Philosophie versus Sciences - Réalité - Stephen Hawking

Le 16/12/2018 à 11:48, tison2feu a dit :

J'avais pourtant été contredit par toi lorsque j'avais écrit : "Hawking a apporté une réponse théorique. Il n'a en aucun cas donné "la" réponse." (p. 13 du topic).

Je tenais par là à établir une distinction entre deux sens possibles à donner au mot "réponse" : 1/ soit une réponse théorique, si parfaite soit-elle, mais aux vérifications insuffisantes 2/ soit une réponse non spéculative et totalement vérifiée.

J'entendais donc qu'il sera possible d'affirmer, sans abus de langage, qu'Hawking a apporté "la" réponse seulement le jour où toutes les vérifications nécessaires auront été opérées avec succès. Voilà ce que signifiait, dans ma bouche, apporter "la" réponse à une question posée. 

4eme page de couverture : celle qui synthétise un livre et ses thèmes...

Question : lisez vous sincèrement les livres ou opinionez vous sur les livres ?

Hawking est mort en physicien théoricien persuadé que la M théorie est la réponse.

Si la question est de savoir si on peut s'arrêter à cette conviction la réponse est non.

Mais l'assise theorique de ses travaux vaut infiniment mieux que les très petits commentaires faits à son encontre...

"Pourquoi et comment l’Univers a-t-il commencé ? Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Quelle est la nature de la réalité ? Comment expliquer que les lois naturelles soient aussi finement ajustées ? Et nous, pourquoi donc existons-nous ?

Longtemps réservées aux philosophes et aux théologiens, ces interrogations relèvent désormais aussi de la science. C’est ce que montrent ici avec brio et simplicité Stephen Hawking et Leonard Mlodinow, s’appuyant sur les découvertes et les théories les plus récentes, qui ébranlent nos croyances les plus anciennes.

Pour eux, inutile d’imaginer un plan, un dessein, un créateur derrière la nature. La science explique bel et bien à elle seule les mystères de l’Univers.

Des réponses nouvelles aux questions les plus élémentaires : lumineux et provocateur !

Le premier ouvrage important de Stephen Hawking depuis dix ans."

Le 16/12/2018 à 09:41, zenalpha a dit :

Hawking parle de mort de la philosophie...naturelle, je sais..parfois il fait appel à l'intelligence de ses lecteurs souvent à tort.

Et, en illustration, se référer au concept philosophique ou théologique ou conceptuel de néant qui n'existe pas...plutôt que se référer a la nature pour en comprendre ses lois, ses conditions initiales, ses objets...n'est pas la démarche du scientifique...

Hawking n'est pas la pour répondre à vos impasses conceptuelles...mais pour ouvrir les pistes theoriques qui pourront être soumises à des vérifications indirectes...

Bref l'onanisme intellectuel est tué par les sciences dans le sens ou si toute conception doit être intellectuelle voire philosophique...elle doit aussi permettre de rendre compte des observations et de toujours mieux rendre compte de la question de l'origine 

Il y a ce concept d'univers fini sans bord chez Hawking qui est une réponse, une parfaite réponse théorique et qui reste encore malgré tout spéculatif faute de vérifications suffisantes 

Et il y a un concept philosophique qui vous enferme...le néant...qui n'existe pas et n'a aucun fondement 

Vous êtes restés dans la philosophie poussiéreuse qui est plus claire pour vous...

non seulement notre Univers n’est pas unique, mais de nombreux autres ont été créés à partir du néant, sans que leur création ne requière l’intervention d’un être surnaturel ou divin.

Page 9

Parce qu’une loi comme la gravitation existe, l’Univers peut se créer et se créera spontanément à partir de rien, (...) La création spontanée est la raison pour laquelle il existe quelque chose plutôt que rien, pourquoi l’Univers existe, pourquoi nous existons. Il n’est nul besoin d’invoquer Dieu pour qu’il allume la mèche et fasse naître l’Univers.

Page 160

Quand un physicien nous crée 10 puissance 500 univers en se référant au "concept philosophique ou théologique ou conceptuel du néant qui n'existe pas", disons que ça me gêne un peu parce que... Il introduit une impasse conceptuelle et ce n'est pas la démarche (à laquelle je m'attends de la part) du scientifique.

Pourquoi y a t-il l'énergie du vide? Ça c'est une question à laquelle la science a répondu par le principe d'incertitude.

Et

Comment un Univers peut se former à partir de l'énergie du vide? Ça c'est une autre question scientifique, et c'est à celles-là qu'Hawking répond et à rien d'autre.

Donc il triche, ses univers ne sortent ni du néant ni du rien de la question initiale, mais de l'énergie du vide, d'un vide quantique qui n'est pas vide!

Que pour Hawking "rien" soit le vide quantique, ne veut pas dire qu' il y a d'un côté une physique lexicographe et de l'autre une philosophie poussiéreuse. Pour la plupart des physiciens, "rien" est bien l'absence de toute chose...le néant, et si rien est l'absence de toute chose, alors....

Le vide ce n'est pas rien

Roland Lehoucq

https://www.lemonde.fr/sciences/article/2013/03/21/le-vide-ce-n-est-pas-rien_1852136_1650684.html

Eh bien non, le vide n'est pas rien !

Gautier Cariou

https://www.larecherche.fr/le-vide-est-il-vraiment-vide

L'univers crée à partir de rien, ça veut dire quoi? Crée à partir du vide quantique par exemple? Ce n'est pas ce qu'on appelle le "rien"

(...) Il y a réellement des théories de cosmologie quantique qui disent que notre univers s’est formé à partir de l’énergie du vide. Si c’est ça le rien, moi je veux bien, mais en fait le rien défini comme ça, c'est plutôt potentiellement le tout.

Jean-Pierre Luminet

(1h12)

https://www.podcastscience.fm/dossiers/2015/05/01/retranscription-de-linterview-de-jean-pierre-luminet/

Le vide quantique, c'est en fait pour un système, l'état fondamental dans lequel il ne faut pas imaginer du tout qu'il n'y a rien, il y a de l'énergie.

Claude Aslangul

https://www.youtube.com/watch?v=gI6Gmj4cdsE

selon ces modèles, ce qui a préexisté à notre Univers n’est jamais rien : il y a toujours eu de l’« être », jamais de néant.

Etienne Klein

https://www.pourlascience.fr/sd/cosmologie/quest-le-big-bang-devenu-9862.php

Pour Etienne Klein, l'éthique en science ne commence pas avec ses applications mais avec le choix des mots pour la dire et .... ne pas la trahir.

Les livres de vulgarisation sont écrit pour un large public pour qui la définition de “rien” c'est, comme pour la plupart des physiciens: l'absence de toute chose...le néant. La question de l'origine est une question trop importante pour qu'on se permette de la dire avec autant de désinvolture, en jouant sur les mots et en évacuant Dieu dans la foulée. C'est manquer d'éthique et c'est trahir la science.

Hawking parle en métaphysicien pas en scientifique et il ne répond pas à la question à laquelle il prétend avoir répondu.

Le 16/12/2018 à 11:48, tison2feu a dit :

J'entendais donc qu'il sera possible d'affirmer, sans abus de langage, qu'Hawking a apporté "la" réponse seulement le jour où toutes les vérifications nécessaires auront été opérées avec succès. Voilà ce que signifiait, dans ma bouche, apporter "la" réponse à une question posée. 

nous ne parlons en fait jamais vraiment d'une origine de l'Être mais toujours d'une transformation de quelque chose de déjà existant. Même dans le cadre des cosmologies modernes lorsqu'elles parlent d'un « début » de l'Univers sans espace, sans temps et sans énergie, elles le font en supposant qu'existent déjà les lois de la mécanique quantique et celles de la relativité générale. C'est le cas aussi bien pour les théorèmes de singularités de Hawking et Penrose que dans le modèle de Hartle-Hawking.

Etienne Klein

https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/astronomie-cosmologie-scientifique-philosophie-peuvent-elles-dialoguer-20953/

Vérifiée ou pas, ce ne sera pas “la” réponse, et la plupart des physiciens pensent qu'ils n'apporteront jamais de réponse parce que ce n'est pas une question scientifique. 

Https://www.20minutes.fr/sciences/594212-20100907-sciences-hubert-reeves-la-science-et-la-religion-ne-sont-pas-incompatibles-mais-il-vaut-mieux-les-separer

Hawking était plus lucide dans Une brève histoire du temps : “ Qu'est ce qui insuffle le feu dans les équations et crée l'univers qu'elles ont à décrire ? “

Pourquoi y a t-il les lois de la physique plutôt que rien? Dans quel type de manifestation existaient- elles avant l'existence de l'univers? (puisqu'il dit qu'elles ont créé l'Univers). Qu'est-ce qui leur a "insufflé le feu"? Il n'y a pas de réponse à ces questions.

Il y a 5 heures, Garalacass a dit :

non seulement notre Univers n’est pas unique, mais de nombreux autres ont été créés à partir du néant, sans que leur création ne requière l’intervention d’un être surnaturel ou divin.

Page 9

Parce qu’une loi comme la gravitation existe, l’Univers peut se créer et se créera spontanément à partir de rien, (...) La création spontanée est la raison pour laquelle il existe quelque chose plutôt que rien, pourquoi l’Univers existe, pourquoi nous existons. Il n’est nul besoin d’invoquer Dieu pour qu’il allume la mèche et fasse naître l’Univers.

Page 160

 

Quand un physicien nous crée 10 puissance 500 univers en se référant au "concept philosophique ou théologique ou conceptuel du néant qui n'existe pas", disons que ça me gêne un peu parce que... Il introduit une impasse conceptuelle et ce n'est pas la démarche (à laquelle je m'attends de la part) du scientifique.

Pourquoi y a t-il l'énergie du vide? Ça c'est une question à laquelle la science a répondu par le principe d'incertitude.

Et

Comment un Univers peut se former à partir de l'énergie du vide? Ça c'est une autre question scientifique, et c'est à celles-là qu'Hawking répond et à rien d'autre.

Donc il triche, ses univers ne sortent ni du néant ni du rien de la question initiale, mais de l'énergie du vide, d'un vide quantique qui n'est pas vide!

Que pour Hawking "rien" soit le vide quantique, ne veut pas dire qu' il y a d'un côté une physique lexicographe et de l'autre une philosophie poussiéreuse. Pour la plupart des physiciens, "rien" est bien l'absence de toute chose...le néant, et si rien est l'absence de toute chose, alors....

Le vide ce n'est pas rien

Roland Lehoucq

https://www.lemonde.fr/sciences/article/2013/03/21/le-vide-ce-n-est-pas-rien_1852136_1650684.html

 

Eh bien non, le vide n'est pas rien !

Gautier Cariou

https://www.larecherche.fr/le-vide-est-il-vraiment-vide

 

L'univers crée à partir de rien, ça veut dire quoi? Crée à partir du vide quantique par exemple? Ce n'est pas ce qu'on appelle le "rien"

(...) Il y a réellement des théories de cosmologie quantique qui disent que notre univers s’est formé à partir de l’énergie du vide. Si c’est ça le rien, moi je veux bien, mais en fait le rien défini comme ça, c'est plutôt potentiellement le tout.

Jean-Pierre Luminet

(1h12)

https://www.podcastscience.fm/dossiers/2015/05/01/retranscription-de-linterview-de-jean-pierre-luminet/

 

Le vide quantique, c'est en fait pour un système, l'état fondamental dans lequel il ne faut pas imaginer du tout qu'il n'y a rien, il y a de l'énergie.

Claude Aslangul

https://www.youtube.com/watch?v=gI6Gmj4cdsE

selon ces modèles, ce qui a préexisté à notre Univers n’est jamais rien : il y a toujours eu de l’« être », jamais de néant.

Etienne Klein

https://www.pourlascience.fr/sd/cosmologie/quest-le-big-bang-devenu-9862.php

Pour Etienne Klein, l'éthique en science ne commence pas avec ses applications mais avec le choix des mots pour la dire et .... ne pas la trahir.

Les livres de vulgarisation sont écrit pour un large public pour qui la définition de “rien” c'est, comme pour la plupart des physiciens: l'absence de toute chose...le néant. La question de l'origine est une question trop importante pour qu'on se permette de la dire avec autant de désinvolture, en jouant sur les mots et en évacuant Dieu dans la foulée. C'est manquer d'éthique et c'est trahir la science.

Hawking parle en métaphysicien pas en scientifique et il ne répond pas à la question à laquelle il prétend avoir répondu.

Je ré-insiste...

Hawking fait appel au...minimum...d'intelligence de ses lecteurs...

Vous n'êtes donc visiblement pas concernée... il est vrai...donc le contexte de vos lectures vous échappe tel le poisson rouge qui découvre chaque phrase en oubliant les contenus précédents...

1- Je vous renvoie au modèle d'univers sans bord hartle-hawking qui est le modèle d'univers sans bord référent de son livre (déjà fait...mais poisson rouge...)

Il concerne..l'ère de Planck..et pas la physique du...néant...

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Modèle_de_Hartle-Hawking

2- si vous avez compris a minima le debut de commencement de cette théorie...demandez vous comment un univers FINI et SANS BORD peut surgir du ...néant... quant Hawking déclare que les lois de la gravité sont nécessaires pour stabiliser l'émergence d'un univers entier depuis...le vide quantique...

Il pouvait vraiment pas savoir que le néant serait dans votre tête de poisson rouge...

Maintenant, que des....physiciens comme Klein ou d'autres...fassent...semblant...de ne pas comprendre qu'Hawking evoque l'énergie du vide quantique est a pisser de rire...

Quant Klein déclare qu'Hawking ne peut pas écrire ses livres...vous le croyez aussi depuis votre bocal ou vous reste deux ou trois neurones ?

J'admets une critique qui est exacte : Hawking utilise le mot "rien" ou "néant" a la place de vide quantique 

Et donc...il perd les lecteurs au profil de poisson rouge en effet...

Ça pourrait lui être reproché 

Mais...depuis le temps que votre ego se perd ici dans des attaques a la ceinture qui est votre niveau, vous, vous n'avez toujours pas compris ?

Changez de bocal...

Il y a 6 heures, Garalacass a dit :

nous ne parlons en fait jamais vraiment d'une origine de l'Être mais toujours d'une transformation de quelque chose de déjà existant. Même dans le cadre des cosmologies modernes lorsqu'elles parlent d'un « début » de l'Univers sans espace, sans temps et sans énergie, elles le font en supposant qu'existent déjà les lois de la mécanique quantique et celles de la relativité générale. C'est le cas aussi bien pour les théorèmes de singularités de Hawking et Penrose que dans le modèle de Hartle-Hawking.

Etienne Klein

https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/astronomie-cosmologie-scientifique-philosophie-peuvent-elles-dialoguer-20953/

 

Vérifiée ou pas, ce ne sera pas “la” réponse, et la plupart des physiciens pensent qu'ils n'apporteront jamais de réponse parce que ce n'est pas une question scientifique. 

Https://www.20minutes.fr/sciences/594212-20100907-sciences-hubert-reeves-la-science-et-la-religion-ne-sont-pas-incompatibles-mais-il-vaut-mieux-les-separer

Hawking était plus lucide dans Une brève histoire du temps : “ Qu'est ce qui insuffle le feu dans les équations et crée l'univers qu'elles ont à décrire ? “

Pourquoi y a t-il les lois de la physique plutôt que rien? Dans quel type de manifestation existaient- elles avant l'existence de l'univers? (puisqu'il dit qu'elles ont créé l'Univers). Qu'est-ce qui leur a "insufflé le feu"? Il n'y a pas de réponse à ces questions.

 

C'est entièrement faux...et encore l'expression d'un poisson rouge de la meilleure espèce de poisson rouge....

Le pre-requis de la "théorie du tout" qui recoupe l'objectif de la M théorie d'Hawking ou dans une moindre mesure de la gravitation quantique à boucles de Rovelli est...évidemment...de concilier la relativité générale a la mécanique quantique dans ce qu'on appelle le modèle standard de la physique des particules qui aujourd'hui concilie...déjà difficilement...3 forces fondamentales sur 4 dans un formalisme unique...

Cette démarche d'unification des lois de la physique dans un paradigme et formalisme unique est donc le débouché d' un courant historique fructueux puisqu'il a par exemple contribué a unifier les lois de l'électricité et du magnétisme 

C'est l'ambition d'Hawking et c'est la conclusion de son ouvrage et de sa vie : SAconviction d'y être parvenu avec son modèle...

Seulement la M théorie est aujourd'hui à l'arrêt dans les vérifications expérimentales concernant les prédictions qu'elle donne.

Par exemple les particules super symétrique massives prédites par la théorie n'ont jamais été découvertes dans nos accélérateurs de particules a des niveaux d'énergie où nous étions censés en trouver...

D'ailleurs la découverte expérimentale du boson de Higgs a permis de couvrir cet échec car la vocation première etait de confirmer certaines prédictions de ces théories du tout.

Il y a un mouvement profond en physique theorique qui consiste soit à diminuer le périmètre de l'objectif (la gravitation quantique a boucles ne prétend pas prédire les valeurs des constantes fondamentales et n'est pas une théorie du tout complète) soit à remettre en cause la pertinence même de cette démarche historique d'unification.

Il y a donc des enjeux intermédiaires a boucler AVANT de prétendre disposer d'une théorie du tout dont on constate aujourd'hui l'échec relatif

Par exemple la matière noire, par exemple l'énergie noire, par exemple les analyses en cours du fonds diffus cosmologique...

Personne...absolument personne...ne sait si la physique est arrivée a cette frontière qui ferait tellement plaisir aux poissons rouges qui se sentent violés par la physique lorsqu'elle remet en cause les perceptions philosophiques conceptuelles qui s'affranchissent de toute la rigueur scientifique...

Et donc ce n'est pas la première fois que des théories physique prometteuses sont invalidées ou incomplètes en rapport aux expériences menées...

Les talents se répartissent entre cordistes, bouclistes et autres conceptions qui poursuivent cette quête du recul de notre méconnaissance qui fait tant plaisir aux poissons rouges...

Lee Smolin par exemple estime que l'unification des lois de la physique est vouée a l'echec par différents fondements que j'ai rapidement exposé en sciences...

Mais lui même définit des critères qui sont a suivre...dans cette recherche qui n'est pas vouée à l'échec....mais qui est beaucoup plus exigeante que l'onanisme intellectuel si cher au vagin de garalacass...

Petit message aux philosophes ... du 18eme siècle ...sur le rôle que joue les sciences sur les questions métaphysique...

Ça fait mal aux fesses ?

C'est pas bien grave....

Le 20/12/2018 à 01:19, Garalacass a dit :

non seulement notre Univers n’est pas unique, mais de nombreux autres ont été créés à partir du néant, sans que leur création ne requière l’intervention d’un être surnaturel ou divin.

Page 9

Parce qu’une loi comme la gravitation existe, l’Univers peut se créer et se créera spontanément à partir de rien, (...) La création spontanée est la raison pour laquelle il existe quelque chose plutôt que rien, pourquoi l’Univers existe, pourquoi nous existons. Il n’est nul besoin d’invoquer Dieu pour qu’il allume la mèche et fasse naître l’Univers.

Page 160

 

Quand un physicien nous crée 10 puissance 500 univers en se référant au "concept philosophique ou théologique ou conceptuel du néant qui n'existe pas", disons que ça me gêne un peu parce que... Il introduit une impasse conceptuelle et ce n'est pas la démarche (à laquelle je m'attends de la part) du scientifique.

Pourquoi y a t-il l'énergie du vide? Ça c'est une question à laquelle la science a répondu par le principe d'incertitude.

Et

Comment un Univers peut se former à partir de l'énergie du vide? Ça c'est une autre question scientifique, et c'est à celles-là qu'Hawking répond et à rien d'autre.

Donc il triche, ses univers ne sortent ni du néant ni du rien de la question initiale, mais de l'énergie du vide, d'un vide quantique qui n'est pas vide!

Que pour Hawking "rien" soit le vide quantique, ne veut pas dire qu' il y a d'un côté une physique lexicographe et de l'autre une philosophie poussiéreuse. Pour la plupart des physiciens, "rien" est bien l'absence de toute chose...le néant, et si rien est l'absence de toute chose, alors....

Le vide ce n'est pas rien

Roland Lehoucq

https://www.lemonde.fr/sciences/article/2013/03/21/le-vide-ce-n-est-pas-rien_1852136_1650684.html

 

Eh bien non, le vide n'est pas rien !

Gautier Cariou

https://www.larecherche.fr/le-vide-est-il-vraiment-vide

 

L'univers crée à partir de rien, ça veut dire quoi? Crée à partir du vide quantique par exemple? Ce n'est pas ce qu'on appelle le "rien"

(...) Il y a réellement des théories de cosmologie quantique qui disent que notre univers s’est formé à partir de l’énergie du vide. Si c’est ça le rien, moi je veux bien, mais en fait le rien défini comme ça, c'est plutôt potentiellement le tout.

Jean-Pierre Luminet

(1h12)

https://www.podcastscience.fm/dossiers/2015/05/01/retranscription-de-linterview-de-jean-pierre-luminet/

 

Le vide quantique, c'est en fait pour un système, l'état fondamental dans lequel il ne faut pas imaginer du tout qu'il n'y a rien, il y a de l'énergie.

Claude Aslangul

https://www.youtube.com/watch?v=gI6Gmj4cdsE

selon ces modèles, ce qui a préexisté à notre Univers n’est jamais rien : il y a toujours eu de l’« être », jamais de néant.

Etienne Klein

https://www.pourlascience.fr/sd/cosmologie/quest-le-big-bang-devenu-9862.php

Pour Etienne Klein, l'éthique en science ne commence pas avec ses applications mais avec le choix des mots pour la dire et .... ne pas la trahir.

Les livres de vulgarisation sont écrit pour un large public pour qui la définition de “rien” c'est, comme pour la plupart des physiciens: l'absence de toute chose...le néant. La question de l'origine est une question trop importante pour qu'on se permette de la dire avec autant de désinvolture, en jouant sur les mots et en évacuant Dieu dans la foulée. C'est manquer d'éthique et c'est trahir la science.

Hawking parle en métaphysicien pas en scientifique et il ne répond pas à la question à laquelle il prétend avoir répondu.

Je reprends cette énorme connerie que vraiment je digère d'autant moins que des lecteurs comme @tison2feu , que je crois intelligent..., likent...

Voici une vidéo de klein qui démonte littéralement que ton idée d'une impasse conceptuelle pour la théorie d'Hawking (qui évacue totalement la question de l'origine par un univers fini sans bord) n'est....pas du tout une impasse conceptuelle....

Et qu'à l'inverse TA question métaphysique de poser une question de la création de l'univers par une sortie du néant qui est ta question métaphysique ou celle de Leibniz... et dont TU ne sors pas....est quant à elle une impasse conceptuelle....

Et le plus drôle est que le seul physicien référent de klein.....est Hawking avec qui finalement il s'associe d'un sourire complice lorsque jean paul 2 a posé lors de sa rencontre avec Hawking l'avant big bang du domaine du religieux....alors que la théorie d'Hawking des super cordes comme la gravitation quantique à boucles tendent plutôt à démontrer aujourd'hui à l'aide d'extrapolations qu'il....n'y a pas d'avant big bang mais une transition de phase...qui fait émerger le temps et l'espace, notre univers physique...

Quant a dire d'Hawking qu'il n'est qu'un metaphysicien...c'est lamentable....et ça ne peut venir que de toi...

Qu'Hawking "triche" alors que tu es une...parfaite imbécile qui se croit capable de poser les règles "d'un jeu" dont tu ne comprends strictement mais strictement rien !!!!

En revanche, je veux bien m'associer au fait que ses convictions...de physicien brillant...ne soient pas demontrées expérimentalement 

C'est j'ose même pas devoir le rappeler.. le principe même...de la physique theorique...

Quant a ses talents de vulgarisateur tes critiques de crapaud risque pas d'atteindre un des physiciens les plus lus et les plus écoutés...les plus repris en référence...

12 minutes d'attention...de VRAIE attention qui démontent tes âneries....malheureusement écoutées et likées par simple ignorance et par excès de confiance sur la philosophie d'un autre âge...

A ce niveau là oui Hawking a raison 

La philosophie est morte..

Le 20/12/2018 à 01:46, Garalacass a dit :

Pourquoi y a t-il les lois de la physique plutôt que rien? Dans quel type de manifestation existaient- elles avant l'existence de l'univers? (puisqu'il dit qu'elles ont créé l'Univers). Qu'est-ce qui leur a "insufflé le feu"? Il n'y a pas de réponse à ces questions.

 

Le "avant" ...souligné d'ailleurs... est la démonstration même de la fermeture de l'esprit piégé dans le fil du temps...

Dans l'esprit de Leibniz...de garalacass...du philosophe lambda...il y a légitimité à poser la question du "avant" comme si le temps s'égrénait avant même....d'exister....

Ce que montre la théorie des cordes, c'est que le temps n'existe plus à l'ère de Planck...on bascule d'un temps réel au temps imaginaire (au sens mathématique)

Le temps imaginaire ne s'écoule pas...

Et d'autant moins...que le temps n'a d'emprise...que sur les particules massives...

C'est le champ de higgs qui a conféré aux particules primo primordiales une masse en commençant dès lors et uniquement dès lors à initier le fil du temps....

Hawking repond même si sa réponse reste sur un modèle théorique (comme le rayonnement Hawking qui est theorique et universellement porté a son crédit)

Il n'y a pas de réponse à cette question pour Hawking non pas parce que cela est inaccessible...mais parce que ses théories montrent que la question elle même n'a pas de sens...

Il ne peut y avoir d'avant....avant le temps...

Ceux qui attendent une réponse d'Hawking l'obtiennent mais ils ne la comprennent pas...faute d'un câblage adapté 

...Effet de philosophies poussiéreuses...

Avant que le temps n'existe l'Univers était-il donc statique ?

Un Univers sans temps ? Fixe ?

Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

Avant que le temps n'existe l'Univers était-il donc statique ?

Un Univers sans temps ? Fixe ?

Si on en croit Hawking...la création de l'univers est liée a l'acte d'observation d'individus conscients aujourd'hui ...

Je sais...ça troue la représentation d'une histoire qui a 14 milliards d'années dont nous serions un aboutissement accidentel...l'histoire vu par la relativité générale 

Mais l'univers vu comme un simple objet quantique dans une cosmologie quantique serait une supperposition d'histoires potentielles dont l'observateur fige celle qui lui est compatible 

Il n'y a pas un déroulé d'histoires dans un temps qui passe...mais un bloc complet, l'univers bloc...qui admet l'influence du présent sur le futur et... sur le passé...

Donc le réglage des constantes de la physique s'expliquerait comme une énorme loterie gagnante dans le cadre de la M théorie et des 10 p 500 univers ET comme une histoire figée dans toutes celles qui permette d'être cohérente à notre existence dans l'intégrale des chemins de Feynman ou une probabilité de survenance se calcule comme si toutes les histoires se deroulaient potentiellement simultanément dont une seule est figee par l'observation 

Pour Hawking nous créons l'univers davantage ou simultanément au fait que l'univers nous crèe

Il apporte une réponse.

Savoir si c'est la bonne....est une autre question 

Il faut quand même avoir a l'esprit que toutes les équations de la physique sont réversibles dans le temps et que le quantique démontre déja dans les expériences à choix retardé une forme de rétrocausalite 

On a pas finit de constater l'étroitesse du bocal a poissons rouges...qui est aussi le notre...et dont parle Hawking...

il y a une heure, zenalpha a dit :

Si on en croit Hawking...la création de l'univers est liée a l'acte d'observation d'individus conscients aujourd'hui ...

Je sais...ça troue la représentation d'une histoire qui a 14 milliards d'années dont nous serions un aboutissement accidentel...l'histoire vu par la relativité générale 

Mais l'univers vu comme un simple objet quantique dans une cosmologie quantique serait une supperposition d'histoires potentielles dont l'observateur fige celle qui lui est compatible 

Il n'y a pas un déroulé d'histoires dans un temps qui passe...mais un bloc complet, l'univers bloc...qui admet l'influence du présent sur le futur et... sur le passé...

Donc le réglage des constantes de la physique s'expliquerait comme une énorme loterie gagnante dans le cadre de la M théorie et des 10 p 500 univers ET comme une histoire figée dans toutes celles qui permette d'être cohérente à notre existence dans l'intégrale des chemins de Feynman ou une probabilité de survenance se calcule comme si toutes les histoires se deroulaient potentiellement simultanément dont une seule est figee par l'observation 

Pour Hawking nous créons l'univers davantage ou simultanément au fait que l'univers nous crèe

Il apporte une réponse.

Savoir si c'est la bonne....est une autre question 

Il faut quand même avoir a l'esprit que toutes les équations de la physique sont réversibles dans le temps et que le quantique démontre déja dans les expériences à choix retardé une forme de rétrocausalite 

On a pas finit de constater l'étroitesse du bocal a poissons rouges...qui est aussi le notre...et dont parle Hawking...

Je comprends bien ! (Enfin, je fais semblant de comprendre !)

Il s'agit d'inventer les causes quand leurs conséquences sont déjà là !

Mais si le temps est réversible c'est acceptable...

Mais l'esprit (le notre en tant qu'observateur conscient) peut être considéré comme son propre créateur : c'est assez mystique ! En quelque sorte, c'est pas Dieu qui a créé le monde, mais l'homme...

Si un jour on tombe sur des extraterrestres... Ils pourront nous dire... MERCI !!! On aura inventé un monde où ils ont leur place... A moins que ça soit le contraire ?

il y a 19 minutes, Blaquière a dit :

Je comprends bien ! (Enfin, je fais semblant de comprendre !)

Il s'agit d'inventer les causes quand leurs conséquences sont déjà là !

Mais si le temps est réversible c'est acceptable...

Mais l'esprit (le notre en tant qu'observateur conscient) peut être considéré comme son propre créateur : c'est assez mystique ! En quelque sorte, c'est pas Dieu qui a créé le monde, mais l'homme...

Si un jour on tombe sur des extraterrestres... Ils pourront nous dire... MERCI !!! On aura inventé un monde où ils ont leur place... A moins que ça soit le contraire ?

Le rôle de la conscience donné par certains dans l'écroulement de la fonction d'onde probabiliste du quantique est déterminante.

"Autrement dit, en cosmologie, il faut renoncer a voir l'histoire de l'univers selon une approche ascendante supposant une histoire unique avec un point de départ et une évolution.

Mais au contraire adopter une démarche descendante en remontant le cours des histoires possibles a partir du présent.

Certaines histoires seront plus probables que d'autres et la somme sera sans doute dominée par une seule histoire qui part de la création de l'univers pour culminer dans l'état considéré.

On trouvera également des histoires différentes correspondant a d'autres etats possibles de l'univers.

Voila qui nous conduit a une conception radicalement différente de la cosmologie et de la relation de cause a effet car les histoires qui contribuent a la somme de Feynman n'ont pas d'existence indépendante.

Elles dépendent de ce qu'on mesure

Ainsi, nous creons l'histoire par notre observation plutôt que l'univers nous crée"

Stephen Hawking

Tes extra terrestres seraient autant co constructeurs de l'univers...

La question dans cette conception est la place de la conscience dans l'effondrement de la fonction d'onde.

Toute conscience figeant cette fonction contribue a l'histoire figée de l'univers par la somme de l'intégrale de chemins de Feynman pour l'univers entier comme objet physique quantique 

Rappelle moi les travaux de Penrose le compagnon de route d'Hawking sur la conscience ?

La boucle est bouclée...

Après c'est vrai ou faux mais qu'on arrête de dire qu'Hawking ne répond pas ou esr metaphysicien 

Il extrapole des modèles de physique theorique qui ont tous fait leur preuve pour des sous systèmes...

J'invite juste qu'on y donne crédit ou pas à ouvrir la boîte à comprenette, ce que tu fais.

Je pense à un truc. (!)

J'imagine que le temps n'est pas absolument fluide ou continu, mais qu'il existe (dans notre univers) un "grain de temps" (Un "quanta" de temps) et que dans notre monde, c'est la plus petite dimension possible de temps, celui qui entre en jeu pour l'existence même des moindres particules...

Ce serait ça, le mur de Planck. il s'arrêtait ou commencerait à cette dimension minimale du temps.

On peu remarquer qu'au fur et à mesure qu'on remonte dans le temps vers une origine hypothétique de notre monde, il se passe de plus en plus de choses en une fraction de seconde. La nucléosynthèse, par exemple qui arrive à un moment bien précis...

Comme si les première secondes étaient.... plus longues !!!

Jusqu'à ce qu'on arrive à ce grain de temps au delà duquel ce qui compose notre monde ne peut pas remonter puisqu'il en est en quelque sorte la brique de base.

Le "temps avant" ou précédant serait peut-être alors, à l'intérieur de ce grain de temps.Où l'on pourrait penser toute une micro chronologie infime. Du temps encore, mais à une autre échelle. Où les événements se bousculeraient encore plus et plus vite pour nous, grands et gros balourds.

Du temps mais un peu comme dans le paradoxe de Zénon. Non qui s'égraine, en moments qui se succèdent, mais se divise de plus en plus en sous grains de sous grains, de sous grains...

Et ce ne serait qu'au "dessus" d'une certaine échelle de grandeur, celle de nos grains de temps à nous que notre monde, notre univers pourrait prendre forme... aurait pris forme. "L'instant zéro" ! Un instant "précédé" d'une infinité de sous couches infimes de temps zéro"....

Un tout début précédé en réalité d'une infinité de grains de temps balbutiants... Jusqu'au premier grain de (notre) temps qui aurait déjà duré, dès son apparition, une sorte de de... demie éternité....

Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

Je pense à un truc. (!)

J'imagine que le temps n'est pas absolument fluide ou continu, mais qu'il existe (dans notre univers) un "grain de temps" (Un "quanta" de temps) et que dans notre monde, c'est la plus petite dimension possible de temps, celui qui entre en jeu pour l'existence même des moindres particules...

Ce serait ça, le mur de Planck. il s'arrêtait ou commencerait à cette dimension minimale du temps.

On peu remarquer qu'au fur et à mesure qu'on remonte dans le temps vers une origine hypothétique de notre monde, il se passe de plus en plus de choses en une fraction de seconde. La nucléosynthèse, par exemple qui arrive à un moment bien précis...

Comme si les première secondes étaient.... plus longues !!!

Jusqu'à ce qu'on arrive à ce grain de temps au delà duquel ce qui compose notre monde ne peut pas remonter puisqu'il en est en quelque sorte la brique de base.

Le "temps avant" ou précédant serait peut-être alors, à l'intérieur de ce grain de temps.Où l'on pourrait penser toute une micro chronologie infime. Du temps encore, mais à une autre échelle. Où les événements se bousculeraient encore plus et plus vite pour nous, grands et gros balourds.

Du temps mais un peu comme dans le paradoxe de Zénon. Non qui s'égraine, en moments qui se succèdent, mais se divise de plus en plus en sous grains de sous grains, de sous grains...

Et ce ne serait qu'au "dessus" d'une certaine échelle de grandeur, celle de nos grains de temps à nous que notre monde, notre univers pourrait prendre forme... aurait pris forme. "L'instant zéro" ! Un instant "précédé" d'une infinité de sous couches infimes de temps zéro"....

Un tout début précédé en réalité d'une infinité de grains de temps balbutiants... Jusqu'au premier grain de (notre) temps qui aurait déjà duré, dès son apparition, une sorte de de... demie éternité....

Ce grain d'espace-temps, cette structure discrète, c'est le postulat de la gravitation quantique à boucles de Rovelli 

Cette théorie est alternative de la M théorie 

Je la trouve plus cohérente et plus simple car justement l'espace temps n'est plus une structure en background de la théorie mais est une conséquence de la théorie dans un espace temps ne sollicitant que les 4 dimensions que nous connaissons  

Disons que les experts issus de la Relativité Générale seront plus "séduits" par ce modèle théorique d'espace temps alors que ceux issus de la physique des particules n'ont cure d'avoir recours à 10 dimensions pour faire fonctionner leur théorie 

http://www.astrosurf.com/luxorion/gravite-quantique-boucles-lqg2.htm

Tu peux envoyer ton cv a Carlo

Le 22/12/2018 à 14:37, Blaquière a dit :

Je comprends bien ! (Enfin, je fais semblant de comprendre !)

Il s'agit d'inventer les causes quand leurs conséquences sont déjà là !

Mais si le temps est réversible c'est acceptable...

Mais l'esprit (le notre en tant qu'observateur conscient) peut être considéré comme son propre créateur : c'est assez mystique ! En quelque sorte, c'est pas Dieu qui a créé le monde, mais l'homme...

Si un jour on tombe sur des extraterrestres... Ils pourront nous dire... MERCI !!! On aura inventé un monde où ils ont leur place... A moins que ça soit le contraire ?

Je reviens sur cette idée "d'inventer les causes quand les conséquences sont déjà là" car elle n'est pas fidèle à ces théories 

En réalité...ces théories n'inventent pas les causes...elles raccordent des liens entre événements en s'emancipant des contraintes cadres de causalité... 

On peut appeler cela retrocausalite.

On invente donc pas des causes cohérentes aux conséquences....on crèe par l'observation présente des modifications  effectives dans le passé..

Quand Hawking parle d'observateurs qui crèent l'univers davantage que l'univers ne les crèe, c'est au sens propre

Pour comprendre le modèle d'univers fini sans bord depuis le vide quantique, le lien avec la M théorie et le modèle d'inflation éternelle....

Enfin, après avoir capté les fondements de la M théorie comme théorie des cordes,

après avoir tiré avec elle les conséquences du modèle d'inflation éternelle de Linde qui considère un multivers d'univers bulles au sein d'un océan de vide quantique,

après avoir capté que l'univers n'est pas à concevoir comme une histoire unique classique du big bang à nos jours (approche ascendante) mais comme la somme des histoires potentielle associée à la fonction d'onde globale de l'univers ou c'est l'acte d'observation qui "fige" celle de notre réalité parmi une infinité d'histoires qui se deroulent simultanément (approche descendante)...

Reste un dernier ingrédient dont Hawking parle en tant que simple hypothèse dans son livre et intégrée dans son dernier modèle a la veille de décéder...à savoir l'univers comme un hologramme 2D ou les autres dimensions ne sont pas fondamentales mais encodées sur une simple surface...à l'instar de l'information qui reste a la surface d'un trou noir...

Mon challenge sera désormais technique et vulgarisateur 

Pourquoi...pas a pas ..en sommes nous là dans cette conception.

Avec au passage l'évacuation de l'idée de néant...et une comprehension des concepts fondamentaux de la cosmologie et de la cosmologie quantique...

Loin des critiques du fonds de l'âge des cavernes 

Si prêts pour ce voyage, welcome, c'est ici

D'abord...joyeux Noël !