. Si les adultes peuvent devenir philosophes, c'est qu'ils n'ont pas tout à fait tué l'enfant qui est encore en eux.

Faut-il en conclure que les enfants sont déjà philosophes ? D'un côté oui, d'un côté non. Ce sont des philosophes qui s'ignorent, comme un roi qui ne saurait pas qu'il est roi... Mais le roi qui ne se sait pas roi est-il encore un roi ? Mais le philosophe qui ne se sait pas philosophe est-il philosophe ? Les enfants sont, pour utiliser le langage d'Aristote, des philosophes en puissance. Il y a en eux la possibilité de devenir philosophe. Cette possibilité nous pouvons soit la tuer dans l'oeuf soit l'aider à éclore.

Comment pourrions-nous y parvenir ? Peut-être en poursuivant les fils de l'émerveillement. Dans ce que je viens de dire, je vous propose trois axes qui pourraient nourrir des ateliers philosophiques avec des enfants. Il ne s'agit bien sûr que d'une variation particulière de la philosophie pour enfant telle que l'a conçue Matthew Lipman.

http://www.educ-revues.fr/DIOTIME/AffichageDocument.aspx?iddoc=109326

Très honnêtement, ce n'est pas du tout mon cheval de bataille philosophique, que cela étonne ou pas

Je connais mes motivations philosophiques, elles me suffisent.

J'ai pris deux minutes pour te repondre sur ce que je connais de l'origine grecque de l'étonnement mais pour moi, ça n'a pas beaucoup d'intérêt 

Je dis bien pour moi

J'explique juste le lien de Schrodinger aux grecs et son attrait pour la philosophie dont l'étonnement etait chez lui le moteur 

Je ne peux pas l'appeler il est mort.

Ce n'est qu'anecdotique sur son apport.

@zenalpha la dualité onde corpuscule fait il me semble partie de la physique quantique, pour le moins c'est ainsi qu'on nomme le fait que les particules élémentaires puissent se comporter tantôt comme des ondes, tantôt comme des corpuscules. Donc elle doit concerner les deux formalismes dont tu parles ! Si j'ai bien compris donc, les visions de heisenberg dans son calcul matriciel ou de schrödinger avec sa fonction d'onde sont exactement les mêmes, avec en particulier heisenberg qui ne se prononce pas sur la nature des particules (ce qui est une façon d'éluder le problème sans y répondre). Je ne vois pas vraiment d'incompatibilité entre les deux visions pour le coup.

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

@zenalpha la dualité onde corpuscule fait il me semble partie de la physique quantique, pour le moins c'est ainsi qu'on nomme le fait que les particules élémentaires puissent se comporter tantôt comme des ondes, tantôt comme des corpuscules. Donc elle doit concerner les deux formalismes dont tu parles ! Si j'ai bien compris donc, les visions de heisenberg dans son calcul matriciel ou de schrödinger avec sa fonction d'onde sont exactement les mêmes, avec en particulier heisenberg qui ne se prononce pas sur la nature des particules (ce qui est une façon d'éluder le problème sans y répondre). Je ne vois pas vraiment d'incompatibilité entre les deux visions pour le coup.

Oui elles ne sont pas incompatibles, elles sont même équivalentes.

Mais non Heisenberg n'élude pas et est le fer de lance de l'école de Copenhague qui est l'interprétation standard de la mécanique quantique 

En fait le débat ne tourne plus autour du caractère particulaire ou ondulatoire mais sur le problème de la mesure et l'interprétation de l'effondrement de la fonction d'onde

Tout le monde a compris que cette dualité onde corpuscule fait avant mesure référence à autre chose qu'une particule ou a une onde

Mais on s'en préoccupe ...ou pas...

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/École_de_Copenhague_(physique)

La philosophie c'est la passion pour une grandeur faite de beauté et d'intelligence, la science fait plutot dans le détail.

Le 04/10/2018 à 14:48, zenalpha a dit :

Yop garalacass

C'est Klein qui dit dans la vidéo qu'Hawking n'écrivait pas ses livres.

Pour le périmètre de "la philosophie est morte", franchement tu te trompes.

Cette phrase intervient dans un livre dont le titre est "y a t'il un grand architecte dans l'univers" à la suite d'une série de questions métaphysique dont aucune n'évoque des questions morales.

Il est évident à 100% que cet écrit d'Hawking à propos de la philosophie concerne évidemment la philosophie de la nature.

Sauf pour ceux qui n'auraient pas lu le livre.

D'ailleurs monsieur phi ne l'a assurément pas lu selon moi.

Sa vidéo sur ce qu'est la réalité est d'ailleurs probablement celle qui est la moins inspirée et très criticable.

'lu Zen

Bah oui c'est Klein mais comme tu dis "je crois contrairement à eux qu 'Hawking écrit ses livres..." je me demandais qui c'était le ou les autres (?) parce qu'il ne me semblait pas que c'était Mr Phi, enfin bref...

Le périmètre?! ... J'imagine bien le cordon de police autour du cadavre^^. 
Peut-être que je me trompe, le livre je l'ai lu à sa sortie mais je ne le possède pas alors j'essaie de m'en souvenir au mieux.

Il circonscrit la philosophie à son seul rapport avec la physique et dans le même temps, il pose des questions dont les réponses ne relèvent pas de la physique et c'est à partir de là qu'il dit que la philosophie est morte, c'est ambigu, surtout qu'il ajoute que seuls les scientifiques - puisqu'ils ont repris le flambeau dans notre quête du savoir - sont désormais capables de répondre à ces questions qui sont... philosophiques....Gonflé le mec, si c'est pas de la provoc, plus scientiste tu meurs. Même les théologiens n'ont plus rien à dire, c'est aussi la science qui va trancher la question de l'existence de Dieu.

Bon...J'en reste là, toute façon j'étais juste passée pour dire que je n'aimais pas la provoc dans un but mercantile. Dieu est mort, la philosophie est morte, Dieu pense, Einstein s'est trompé, l'erreur de Darwin, Y-a-t-il un dessein? Un grand architecte? Un pilote dans l'avion? J'ai un bouquin à vendre.  

Il n'y a aucune raison de penser que Mr Phi n'ait pas lu le bouquin, il s'en sert pour le commenter.

Le 04/10/2018 à 17:39, Quasi-Modo a dit :

Aurais-tu un exemple de deux modèles - ou plus - qui prédisent exactement les mêmes résultats et dont on ne puisse envisager une expérience permettant de distinguer entre les deux (ou plusieurs) modèles? Ou dont l'un des modèles ne serait pas plus simple au sens où il supposerait moins d'entités que l'autre ?

Non, je n'ai pas d'exemple et c'est trop tard pour demander à l'intéressé, reste Mlodinow... des fois qu'il aurait un blog où tu pourrais poser ta question.^^ Mais puisqu'il fait de la philosophie des sciences, maintenant que les philosophes sont HS sur ces questions, c'est peut-être juste un exercice de pensée pour étayer sa thèse. 
Comme c'est une forme d'instrumentalisme (déjà plus ou moins énoncé par Niels Bohr) et qui dit en gros qu'il n'y a pas de concept de réalité indépendant de l'image ou de la théorie, une théorie physique ou une image du monde est un modèle, et il n'y a pas besoin de se demander si le modèle est réel, mais seulement s'il est en accord avec l'observation et s'accordent dans leurs prédictions s'il y en a deux, et on utilise celui qui convient le mieux à la situation considérée. Point. Ce qui veut dire que chaque théorie peut avoir sa propre vision de la réalité et qu'on peut si nécessaire en utiliser plusieurs dans différentes situations pour décrire l'univers.

Bref, pour tenter de quand même répondre à ta question, je dirais que comme même les meilleurs philosophes prêchent en général pour leur crèmerie, je ne serais pas surprise qu'il parle des différentes théories des cordes. Je suis même à peu près sûre qu'il parle des différentes théories des cordes.
Je dirais même plus; je ne vois vraiment pas de quoi il pourrait parler d'autre avec une philosophie aussi ad hoc.

Il y a 8 heures, deja-utilise a dit :

Je ne sais pas si tu avais lu mon dernier sujet posté, il y a presque six mois, mais les choses ne se sont pas vraiment améliorées depuis, bien au contraire... plus le temps passe et plus la fracture s'agrandit entre mon ilot de compréhension et - presque - le reste du monde, ou tout du moins mes interlocuteurs de chair ou d'octets ! Je me demande si c'est ce qui avait également poussé Grothendieck à s'isoler ?

Pas sûr que je reste, non.

Je ne vais pas participer toute façon, j'ai déjà donné et mon petit côté scientiste qui n'hésite pas à ressortir de temps à autre, ça n'aiderais pas vraiment.

C'est parce que je suis maso que j'aime bien Feyerabend (et aussi un peu parce qu'il ressemble à Jack Nicholson) j'aime bien me frotter à la dissonance cognitive. ^^

Il y a 8 heures, Garalacass a dit :

'lu Zen

Bah oui c'est Klein mais comme tu dis "je crois contrairement à eux qu 'Hawking écrit ses livres..." je me demandais qui c'était le ou les autres (?) parce qu'il ne me semblait pas que c'était Mr Phi, enfin bref...

Le périmètre?! ... J'imagine bien le cordon de police autour du cadavre^^. 
Peut-être que je me trompe, le livre je l'ai lu à sa sortie mais je ne le possède pas alors j'essaie de m'en souvenir au mieux.

Il circonscrit la philosophie à son seul rapport avec la physique et dans le même temps, il pose des questions dont les réponses ne relèvent pas de la physique et c'est à partir de là qu'il dit que la philosophie est morte, c'est ambigu, surtout qu'il ajoute que seuls les scientifiques - puisqu'ils ont repris le flambeau dans notre quête du savoir - sont désormais capables de répondre à ces questions qui sont... philosophiques....Gonflé le mec, si c'est pas de la provoc, plus scientiste tu meurs. Même les théologiens n'ont plus rien à dire, c'est aussi la science qui va trancher la question de l'existence de Dieu.

Bon...J'en reste là, toute façon j'étais juste passée pour dire que je n'aimais pas la provoc dans un but mercantile. Dieu est mort, la philosophie est morte, Dieu pense, Einstein s'est trompé, l'erreur de Darwin, Y-a-t-il un dessein? Un grand architecte? Un pilote dans l'avion? J'ai un bouquin à vendre.  

Il n'y a aucune raison de penser que Mr Phi n'ait pas lu le bouquin, il s'en sert pour le commenter.

Coucou Garalacass

Je trouve qu'il n'y a globalement pas beaucoup de recul par rapport à Hawking...

Je veux bien qu'on lui prête un but marketing...pour acheter un fauteuil avec des fusées ? Transmettre aux enfants qu'il a pas ? Faire du ski à megève ?

C'est tellement ridicule...

Je veux bien qu'on le voit aux abois et le voir kidnappé par un éditeur verreux qui fait du business sur un livre...mais bon...on parle d'un des plus grands esprits de la planète...

La vérité qui crève littéralement les yeux...c'est qu'étant donné qu'il dérange en évoquant Dieu alors qu'il est scientifique ou alors qu'il évoque la mort de la philosophie pour la compréhension du rapport de l'homme à la nature, toutes les diversions sont bonnes.

Je renvoie une seconde à cette idée que vous projetez sur un homme qui a consacré sa vie à la lutte contre sa maladie et aux sciences de lui attribuer un but mercantile 

Qu'on le lâche dans un énervement...mais qu'on en soutienne l'idée !!!!

Je trouve...pathétique cette approche...

Évidemment qu'Hawking n'aborde JAMAIS la philosophie pour l'ensemble de ses périmètres mais uniquement pour ce qui concerne la philosophie de la nature...

Et évidemment qu'il faut lire un livre voire l'ensemble des livres d'un homme avant de commenter un bout de phrase pour en faire un contresens.

Dans son livre, ce point est abordé en première page et honnêtement, ce que fait Hawking et il a raison de le souligner, c'est de palier la mort littérale de la philosophie classique dans ces domaines 

Pour preuve toutes ces diversions de bas étage quand il s'essaie de traiter des questions de fonds eu égard aux éclairages des sciences.

Je suis entièrement d'accord avec lui.

D'ailleurs monsieur phi souligne que la philosophie a accouché des sciences et que la philosophie de la nature au travers des siècles a existé en l'absence des sciences...

Mais on ne peut comme je le vois très souvent placer Aristote sur le même plan qu'Hawking dans son approche des lois naturelle....c'est game over...

Voila ce que je trouve ridicule 

D'autant que c'est fait en l'absence de connaissance de cause car les véritables questions issues des sciences par l'étude de la nature semblent échapper complètement aux philosophes purs.

Il y a comme Monsieur phi abandon total au profit des scientifiques...ou élucubrations dépassées issues des âges préhistoriques de la connaissance 

Je reprends volontiers cette idée d'Hawking 

Les philosophes ont, fort malheureusement, totalement abandonné le navire.

Et plutôt que de s'atteler à la tâche, ils sont sur des diversions et de l'onanisme individuel.

Je suis à titre personnel convaincu qu'un Aristote ou un Platon plongés dans la science moderne s'y seraient plongés avec avidité pour alimenter leur soif de connaissance 

Je donne donc un bémol à l'opinion d'Hawking sur la mort de la philosophie...naturelle.

La philosophie est passée d'une soif de connaître à une petite envie de branlette.

J'écrirai pas un livre la dessus

Il y a 19 heures, deja-utilise a dit :

Et tu ( sans manquement à la politesse j'espère ) mets le doigt sur une chose que je voulais soulever, à savoir, que la science à mon plus grand désarroi est aveugle ! Comme tu le disais fort justement, elle est faite de scientifiques, chacun obnubilé par ses petites affaires, et ce maelström de volontés indépendantes tire la couverture en tous sens, donnant un résultat erratique, sans direction définie, et je dirais sans retour d'expérience, sans questionnement général moral ! Est-il légitime de dépenser des sommes folles, voire indécente, dans l'accroissement de la connaissance, tout en n'exploitant pas d'abord celles dont on dispose déjà: comme d'abandonner des laissés-pour-compte dans le monde, dans chaque pays ou dans nos rues ?

Idéalement la science se voudrait indépendante, libre d'avancer sans que la religion ne l'entrave ou que la politique et les intérêts économiques ne la guident. Mais cet idéal fut pensé à une époque où l'homme de science pouvait encore révolutionner son domaine avec peu de moyens, presque uniquement munit de sa seule intelligence. Ce temps est malheureusement révolu et les sommes désormais requises excèdent de loin les moyens du bourgeois éclairé pouvant autofinancer ses recherches, ce sont les états et les entreprises qui dictent dorénavant la direction que les études doivent emprunter. Il n'y a qu'a comparer les financements alloués à la recherche fondamentale à ceux octroyés aux recherches ayant une application pratique, et donc un retour sur investissement immédiat, pour s'en convaincre.

Il y a 20 heures, deja-utilise a dit :

Certes, mais ce n'est pas satisfaisant, en tout cas pour moi. Si nous ne pouvons pas nous passer de vrais spécialistes et ultra-spécialistes, il est tout aussi vrai qu'il nous faudrait aussi un regard synthétique et critique des voies que nous empruntons ou voulons prendre, quitte à renoncer si il le faut.

De quel droit, presque divin, pouvons-nous tester des médicaments, des hypothèses ou des opérations nouvelles sur des animaux, au nom du progrès ou de la science, alors que tout ceci nous est destiné ?

Ce que je vois, c'est que le scientifique vit surtout par et pour sa passion, sans se soucier de grand chose d'autre; pour un " intellectuel " - un pseudo-sage, ou en tout cas plus que le commun des mortels dans l'imaginaire collectif -je trouve ça minable ( désolé ) !

Le problème est, à mon sens, que plus personne n'est en mesure d'avoir le regard synthétique que tu appelles de tes vœux: avoir une compréhension intime d'un domaine prend de nombreuses années, tout comme le survol d'un vaste ensemble de domaines. Je me suis moi-même modestement employé à obtenir le résultat que tu décrivais par cette formule: "savoir presque rien sur presque tout" et même si je n'y ai réussi que très imparfaitement, il me semble percevoir que la tâche n'est presque plus à portée de l'homme. Seules les machines ou le cerveau transhumanisé seront à même de nous guider sinon de façon fiable, tout au moins de façon supérieure à ce que nous pouvons faire actuellement. Quant à savoir si c'est ce que nous souhaitons, c'est un autre débat.

Il y a actuellement deux valeurs principales qui éclairent le chemin des recherches menées: l'utilitarisme et le profit. Que l'utilitarisme soit contesté ou ne serait-ce que discuté, c'est non seulement sain mais souhaitable dans une société plurielle et libre d'expression. Pour ce qui est de l'autorité de droit divin de l'argent, je pense que chacun s'accordera à en contester la légitimité mais que personne n'y fera rien tant que les conséquences ne nous toucherons pas de plein fouet, comme en témoigne la course en avant dans la destruction de notre écosystème.

L'image du scientifique réduit à une caricature, voilà bien le problème. Le savant fou, le sage planant à des altitudes étrangères au commun des mortels ou bien encore celui qui à raison contre tous les autres. Voilà le fruit d'une culture mondialisée, principalement véhiculée par le cinéma d'outre-Atlantique, qui en serait risible si elle n'avait pas tant imprégné la culture populaire et l'imagerie mentale  du citoyen lambda. C'est en effet oublier que les scientifiques sont des hommes comme les autres, il y en a des brillants et des médiocres, certains sont ouverts d'esprit là où d'autres campent sur leur position, on y trouve des humanistes engagés comme de froids techniciens, bref….Accuser les scientifiques de tous les maux revient à blâmer un soldat de meurtre et dans le même temps absoudre l'état commanditaire. Notre acceptation passive et implicite de notre mode de vie nous rend tous responsables à égalité devant les méthodes utilisées comme devant les conséquences qui attendent nos descendants. Responsables, mais pas coupables….

Il y a 5 heures, zenalpha a dit :

Mais on ne peut comme je le vois très souvent placer Aristote sur le même plan qu'Hawking dans son approche des lois naturelle....c'est game over...

D'autant que c'est fait en l'absence de connaissance de cause car les véritables questions issues des sciences par l'étude de la nature semblent échapper complètement aux philosophes purs.

Il y a comme Monsieur phi abandon total au profit des scientifiques...ou élucubrations dépassées issues des âges préhistoriques de la connaissance

Sciences Humaines octobre 2018 " Aristote penseur total " p.64-65:

La pensée d'Aristote reste active dans les débats contemporains [...]

Du temps d'Aristote, les sciences fonctionnaient déjà de manière autonome et il reconnait lui-même que le médecin n'a pas besoin d'être physicien ( au sens ancien, nous dirions biologiste ) pour soigner ses malades. Mais le médecin accompli connait les principes de son art et donc aussi la physique. De même le physicien accompli doit-il sinon résoudre, du moins poser des questions sur l'être non seulement du monde, mais aussi des objets du savoir. Les sciences se fondent donc sur la philosophie. Mais les sciences illustrent aussi les positions philosophiques. [...] Or, aujourd'hui encore, même s'ils n'en sont plus conscients, les savants travaillent " à l'ombre " de positions philosophiques. Cette leçon nous vient d'Aristote.

Le deuxième trait de l'aristotélisme qui nous interpelle encore, c'est une confiance inébranlable dans les facultés humaines et notamment la faculté perceptive. La retombée principale de cet optimisme cognitif, c'est la certitude d'Aristote que rien ne peut échapper à la connaissance humaine, que la nature n'est ni mystérieuse ni voilée.

Enfin, dans ce face-à-face entre les humains et la nature, celle-ci est l'instance dominante, ne serait-ce que parce que les humains en font partie. C'est donc la nature qui dicte au savant comment sa science doit fonctionner. C'est ce que l'on a appelé le " réalisme " aristotélicien. C'est donc en quelque sorte la nature qui, dans sa diversité de ses objets, exige du savant une diversité des approches. [...]

L'univers scientifique d'Aristote, constitué d'un ensemble de sciences autonomes, qui peuvent certes, collaborer, mais qui mettent en œuvre leurs concepts et leurs méthodes a servi de modèle, au cours de l'histoire des sciences, aux nombreux mouvements de résistance aux tentatives réductionnistes. Ainsi, exemple privilégié, c'est en aristotéliciens que les biologistes ont maintenu la spécificité de leur science face aux assauts du mécanisme qui, de Descartes à la biologie moléculaire, ont essayé de réduire la biologie à une province de la physique. [...]

Cette approche différentiée du savoir, dans laquelle les sciences ne sont pas plus ou moins parfaites selon qu'elles s'approchent d'une science étalon, est peut-être le legs théorique le plus précieux d'Aristote aux penseurs modernes et, comme la cartographie aristotélicienne du domaine des sciences est encore largement la nôtre, on peut dire qu'Aristote demeure pour nous le père de toutes nos sciences.

il y a 4 minutes, épixès a dit :

C'est en effet oublier que les scientifiques sont des hommes comme les autres, il y en a des brillants et des médiocres, certains sont ouverts d'esprit là où d'autres campent sur leur position, on y trouve des humanistes engagés comme de froids techniciens, bref….Accuser les scientifiques de tous les maux revient à blâmer un soldat de meurtre et dans le même temps absoudre l'état commanditaire.

On oublie rien du tout. C'est tout le contraire.

Si on met tous les scientifiques dans le même sac, c'est pour une raison bien simple : c'est qu'ils sont tous des matérialistes frisant l'athéisme à la pensée unique. Cela ne fait que deux ans que je répète la même rengaine, comme dirait l'autre (qui vient juste de revenir de vacances. Quand on parle du loup...)

il y a 4 minutes, Maroudiji a dit :

On oublie rien du tout. C'est tout le contraire.

Si on met tous les scientifiques dans le même sac, c'est pour une raison bien simple : c'est qu'ils sont tous des matérialistes frisant l'athéisme à la pensée unique. Cela ne fait que deux ans que je répète la même rengaine, comme dirait l'autre (qui vient juste de revenir de vacances. Quand on parle du loup...)

Merci d'illustrer si brillamment mon propos !