Omniscience et libre arbitre

il y a 2 minutes, Boutetractyxreqs a dit :

Expliquer la présence sur terre, celle ci est une possibilité qui n'existe que parcequ'il existe une infinité de possibilités et il n'existe une infinité de possibilités que parce que l'infiniment grand existe donc pour que chaque possibilité existe comme la présence sur terre il a fallu l'infiniment grand, le dieu.

Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.

il y a 2 minutes, épixès a dit :

Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.

bah vas y nie sans preuve pour voir.

il y a 6 minutes, Boutetractyxreqs a dit :

bah vas y nie sans preuve pour voir.

Je nie votre capacité à vous exprimer clairement et à construire un argumentaire autre que totalement extravagant. Je n'apporte aucunes preuves à cette affirmation, vous le faites vous même brillamment à chacune de vos interventions.

il y a 6 minutes, épixès a dit :

Je nie votre capacité à vous exprimer clairement et à construire un argumentaire autre que totalement extravagant. Je n'apporte aucunes preuves à cette affirmation, vous le faites vous même brillamment à chacune de vos interventions.

C'est pas moi qui parle de libre arbitre et de volonté sans savoir ce que c'est. Ce n'est pas moi qui nie l'existence de l'infiniment grand alors qu'un bout suffit pour le voir. Comme si quand on parlait à quelqu'un le fait de ne pas le regarder dans les yeux et voir son trou de balle en même temps ne suffisait pas pour dire qu'il existe.

A partir de là personne n'existe puisqu'ils ne sont pas vus dans leur totalité. Même moi je n'existe pas et on se demande à qui tu parles alors ?

il y a 1 minute, Boutetractyxreqs a dit :

C'est pas moi qui parle de libre arbitre et de volonté sans savoir ce que c'est. Ce n'est pas moi qui nie l'existence de l'infiniment grand alors qu'un bout suffit pour le voir. Comme si quand on parlait à quelqu'un le fait de ne pas le regarder dans les yeux et voir son trou de balle en même temps ne suffisait pas pour dire qu'il existe.

A partir de là personne n'existe puisqu'ils ne sont pas vus dans leur totalité. Même moi je n'existe pas et on se demande à qui tu parles alors ?

Merci d'illustrer si éloquemment mon propos.

il y a 43 minutes, épixès a dit :

Merci d'illustrer si éloquemment mon propos.

Derien ! t'es si solennel et pompeux.

Il y a 5 heures, Passiflore a dit :

 

Voici le point de vue de la chrétienne que, par choix, je suis :

 

le fait que Dieu sache avant moi quelle sera ma vie, les choix que je ferai, les erreurs que je commettrai n'est pas incompatible avec ma conviction que c'est moi qui tiens le gouvernail du frêle esquif de ma vie.

 

Je dirai même qu'il y a comme un p'tit côté rassurant à cela ; la pleine conscience que telle que je suis, en dépit de mes manquements et de mes erreurs, Dieu m'aime et m'aide à me relever lorsque parfois je tombe... J'ai perçu Ses interventions lorsque, à certains moments donnés de ma vie, telle personne croisa (comme par hasard) ma route.

 

Dieu intervient mais rarement de la façon dont on aurait pensé qu'Il agirait.

Tu sembles admettre, me semble-t-il, que Dieu sache par avance quels seront tous tes choix avant même que d'y être confrontée. Cela reviens à se laisser guider par Dieu. Pourquoi pas après tout "Dieu est notre Guide" est une des bases de la rhétorique Chrétienne. Quand on a une confiance absolue en quelqu'un et en ses capacités cela me semble cohérent. Là où je coince un peu, c'est lorsque tu affirmes néanmoins tenir "le gouvernail du frêle esquif de ma vie". Cela me semble difficilement conciliable avec ce qui précède... Que tu aies le sentiment de faire tes choix en pleine conscience est une chose, mais es-tu certaine d'en être vraiment responsable ? Car enfin, tous tes choix, bons ou mauvais, étaient connus de longue date et entérinés par Dieu. De là à penser qu'Il  ne les ait aussi programmés... Omnipotence oblige... Il n'y a qu'un petit pas! Mais là où je le trouve un peu culotté Dieu, c'est qu'un jour il viendra te demander des comptes sur tes mauvaises actions résultant de tes choix erronés dont il sera à l'origine !!

Il y a 6 heures, épixès a dit :

Merci d'illustrer si éloquemment mon propos.

Moi non plus je comprends rien ! Je pensais que ça venait de moi... On est deux, ça m'rassure...

Le 04/11/2018 à 18:03, Laurent1712 a dit :

Tu sembles admettre, me semble-t-il, que Dieu sache par avance quels seront tous tes choix avant même que d'y être confrontée. Cela reviens à se laisser guider par Dieu. Pourquoi pas après tout "Dieu est notre Guide" est une des bases de la rhétorique Chrétienne. Quand on a une confiance absolue en quelqu'un et en ses capacités cela me semble cohérent. Là où je coince un peu, c'est lorsque tu affirmes néanmoins tenir "le gouvernail du frêle esquif de ma vie". Cela me semble difficilement conciliable avec ce qui précède... Que tu aies le sentiment de faire tes choix en pleine conscience est une chose mais es-tu certaine d'en être vraiment responsable ? Car enfin, tous tes choix, bons ou mauvais, étaient connus de longue date et entérinés par Dieu. De là à penser qu'Il  ne les ait aussi programmés... Omnipotence oblige... Il n'y a qu'un petit pas! Mais là où je le trouve un peu culotté Dieu, c'est qu'un jour il viendra te demander des comptes sur tes mauvaises actions résultant de tes choix erronés dont il sera à l'origine !!

Merci d'avoir réagi à mon écrit sans agressivité ni moquerie.

C'est moi en effet qui tiens le gouvernail du frêle esquif de ma vie, c'est moi qui suis le capitaine de mon bateau oui, telle est ma conviction profonde ; pour m'aider à me connaître et à me parfaire, Dieu place des événements bons ou mauvais et des personnes bonnes ou mauvaises sur mon parcours de vie ; Il sait comment je vais réagir à chacun de ces jalons positifs ou négatifs, c'est selon ; Il sait si je vais tirer LE bon enseignement de chacune des épreuves auxquelles Il me soumet ; Il me laisse libre de mes choix et même s'Il connait par avance quels sont et seront les choix que je ferai, Il me laisse la bride sur le cou et la pleine responsabilité de mes actes.

Il est et sera là lorsque je trébucherai car telle que je suis, si imparfaite que je sois, je sais qu'Il m'aime.

Le 04/11/2018 à 10:05, Boutetractyxreqs a dit :

Omni- ca signifie tout.

Du latin omnis (« tout »).

Et ombre ;

(Nom 1) (Date à préciser) Du latin umbra.

Oui tout, et scient comme science

et potent comme poterie ou potable

55.14. Il a créé l'homme d'argile sonnante comme la poterie;

les versets explique un autre monde, c'est le sens des mots de son monde, pas forcement celui du dictionnaire

35.12. Les deux mers ne sont pas identiques : [l'eau de] celle-ci est potable, douce et agréable à boire, et celle-là est salée, amère. Cependant de chacune vous mangez une chair fraîche, et vous extrayez un ornement que vous portez. Et tu vois le vaisseau fendre l'eau avec bruit, pour que vous cherchiez certains [de produits] de Sa grâce. Peut-être serez vous reconnaissants .

Il s'agit d'un autre monde !

c'est l'infiniment petit qui est grand, c'est ce que les versets expliquent

dans le verset "57.25." Allah n'a pas le libre arbitre, il est  dépendant du fer

il y a 35 minutes, olma a dit :

Oui tout, et scient comme science

et potent comme poterie ou potable

55.14. Il a créé l'homme d'argile sonnante comme la poterie;

les versets explique un autre monde, c'est le sens des mots de son monde, pas forcement celui du dictionnaire

 

35.12. Les deux mers ne sont pas identiques : [l'eau de] celle-ci est potable, douce et agréable à boire, et celle-là est salée, amère. Cependant de chacune vous mangez une chair fraîche, et vous extrayez un ornement que vous portez. Et tu vois le vaisseau fendre l'eau avec bruit, pour que vous cherchiez certains [de produits] de Sa grâce. Peut-être serez vous reconnaissants .

 

Il s'agit d'un autre monde !

 

c'est l'infiniment petit qui est grand, c'est ce que les versets expliquent

dans le verset "57.25." Allah n'a pas le libre arbitre, il est  dépendant du fer

 

 

Potable est ce que l'on peut boire. Ce que l'on "peut". Donc à avoir avec la contenance du pot de poterie. La capacité comme la capacité de ton crane à contenir un cerveau avec potentiel de capabilités.

Et le plus contenant, le plus capable, celui qui peut l'infini c'est l'infiniment grand.

pouvoir ;

De l’indo-européen commun *pótis^[1] (« maître de maison, époux »), qui donne le grec ancien πόσις, pósis (« époux »), δεσπότης, despótês (« maitre de maison »), le sanscrit पति, pati (« maitre, époux »). Au latin hospes (« hôte ») correspond le protoslave *gospodü, qui donne le tchèque Hospodin (« Seigneur Dieu »), le bulgare, господар gospodar (« maître »), le russe господин gospodin (« monsieur »), le polonais gospód (« seigneur, maître »).

maitre ;

De magis (« plus »), apparenté à magnus (« grand ») avec le suffixe -ter.

Et qu'est qu'il y a de plus grand que l'infiniment grand ?

capacité;

De l’indo-européen commun^[1]*ap- (« prendre, atteindre, toucher ») qui donne en grec ancien ἅπτω, apto (« unir, joindre ») et aussi apiscor en latin.

Et qui saisit l'infiniment grand si ce n'est l'infiniment grand donc le plus capable ?

il y a 18 minutes, Boutetractyxreqs a dit :

Potable est ce que l'on peut boire. Ce que l'on "peut". Donc à avoir avec la contenance du pot de poterie. La capacité comme la capacité de ton crane à contenir un cerveau avec potentiel de capabilités.

Et le plus contenant, le plus capable, celui qui peut l'infini c'est l'infiniment grand.

pouvoir ;

De l’indo-européen commun *pótis^[1] (« maître de maison, époux »), qui donne le grec ancien πόσις, pósis (« époux »), δεσπότης, despótês (« maitre de maison »), le sanscrit पति, pati (« maitre, époux »). Au latin hospes (« hôte ») correspond le protoslave *gospodü, qui donne le tchèque Hospodin (« Seigneur Dieu »), le bulgare, господар gospodar (« maître »), le russe господин gospodin (« monsieur »), le polonais gospód (« seigneur, maître »).

maitre ;

De magis (« plus »), apparenté à magnus (« grand ») avec le suffixe -ter.

Et qu'est qu'il y a de plus grand que l'infiniment grand ?

capacité;

De l’indo-européen commun^[1]*ap- (« prendre, atteindre, toucher ») qui donne en grec ancien ἅπτω, apto (« unir, joindre ») et aussi apiscor en latin.

Et qui saisit l'infiniment grand si ce n'est l'infiniment grand donc le plus capable ?

Ou sinon;

69 Al-Qādir

Le tout puissant, le capable en tout. Celui qui n’est pas atteint par la faiblesse, Celui dont la puissance est absolue et domine la totalité des créatures et Ce Que absolument rien ne peut affaiblir Celui qui possède le pouvoir et la capacité de mesurer quoi que ce soit. Celui qui a la capacité de faire un décret et de déterminer ce qui sera. Celui dont le décret détermine la mesure et la distribution de toutes choses. Celui qui fait ce qu'il veut, d'agir ou ne pas agir en accord avec tout ce qu'il décide.

http://baladislam.over-blog.com/article-explication-noms-et-attributs-d-allah-definition-al-qadir-52099423.html

il y a 19 minutes, Boutetractyxreqs a dit :

Potable est ce que l'on peut boire. Ce que l'on "peut". Donc à avoir avec la contenance du pot de poterie. La capacité comme la capacité de ton crane à contenir un cerveau avec potentiel de capabilités.

Et le plus contenant, le plus capable, celui qui peut l'infini c'est l'infiniment grand.

 

 

 

Et qu'est qu'il y a de plus grand que l'infiniment grand ?

capacité;

De l’indo-européen commun^[1]*ap- (« prendre, atteindre, toucher ») qui donne en grec ancien ἅπτω, apto (« unir, joindre ») et aussi apiscor en latin.

Et qui saisit l'infiniment grand si ce n'est l'infiniment grand donc le plus capable ?

crissante te dépasse, cela concerne un CRI qui est celui de l'éCRIture

"infiniment" vas aussi pour le petit, et c'est de cela qu'il est question

Il y a 5 heures, Passiflore a dit :

 

Merci d'avoir réagi à mon écrit sans agressivité ni moquerie.

 

C'est moi en effet qui tiens le gouvernail du frêle esquif de ma vie, c'est moi qui suis le capitaine de mon bateau oui, telle est ma conviction profonde ; pour m'aider à me connaître et à me parfaire, Dieu place des événements bons ou mauvais et des personnes bonnes ou mauvaises sur mon parcours de vie ; Il sait comment je vais réagir à chacun de ces jalons positifs ou négatifs, c'est selon ; Il sait si je vais tirer LE bon enseignement de chacune des épreuves auxquelles Il me soumet ; Il me laisse libre de mes choix et même s'Il connait par avance quels sont et seront les choix que je ferai, Il me laisse la bride sur le cou et la pleine responsabilité de mes actes.

 

Il est et sera là lorsque je trébucherai car telle que je suis, si imparfaite que je sois, je sais qu'Il m'aime.

J'ai vraiment du mal à m'y retrouver dans tes propos, mais je n'ai que ma rationalité qui je sais ne pèse pas lourd en face de la foi !

Quand par exemple tu m'expliques que Dieu qui te place dans des situations où du dois choisir entre "bien et mal" (dirons-nous pour faire simple), qui sait par avance tes choix, et principalement quand il te soumet une alternative où il sait pertinemment que tu vas te "planter grave", moi je me demande "Mais pourquoi fait-il cela Dieu ?".

S'il s'agit là de sa méthode, censée amener ses "créatures" à tirer "LE bon enseignement de chacune des épreuves auxquelles" il les soumet, force est de constater que la pédagogie c'est pas son truc à Dieu.

Mais le summum, c'est quand tu écris "Il me laisse libre de mes choix et même s'Il connait par avance quels sont et seront les choix que je ferai, Il me laisse la bride sur le cou et la pleine responsabilité de mes actes."

C'est d'une totale impossibilité voyons ! Comment peux-tu admettre cela quand par ailleurs tu admets que tes choix sont déjà connus, donc programmés ! Ah la foi...

il y a 4 minutes, Boutetractyxreqs a dit :

Ou sinon;

69 Al-Qādir

 

Le tout puissant, le capable en tout. Celui qui n’est pas atteint par la faiblesse, Celui dont la puissance est absolue et domine la totalité des créatures et Ce Que absolument rien ne peut affaiblir Celui qui possède le pouvoir et la capacité de mesurer quoi que ce soit. Celui qui a la capacité de faire un décret et de déterminer ce qui sera. Celui dont le décret détermine la mesure et la distribution de toutes choses. Celui qui fait ce qu'il veut, d'agir ou ne pas agir en accord avec tout ce qu'il décide.

http://baladislam.over-blog.com/article-explication-noms-et-attributs-d-allah-definition-al-qadir-52099423.html

Ce sont les hommes qui le font à sa place.

personnellement, aucune influance, je ne suis pas supersticieux.

il y a 4 minutes, olma a dit :

Ce sont les hommes qui le font à sa place.

personnellement, aucune influance, je ne suis pas supersticieux.

Et bien si puisque les hommes le font à sa place c'est qu'il a une réelle influence.

il y a 4 minutes, Boutetractyxreqs a dit :

Et bien si puisque les hommes le font à sa place c'est qu'il a une réelle influence.

Non ! c'est par l'influence des prêtres l'homme est un loup pour l'homme

le libre arbitre n'existe pas pour ce livre

4.88 "Voulez-vous guider ceux qu'Allah égare?"
"C'est ainsi qu'Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut."
"Et Allah l'égare sciemment et scelle son ouïe et son coeur et étend un voile sur sa vue." 
"...et quiconque Allah égare n'a plus aucune voie."
"Et quiconque Allah égare n'a aucun protecteur après Lui."
" Et quiconque Allah égare, n'a point de guide."
"39.37. Quiconque Allah guide, nul ne peut l'égarer. "
 Et lorsqu'Allah veut [infliger] un mal à un peuple, nul ne peut le repousser : ils n'ont en dehors de lui aucun protecteur. 
6.35 ...Et si Allah voulait, Il pourrait les mettre tous sur le chemin droit. Ne sois pas du nombre des ignorants.
10.100. Il n'appartient nullement à une âme de croire si ce n'est avec la permission d'Allah. Et Il voue au châtiment ceux qui ne raisonnent pas. 

le chantage exclue le libre arbitre !

il y a 42 minutes, olma a dit :

 

Non ! c'est par l'influence des prêtres l'homme est un loup pour l'homme

 

le libre arbitre n'existe pas pour ce livre

4.88 "Voulez-vous guider ceux qu'Allah égare?"
"C'est ainsi qu'Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut."
"Et Allah l'égare sciemment et scelle son ouïe et son coeur et étend un voile sur sa vue." 
"...et quiconque Allah égare n'a plus aucune voie."
"Et quiconque Allah égare n'a aucun protecteur après Lui."
" Et quiconque Allah égare, n'a point de guide."
"39.37. Quiconque Allah guide, nul ne peut l'égarer. "
 Et lorsqu'Allah veut [infliger] un mal à un peuple, nul ne peut le repousser : ils n'ont en dehors de lui aucun protecteur. 
6.35 ...Et si Allah voulait, Il pourrait les mettre tous sur le chemin droit. Ne sois pas du nombre des ignorants.
10.100. Il n'appartient nullement à une âme de croire si ce n'est avec la permission d'Allah. Et Il voue au châtiment ceux qui ne raisonnent pas. 

le chantage exclue le libre arbitre !

Il n'y a pas de libre arbitre quand tu comprends que tes intentions sont le bien si ce n'est que pour soi malgré le fait que cela puisse parfois malgré soi faire du mal aux autres. L'intention c'est la source même de la volonté donc tu restes déterministe dans tes choix ce qui revient incessamment c'est faire le bien. Donc tu ne peux pas faire le mal par intention, tu n'as pas le choix. Est ce mal ?

Il y a 4 heures, Laurent1712 a dit :

J'ai vraiment du mal à m'y retrouver dans tes propos mais je n'ai que ma rationalité qui je sais ne pèse pas lourd en face de la foi !

Quand par exemple tu m'expliques que Dieu qui te place dans des situations où du dois choisir entre "bien et mal" (dirons-nous pour faire simple), qui sait par avance tes choix et principalement quand il te soumet une alternative où il sait pertinemment que tu vas te "planter grave", moi je me demande "Mais pourquoi fait-il cela Dieu ?".

S'il s'agit là de sa méthode, censée amener ses "créatures" à tirer "LE bon enseignement de chacune des épreuves auxquelles" il les soumet, force est de constater que la pédagogie c'est pas son truc à Dieu.

Mais le summum, c'est quand tu écris "Il me laisse libre de mes choix et même s'Il connait par avance quels sont et seront les choix que je ferai, Il me laisse la bride sur le cou et la pleine responsabilité de mes actes."

C'est d'une totale impossibilité voyons ! Comment peux-tu admettre cela quand par ailleurs tu admets que tes choix sont déjà connus donc programmés ! Ah la foi...

Pas facile à comprendre, je me doute bien mais pas facile non plus à expliquer car comme vous le dites cette vision des choses relève de la foi, sous-entendu : de la confiance que l'on a en Dieu.